Wettkampf nach nicht vom BVerwA genehmigten Regeln

[Gast]

Beim IPSC gilt auch immer das aktuelle Regelwerk (mit bekannten Einschränkungen). Und das ist ebenfalls Englisch.

Die Sprache ist doch egal.

Wichtig ist, es ist genehmigt.

Wollt ihr jetzt ernsthaft auch noch auf das BVA losgehen, um irgendwie etwas an den Haaren herbeigezigenes weiterzutreiben?

Grüße

Bearbeitet 12. September 2019 von Gast

[Gast]

Die Sprache ist nicht egal! Es gilt die anerkannte Sportordnung in der Amtssprache (deutsch)! Genau so wie in Deutschland „ausschließlich“ das IPSC-Regelwerk in deutscher Sprache gilt, muss es zum BDMP-Regelwerk mit der Ziffer C.14.9 eine deutsche Fassung geben!

 

Vgl. m. Paragraf 23 Verwaltungsverfahrensgesetz - VwVfG

 

Das sollten eigentlich die polizeilichen Mitglieder den BDMP e. V. wissen! 

[Gast]

https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Buerger/Ausweis-Dokumente-Recht/Waffenrecht/Schiesssport/bdmp_sportordnung.pdf?__blob=publicationFile&v=9

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb webnotar:

Bei der Genehmigung dieses Textpassus dürfte dem BVA - nicht nur wegen des herrlichen Rechtschreibfehlers - ein kapitaler Fehler unterlaufen sein.

Wer sich auf offensichtliche Rechtschreibfehler beruft, die den Inhalt nicht verändern, der zeigt vor allem, dass er keine anderen Argumente mehr hat.

Rechtschreibfehler dieser Art mindern den Wert der Urkunde so wenig wie Eslesohren und Fettflecken.

 

Und selbst wenn dem BVA ein Fehler unterlaufen wäre, so hätte es damit sein Bewenden, bis das BVA dahingehend tätig wird.

[Philipp]

Und? Bianchi ist doch komplett in Deutsch beschrieben...

 

Und falls sich die internationalen Regeln ändern steht doch drin

Zitat

Die BDMP-Fassung wird jeweils an den internationalen Stand angepasst. (C.14.1 in der Mitte)

Jetzt ist halt die Frage, wurde nach BDMP Stand oder internationalem Stand geschossen...

[Gast]

Was soll die Nebelgranate?

 

Ich hatte die NRA-Regel in deutscher Amtssprache erwartet!

 

Also wurden oder werden - wenn wir von der Disziplin C.14.9 sprechen - beim BDMP e.V. nach dem Regelwerk der NRA in englischer statt der deutschen Amtssprache geschossen ???

 

Habe ich evtl. die Aufhebung des Paragrafen 23 VwVfG verpasst oder gilt dieser aufgrund gewisser waffenrechtlicheregelungen nicht für den BDMP e. V. ?

[Gast]

Gerade eben schrieb Philipp:

Jetzt ist halt die Frage, wurde nach BDMP Stand oder internationalem Stand geschossen...

Das weiß doch keiner. Man zieht sich nur an der Ausschreibung hoch.

 

Mein Gott, wer glaubt da ging es nicht mit rechten Dingen zu, der soll halt Anzeige bei der Behörde oder Staatsanwaltschaft machen. Alternativ kann man auch hier seinem Unmut etwas deutlicher Luft machen. Im ersteren Fall stehen die Chancen auf eine Anzeige wegen § 164 StGB  nicht schlecht im letzter Fall kommt vielleicht ein Unterlassungsverlangen.

 

Diese Bianchi-Cup-Ausschreibung ist in Einklang mit der anerkannten Sportordnung des BdMP, das hat die Diskussion vor allem mit den Fundstellenangaben und den Zitaten aus der Sportordnung ergeben.

[H.S.]

Also geht es bei der ganzen Sache nur darum, dem BDMP einen reinzudrücken und einen möglichen verstoß gegen das deutsche Waffenrecht zu konstruieren, und durch die jetzt von anderer Seite eingebrachte positive darstellung der IPSC-Regeln des BDS diesen als "rechtstreuen Schießsportverband, bei dem alles Toll ist" darzustellen?

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Joe07:

Habe ich evtl. die Aufhebung des Paragrafen 23 VwVfG verpasst oder gilt dieser aufgrund gewisser waffenrechtlicheregelungen nicht für den BDMP e. V. ?

Lies die Vorschrift insbesondere Absatz 2 doch einfach mal durch und dann überlege Dir, ob so eine Übersetzung irgendwo veröffentlicht werden müsste, wenn es sie den bräuchte. Ausgangspunkt ist doch, dass die Behörde etwas verlangen SOLL. Weißt Du was die Behörde verlangt hat? Weißt Du ob und ggf. was geliefert wurde? Hast Du Kenntnis davon, dass die Behörde von ihrer Möglichkeit selbst übersetzen zu lassen Gebrauch gemacht hat?

[karlyman]

vor 4 Minuten schrieb H.S.:

Also geht es bei der ganzen Sache nur darum, dem BDMP einen reinzudrücken und einen möglichen verstoß gegen das deutsche Waffenrecht zu konstruieren....

 

Als ob wir aktuell nicht wahrhaft andere Probleme (Stichwort: WaffG-Novelle) hätten!

 

Mir kommt das vor wie Schäufelchen-Kämpfe im Sandkasten der Titanic.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Joe07:

Die Sprache ist nicht egal! Es gilt die anerkannte Sportordnung in der Amtssprache (deutsch)! Genau so wie in Deutschland „ausschließlich“ das IPSC-Regelwerk in deutscher Sprache gilt,

Das ist nicht richtig. Insbesondere bei sprachlichen Ungenauigkeiten ist ausschließlich da internationale Regelwerk maßgeblich.

Man lässt sich im Nachhinein die internationalen Regeln vom BVA genehmigen. Das geschieht fortlaufend.
Solange gibt es keine Bedürfnisbefürwortungen. Es wird aber m.W. nach diesen Regeln geschossen. Auch kein Problem, weil dies ja ebenfalls genehmigt ist.

Die Liste der zugelassen Waffen (Production List) findet sich darüberhinaus garnicht im Regelwerk. Auch diese ist so gültig und der Webseite der IPSC (international) zu entnehmen.

 

Viele Disziplinen werden erstmal zur Probe geschossen und später dem BVA zur Genehmigung vorgelegt. Auch das enstpricht den gesetzlichen Vorgaben.

Bearbeitet 12. September 2019 von Gast

[Gast]

@Bautz ich muss den 23 (2) VwVfG nicht lesen! Mit „soll“ wird das Ermessen eingeschränkt! Insbesondere in Belangen des Waffenrechts kann ich mir nicht vorstellen, dass die Behörde hier „ausnahmsweise“ auf die Vorlage einer deutschen Übersetzung der amerikanischen Schießsportdisziplin verzichtet hat!

 

Es wird eher so sein, das das BVA nicht erkannt hat was mit NRA-Schießen gemeint ist und deshalb ein Ermessensfehlgebrauch vorliegt, welcher sich ja schnell heilen lässt!

 

Es geht hier auch nicht um PillePalle sondern darum, dass ggf. die verantwortlichen Aufsichtspersonen vor Ort das auszubaden hätten, was von der Führungsspitze verbockt worden ist!

 

Ich sehe keinen Grund, weshalb beim Umgang (schießen) mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen gerade der BDMP e. V. bezüglich einer Diszipinbeschreibung (NRA) in englischer Sprache besser gestellt werden soll als die übrigen Schießsportverbände! Zumal auch aus Aspekten des Unfallschutzes alle Beteiligten wissen sollen wie der Ablauf der NRA-Disziplin ist!

 

Richtig ist, das ich nicht weiß ob und was das BVA gefordert hat! Aber bezeichnend ist auch, dass es mir noch nicht einmal möglich ist zu prüfen was überhaupt in der NRA-Disziplin steht!

 

 

Der BDMP e. V. hätte ja - berufend auf die Soll-Bestimmung des VwVfG - die NRA in englischer Sprache unter Ziffer C.14.9 abdrucken können! Wenn die Sprache so unbedeutend ist wie hier dargestellt, dann hätte das BVA sicher sein Dienstsiegel daraugedrückt und alles wäre offen und ehrlich geregelt gewesen!

 

Nun muss man gewiss diesen Punkt bereinigen!

 

 

Bearbeitet 12. September 2019 von Gast

[Gast]

Die Sprache ist nicht unbedeutend. Es gilt das internationale Regelwerk

Falschübersetzungen oder sprachliche Ungenauigkeiten des deutschen Regelwerks treten dahinter zurück.

Bearbeitet 12. September 2019 von Gast

[Gast]

Die Amtssprache ist und bleibt deutsch!

[Gast]

Nur ist das vollkommen bedeutungslos
Das hat nichts mit Amtssprache zu tun.
Alle Kommandos inkl. Briefing sind ebenfalls nicht in Amtssprache.

Hier geht es um das Regelwerk und das ist nunmal international und gültig.

 

Bearbeitet 12. September 2019 von Gast

[Gast]

vor 48 Minuten schrieb Joe07:

Es geht hier auch nicht um PillePalle sondern darum, dass ggf. die verantwortlichen Aufsichtspersonen vor Ort das auszubaden hätten, was von der Führungsspitze verbockt worden ist!

Tut mir leid, das ist Bullshit!

Der BdMP nutzt grundsätzlich keine vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen. Die einzige Ausnahme die es da in einer genehmigten Sportordnung gibt ist der off-duty-Revolver und das ist wie gesagt genehmigt.

Wenn aber keine vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen benutzt werden und Niemand gegen Altervorschriften verstößt (§ 27 WaffG) oder unzulässige Schießübungen macht (§ 7 AWaffV inkl. Verweise), dann greift § 9 Abs 1 Nr. 3 AWaffV in Verbindung mit § 12 Abs. 4 WaffG. Rechtsfolge, das Schießen ist erlaubnisfrei gestattet, auf eine Sportordnung ist gepfiffen.

 

Überhaupt braucht man den § 9 Abs 1 Nr. 2 lit a nur dort, wo ausnahmsweise doch Waffen benutzt werden dürfen, die eigentlich nach § 6 AWaffV vom sportlichen Schießen ausgenommen sind. Ansonsten genügt § 9 Abs 1 Nr. 3 unter Beachtung von § 9 Abs 1 AWaffV Sätze 2 und 3 vollauf.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Joe07:

Nun muss man gewiss diesen Punkt bereinigen!

Muss man nicht und wird man nicht, auch wenn Joe07 trotzig mit dem Füßchen aufstampft.

[Gast]

Und wieder ein Verschleierungsversuch!

Habe ich irgendwo etwas über Verwendung verbotener Waffen behauptet oder die Kommandos thematisiert ???

 

Ihr müsst da auch nicht persönlich werden! Denn persönliche Anfeindungen folgen immer dann, wenn die Argumente ausgehen!

 

Es ist ja noch nichts passiert und dies wäre der Zeitpunkt den Unsinn aus der Welt zu schaffen, statt daran festzuhalten!

 

Zudem hilft es nicht wirklich weiter, Par. 12 WaffG, Par. 6,7 und 9 AWaffV dazu zu missbrauchen die übrigen waffenrechtlichen Vorschriften zu egalisieren!

 

 

[H.S.]

vor 32 Minuten schrieb Joe07:

Zudem hilft es nicht wirklich weiter, Par. 12 WaffG, Par. 6,7 und 9 AWaffV dazu zu missbrauchen die übrigen waffenrechtlichen Vorschriften zu egalisieren!

Es hilft aber auch nicht, gesetzliche regelungen nach Belieben auszublenden, weil es einem gerade in den Kram passt. Die Aufzählung in § 9 Abs. 1 AWaffV ist ALTERNATIV, nicht KUMULATIV.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Joe07:

Zudem hilft es nicht wirklich weiter, Par. 12 WaffG, Par. 6,7 und 9 AWaffV dazu zu missbrauchen die übrigen waffenrechtlichen Vorschriften zu egalisieren!

Wie und wo siehst Du denn Egalisierung?

 

Es ist nun mal so, dass man auf Schießstätten ganz ohne Sportordnung erlaubnisfrei schießen darf, wenn ein paar Bedingungen eingehalten werden. Mit Sportordnung dehnt sich das Erlaubte nur aus, wenn in dieser Sportordnung eine Disziplin genehmigt ist, die mit Waffen geschossen werden darf, die vom sportlichen Schießen ausgeschlossen ist.

Der Sportschütze steht da nicht besser und nicht schlechter als Jedermann.

 

So wie Hinz und Kunz zu ihrer belustigung schießen dürfen, kann und darf jedermann auch Wettkämpfe im Schießen veranstalten die außerhalb jeder Sportordnung sind, das ist nämlich weder verboten noch unter Erlaubnisvorbehalt gestellt. Beispiele dafür sind der DJV und die ganzen Vergleichsschießen die Firmen im jagdlichen Bereich anbieten, Weihnachtsschießen und ähnliches. Nur die allgemeinen Regeln, die Du ja missbraucht siehst, geben den rechtlichen Rahmen vor. Auf § 15a WaffG ist gepfiffen, den braucht man dafür nicht.

 

Sportliches Schießen, Sportordnung, Verein und Verband braucht man (im Inland) nur, wenn man Waffen als Sportschütze erwerben oder (mit Einschränkungen) führen will, zu sonst nichts.

 

Du hingegen redest von negativen Folgen für die Aufsichten, konkreter für die Aufsichten des Bianchi-Cup. Nur da gibt es keine Folgen, denn es ist überhaupt nicht zu sehen, wo eine Aufsicht eine Pflichtverletzung begangen haben soll.

Bearbeitet 12. September 2019 von Gast

[Gast]

@Bautz

 

Der Widerspruch beginnt bereits dadurch, dass in der vom BVA genehmigten Sportordnung des BDMP e.V. zwar unter Ziffer C.14.9 das NRA-Sportprogramm genannt wird aber hier zugleich wegen der nicht ersichtlichen deutschen Fassung sämtliche Ausnahmen des Waffenrechtes bemüht werden.

 

Ihr macht hier dort weiter wo wir schon vor einiger Zeit - bezüglich des Umgangs (Schießen) durch waffenrechtlich unzuverlässige Vereinsmitglieder - aufgehört gestanden haben. Dort wurde stets die Auffassung vertreten dass aufgrund § 12 WaffG Vereinsmitglieder welche erwiesenermaßen ihre Zuverlässigkeit binnen 10 Jahresfrist als nicht wieder herstellbar verwirkt haben deshalb Umgang mit Schusswaffen und Munition haben dürfen, weil man von Gastschützen ja nicht weiß ob sie vorbestraft sind. Mit anderen Worden, nur weil man von Gastschützen nicht weiß ob sie waffenrechtlich unzuverlässig sind, soll erwiesene waffenrechtliche Unzuverlässigkeit von Vereinsmitglieder aufgrund § 12 WaffG unbeachtlich sein.

 

Was soll Ziffer C.14.9 im Sporthandbuch, wenn nun für dessen Durchführen die waffenrechtlichen Ausnahmen des § 12 WaffG herhalten soll?

 

Handelt es sich etwas um Jedermann-Schießen nur für Verbandsmitglieder?

 

 

 

 

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb Joe07:

Ihr macht hier dort weiter wo wir schon vor einiger Zeit - bezüglich des Umgangs (Schießen) durch waffenrechtlich unzuverlässige Vereinsmitglieder - aufgehört gestanden haben. Dort wurde stets die Auffassung vertreten dass aufgrund § 12 WaffG Vereinsmitglieder welche erwiesenermaßen ihre Zuverlässigkeit binnen 10 Jahresfrist als nicht wieder herstellbar verwirkt haben deshalb Umgang mit Schusswaffen und Munition haben dürfen, weil man von Gastschützen ja nicht weiß ob sie vorbestraft sind. Mit anderen Worden, nur weil man von Gastschützen nicht weiß ob sie waffenrechtlich unzuverlässig sind, soll erwiesene waffenrechtliche Unzuverlässigkeit von Vereinsmitglieder aufgrund § 12 WaffG unbeachtlich sein.

Der § 12 Abs 5 WaffG kennt nur zwei Vorausetzungen, es muss sich um eine zugelassene Schießstätte handeln, der Erwerb und vorübergehende Besitz erfolgt um auf der Schießstätte (legal) zu schießen. Zuverlässigkeit und persönliche Eignung (ausgenommen Alter) sind keine Voraussetzung für § 12 Abs 5 WaffG. Das bekannt unzuverlässige Vereinsmitglied darf also auf dem Stand mit einer "Leihwaffe" von einem anderen Berechtigten oder dem Verein schießen, denn Zuverlässigkeit ist keine Voraussetzung. Beachtlich wäre lediglich ein Waffenverbot. Das müsste man beachten, wenn man davon wüsste. Es steht aber nicht auf der Stirn und die Namen von Personen mit Waffenverbot werden Vereinen, Standbetreibern etc. nicht übermittelt.

 

Nach Ansicht des BdMP - die hier mehrheitlich geteilt wird - handelt es sich beim Bianchi-Cup um sportliches Schießen gem. einer Sportordnung. Das hat z.B. auch zivilrechtliche und versicherunsvertragliche Auswirkungen. Waffenrechtlich zählt dann der Bianchi-Cup mit, wenn es um die Erlangung oder den Erhalt waffenrechtlicher Erlaubnisse geht, Stichwort Fortbestand des Bedürfnisses.

Bearbeitet 12. September 2019 von Gast

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb Joe07:

Handelt es sich etwas um Jedermann-Schießen nur für Verbandsmitglieder?

Gemäß der hier verlinkten Ausschreibung dürfen sich auch Nichtmitglieder des BdMP für den Bianchi-Cup anmelden. Ob man den Teilnehmerkreis bei einem Schießen nach § 9 Abs 1 Nr. 3 AWaffV einengt ist waffenrechtlich unbeachtlich.

[Gast]

@Bautz

 

Und es ist unbeachtlich dass solche Personen das Vertrauen im sicheren Umgang mit Schusswaffen und Munition gemäß Nr. 5.2 WaffVwV binnen 10 Jahresfrist als nicht widerherstellbar verwirkt haben? 

 

Ist ja nicht weiter schlimm, denn nach einem schädlichen Ereignis hat ja nicht der Jurist aus dessen Feder dieser Unsinn entstanden ist die Folgen zu tragen sondern die verantwortliche Aufsichtsperson!

 

Dürfen dort (Ausschreibung Bianchi-Cup) auch Nichtmitglieder des BDMP e. V. trotz erwiesener waffenrechtlicher Unzuverlässigkeit (Nr. 5.2 WaffVwV) Umgang (§ 1 Abs. 3 WaffG) schießen?

 

 

Bearbeitet 12. September 2019 von Gast

[Gast]

Braucht man für das Schießen auf einer Schießstätte eine Erlaubnis?