Wettkampf nach nicht vom BVerwA genehmigten Regeln

[German]

vor 14 Minuten schrieb Bautz:

ich wiederhole das nicht mehr.

 

vor 5 Minuten schrieb Waffen Tony:

Da müsstest du schon konkreter werden.

Keine Sorge, Ihr Beiden. Ich habe weder Zeit noch Interesse, das mit Euch auszudiskutieren, insofern musst Du, Bautz, das nicht mehr wiederholen und Du, Tony musst Dir keine Arbeit machen, auf meine konkreteren Ausführungen (die auch hier bereits schon im Forum zu finden sind) einzugehen.

 

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das auch anders gesehen werden kann.

 

Weder in der Vergangenheit noch jetzt könnt Ihr mich mit dem hier Geschriebenen überzeugen, so leid es mir tut. Am Ende entscheidet eben nicht, was "Bautz" oder "Waffen Tony" auf WO mal erklärt oder geschrieben haben und auch die Kanzlei Streitberger kann sich nur bemühen, ihre Sicht der Dinge dem Richter näherzubringen. Ansonsten zählt, was der sicher nicht so waffenaffine Richter meint. Oder der danach, oder der danach... Das kann dann jeder halten, wie er mag. Vorher wie nachher.

 

 

 

 

[Gast]

Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum du die im SHB genannten Punkte nicht akzeptieren willst.

Man kann in den genannten Punkten abweichen. Das lässt sich nun wirklich nicht negieren.

 

Du wirst doch sicher nicht meinen, dass man Disziplinen nur nacht Wettkampfablauf schießen darf?

Das wäre merkwürdig.

Ich bleibe da nur bei meinem Teilaspekt des sportlichen Schießens. Auch wenn ich die anderen Bedenen ebenfalls nicht zu teilen vermag oder erkennen könnte, was ein Richter dort anders bewerten könnte.

 

Bearbeitet 10. September 2019 von Gast

[German]

vor 10 Minuten schrieb Waffen Tony:

Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum du die im SHB genannten Punkte nicht akzeptieren willst.

Man kann in den genannten Punkten abweichen.

Vielleicht schaust Du nochmal auf den Threadtitel, worum es hier eigentlich geht. Und dazu sagt das (BDS) SHB etwas, dass Du auf der vorherigen Seite selber zitiert hast.

Bearbeitet 10. September 2019 von German

[Gast]

Eben. Man kann doch problemlos Wettkämpfe so ausschreiben.

Das sind dann die genannten Pokalschießen als eine Möglichkeit.

Das SHB vereinfacht das sogar, indem es auf Abweichungen eingeht (und man quasi in allen Punkten abweichen, solange nicht verboten).

Deshalb hatte ich das Zitat auch eingestellt.
Du willst doch diese Meldung zur Anwerkennung des Wettbewerbs durch den VErband nicht als Ausschlussgrund nennen?

Selbst in dem Falle kann der BDMP ja nach BDS SHB durchführen und dem BDS Landesverband mit freundlichen Grüßen ein Papier schicken.

Das ist nur vollkommen irrelevant, da der BDS dem BDMP keine Wettbewerbe zu genehmigen hat. Das ist eine rein verbandsinterne Regelung ohne Außenwirkung.
Die Durchführung ist dennoch vollkommen konform. Sie findet nämlich nach den Regeln des sportlichen Schießens einer genehmiten Sportordnung statt.

Aber er braucht ja nichtmal das SHB des BDS nehmen. Der BDMP lässt Abweichungen einfach durch entspr. Ausschreibungen ebnfalls zu.

Ich meine das ist in jedem Verband so, dass Abweichungen in den Sportordnungen vorgesehen sind.

 

Die gesetzlichen Gebote und Verbote stellen die Grenzen. In denen spielen sich alle Sportordnungen ab.

 

Grüße
 

 

Bearbeitet 10. September 2019 von Gast

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb German:

Vielleicht schaust Du nochmal auf den Threadtitel, worum es hier eigentlich geht. Und dazu sagt das (BDS) SHB etwas, dass Du auf der vorherigen Seite selber zitiert hast.

Der Threadtitel dürfte falsch sein, denn nach mindestens einer Sportordnung kann man sich Wettkämpfe als sog. Gesellschaftsschießen selbst stricken. Ich hab auch meine Zweifel, das Webnotar alle anerkannten Sportordnungen durchforstet hat, ob sich das konkrete Schießen irgendwie unter eine Sportordnung einreihen lässt.

 

Im Übrigen ist über die konkrete Schießübung hier nichts bekannt, selbst die Beschreibung der Disziplin ist verschleiert.

[webnotar]

vor 1 Stunde schrieb German:

Davon bin ich allerdings nach wie vor alles andere als überzeugt, insbesondere wenn man sich die Gesetzesbegründung dazu durchliest, so wie es ein Richter, der da erstmalig darüber zu entscheiden hat, vermutlich auch tun wird.

Und wenn man sich vergegenwärtigt, dass der Vater des "Winnenden-Attentäters" aufgrund Verstoßes gegen die AWaffV (Verstoß gegen die Pflicht zur sicheren Aufbewahrung als kausale Ursache und Tathandlung) wegen Fahrlässiger Tötung verurteilt wurde ....

Bearbeitet 10. September 2019 von webnotar

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb webnotar:

Und wenn man sich vergegenwärtigt, dass der Vater des "Winnenden-Attentäters" aufgrund Verstoßes gegen die AWaffV wegen Fahrlässiger Tötung verurteilt wurde ....

Das wurde er nicht wegen einem Verstoß gegen die AWaffV und das weißt Du auch.

[Gast]

und die Analogie ist vollkommen abwegig.

Dafür ist die Eingangsfrage geklärt.

Das hätte ein Blick in die Sportordnung aber auch.

Bearbeitet 10. September 2019 von Gast

[H.S.]

vor 10 Minuten schrieb Bautz:

Das wurde er nicht wegen einem Verstoß gegen die AWaffV und das weißt Du auch.

Das ist nun aber Wortklauberei... natürlich wurde er nicht wegen den Verstoßes gegen die AWaffV verurteilt, aber sein Verstoß gegen die Aufbewahrungsvorschriften hat ihm eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung in 15 Fällen und fahrlässiger Körperverletzung in 14 Fällen zu einem Jahr und sechs Monaten auf Bewährung eingebracht...

 

...wobei wir gerade mal wieder heftig vom Ursprungsthema abkommen. ?

Bearbeitet 10. September 2019 von H.S.

[Gast]

Die Aufbewahrung regelt zunächts §36 WaffG.

[webnotar]

vor 29 Minuten schrieb Waffen Tony:

Die Aufbewahrung regelt zunächts §36 WaffG.

und § 13 AWaffV dann die Einzelheiten

[webnotar]

vor einer Stunde schrieb Bautz:

.... denn nach mindestens einer Sportordnung kann man sich Wettkämpfe als sog. Gesellschaftsschießen selbst stricken.

Wenn das so wäre, wären diese "sog. Gesellschaftsschießen" sportliches Schießen gem. § 15 a Abs. 1 S. 1 WaffG und damit ein Anachronismus, der mir im waffenrechtlichen Regelungsbereich unter der Systematik von Verbot mit Erlaubnisvorbehalt als Meinung kaum vertretbar erscheint.

[webnotar]

Danke für Eure Beiträge! Ich fasse mal zusammen, was ich bis hierher glaube an Meinungen erkennen zu können:

Zu Frage 1: (Handelt es sich um "sportliches Schießen" im Sinne des Waffengesetzes (vgl.  § 15 a Abs. 1 S. 1 WaffG)

>> nein

 

zu Frage 2: (Wie ist das Schießen ihm Lichte des § 9 Abs. 1 AWaffV zu bewerten?)

>> als Jedermannschießen zur Belustigung im Rahmen der Standzulassung erlaubt

 

zu Frage 3: (Handelte es sich um zulässige Schießübungen?)

>> ja, wenn kein Verstoß gegen §§ 6 und 7 AWaffV vorliegt

 

Frage 4 ist aufgrund der Antworten zu 2 und 3, diese als richtig unterstellt, bedeutungslos.

 

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb webnotar:

Zu Frage 1: (Handelt es sich um "sportliches Schießen" im Sinne des Waffengesetzes (vgl.  § 15 a Abs. 1 S. 1 WaffG)

>> nein

Mangels Kenntnis dessen was geschossen wird/werden soll kann man die Frage nicht beantworten. Durch die vielen Öffnungsklauseln in SpO ist es durchaus vorstellbar, dass hier sportliches Schießen vorliegt. Um das auszuschließen, musst Du die tatsächlichen Schießübung gegen jede anerkannte Sportordnung prüfen. Da es sich um einen ausgeschriebenen Wettkampf handelt und der DSB bzw. seine anerkannte SpO die Gesellschaftsschießen zulässt, ist es sehr wahrscheinlich, dass hier nach den Regeln des DSB geschossen wird, auch wenn man das nicht beabsichtigt.

 

 

[Josef Maier]

vor 2 Stunden schrieb webnotar:

Und wenn man sich vergegenwärtigt, dass der Vater des "Winnenden-Attentäters" aufgrund Verstoßes gegen die AWaffV (Verstoß gegen die Pflicht zur sicheren Aufbewahrung als kausale Ursache und Tathandlung) wegen Fahrlässiger Tötung verurteilt wurde ....

Daß sein Anwalt nicht sofort mit den max. 5000€ zum Ordnungsamt marschiert ist und um den Bußgeldbescheid gebettelt hat, verwunderte mich seinerzeit schon.

[Josef Maier]

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Ich fasse mal zusammen,...

Darf ich eine Zusatzfrage einbringen? Nutzung von Anscheinswaffen auf dieser Grundlage? -> SP5/SP5k?

[webnotar]

vor einer Stunde schrieb Bautz:

...  der DSB bzw. seine anerkannte SpO die Gesellschaftsschießen zulässt, 

Dies ist ein zumindest "sportlicher" Ansatz, dem zu folgen sehr heraufordernd ist!

 

Es soll also nach dieser Auffassung nicht sportliches sondern gesellschaftliches "Sportliches Schießen nach § 15 a Abs. 1 S. 1 WaffG" geben. Dies wäre - so verstehe ich das - beispielsweise das, was ausdrücklich von einer Sportordnung (des DSB in 0.18.2) nicht als Sportschießen sondern als Gesellschaftsschießen geregelt ist und bei dem die Einhaltung der Sportordnung damit begründet wird, dass Abweichungen von der Sportordnung möglich sind und diese Sporttordnung deshalb bei Abweichungen von der Sportordnung eingehalten ist - HÄ?!.  

 

Damit wird dann das abweichend geregelte "nicht sportliche" Gesellschaftsschießen zum sportlichen Schießen, wenn nach den Regeln des DSB die Regeln des DSB nicht eingehalten werden. - ACH SO - Ja nee, iss klar!

 

[Gast]

Ich weiß nicht, was in Deinem Exemplar der Sportordnung des DSB steht. Mein Exemplar ist von der Seite des BVerwA aktuell runtergeladen.

 

Da steht:

0.18 Abweichende Regelungen

0.18.1

Werden Schießwettkämpfe aufgrund einer förmlichen und öffentlichen bekannt gegebenen Ausschreibung des Deutschen Schützenbundes durchgeführt, so gelten die in dieser Ausschreibung enthaltenen besonderen Regelungen.

0.18.2

Bei sog. Gesellschaftsschießen (z.B. Königsschießen) gelten die Wettkampfbestimmungen des Veranstalters, auch wenn sie von den Regelungen dieser Sportordnung abweichen.

 

Damit inkroporiert die Sportordnung des DSB die Wettkampfbestimmungen des Veranstalters und erklärt sie für gültig.

Kein Wort von gesellschaftlichem, sportlichem oder nichtsportlichem Schießen. Eine solche Unterscheidung macht der DSB nicht.

 

Das Gesetz bestimmt:

§ 15a Sportordnungen
(1) Sportliches Schießen liegt dann vor, wenn nach festen Regeln einer genehmigten Sportordnung geschossen
wird. ...

Kein Wort von Disziplinen, Wettkampf oder ähnlichem und wie die gültige, anerkannte Sportordnung das Schießen nennt spielt auch keine Rolle.

 

Wer also nach den Regeln des Veranstalters des (eines) Königschießens schießt, schießt nach den Regeln der Sportordnung des DSB, die eben diese Regeln - abweichend von sonstigen Wortlaut der SpO - für gültig erklärt.

 

Die Sportordnung des DSB ist vom BVerwA mit dieser Öffnungsklausel genehmigt.

 

Sollte der BdMP eine der Ziffer 0.18.1 der SpO des DSB analoge Regelung in seiner Sportordnung haben, und war die Ausschreibung vom BdMP, dann ist sowieso alles klar.

Bearbeitet 10. September 2019 von Gast

[Gast]

So, nun hab ich für Dich nachgelesen. Als Mitglied des BdMP - das Du bist - hätte ich erwartet, Du schaust zumindest in das Handbuch bzw. die SpO bevor Du Deine Fragen stellst.

 

Nun denn, again what learned.

 

A.5.7 Ausschreibung
A.5.7.1 Wettkämpfe können von allen Gliederungen des Verbandes
ausgeschrieben werden.
A.5.7.2 Zu jedem Wettkampf ist eine Ausschreibung zu erstellen.
A.5.7.3 Soweit in der Ausschreibung nicht anderweitig angegeben,
gilt der Wortlaut der Sportordnung für den Wettkampf als vereinbart.
Für das sportliche Schießen im Training und im Einzelfall
für Schießsportveranstaltungen sind Abweichungen von den in
dieser Sportordnung festgelegten Schießdisziplinen zugelassen.

 

Da hast Du die Öffnungsklausel in der Sportordnung des BdMP, analog den Regelungen 0.18 ff des DSB.

 

Der im Eingangspost beschriebene Wettkampf war - falls vom BdMP oder seiner Untergliederung ausgeschrieben - sportliches Schießen nach der Sportordnung des BdMP.

Bearbeitet 10. September 2019 von Gast

[Gruger]

vor 1 Stunde schrieb Josef Maier:

Darf ich eine Zusatzfrage einbringen? Nutzung von Anscheinswaffen auf dieser Grundlage? -> SP5/SP5k?

Natürlich nicht, hier wird schließlich mit echten Waffen geschossen!

[webnotar]

vor 51 Minuten schrieb Bautz:

...

A.5.7.3

...

Da hast Du die Öffnungsklausel in der Sportordnung des BdMP, analog den Regelungen 0.18 ff des DSB.

 

Der im Eingangspost beschriebene Wettkampf war - falls vom BdMP oder seiner Untergliederung ausgeschrieben - sportliches Schießen nach der Sportordnung des BdMP.

Interessanter Ansatz um ALLES zu rechtfertigen. Aber wenn man Solches vor Gericht oder im Verwaltungsverfahren vorbringen sollte, wird man wohl nicht mehr als einen mitleidigen Blick bekommen.

Wenn Du damit sagen willst, dass die vollständige Nichtanwendung der Sportordnung eine erlaubte Abweichung sein soll, - bitte sehr. Diese Meinung über die Geltung einer Öffnungsklausel ist jedenfalls in ihrer Umfänglichkeit nicht zu toppen. Ich halte sie schlicht für falsch. 

Nichtanwendung aufgrund einer Öffnungsklausel ist keine Abweichung.

 

[webnotar]

vor einer Stunde schrieb Bautz:

Die Sportordnung des DSB ist vom BVerwA mit dieser Öffnungsklausel genehmigt.

Sollte der BdMP eine der Ziffer 0.18.1 der SpO des DSB analoge Regelung in seiner Sportordnung haben, und war die Ausschreibung vom BdMP, dann ist sowieso alles klar.

Öffnungsklauseln für "Abweichungen" werden alle Verbände haben. Darum geht es nicht sondern um die vollständige Nichtanwendung. 

Bearbeitet 10. September 2019 von webnotar

[Gast]

vor 1 Minute schrieb webnotar:

Wenn Du damit sagen willst, dass die vollständige Nichtanwendung der Sportordnung eine erlaubte Abweichung sein soll, - bitte sehr.

Bis dato hast Du zu dem was ausgeschrieben war/ist und zu dem was geschossen wurde oder werden soll/wird nicht viel vorgetragen. Ich habe Dir in meinem ersten Post schon geschrieben, das es eben genau darauf ankommt.

 

Im Übrigen ist es tatsächlich so, dass die üblichen Gesellschaftsschießen wie Königschießen auf Scheiben, Schwäne oder Adler, die Weihnachtsschießen auf Christbaumkugeln, Holzscheite etc. legal sind und von Sportordnungen z.B. des DSB abgedeckt sind, so lange die §§ 6 und 7 der AWaffV beachtet werden. Und das ist dann eben keine komplette Nichtanwendung einer Sportordnung, es ist lediglich ein zulässiges Schießen außerhalb der in der Sportordnung genannten Disziplinen. Das findet im Training tagtäglich statt und kaum jemand verliert ein Wort.

[webnotar]

vor 6 Stunden schrieb H.S.:

Eigentlich steht das ja in § 12 Abs. 4 Satz 1 WaffG... "Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt." ?

Um welche Erlaubnis handelt es sich nach Deiner Auffassung denn hier, wenn du das mit der Eingangsfrage in Beziehung setzt?

In § 12 Abs. 1 Ziffer 5 heißt es:

 Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

.... 

5.auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt;

...

und es in § 12 Abs. 4 heißt:

4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt.

 

 

Bearbeitet 10. September 2019 von webnotar

[Gast]

vor 16 Stunden schrieb webnotar:

" ...

Es gelten

- die allgemeinen Regeln der Sportordnung des "XYZ-Verbandes" (:= Veranstalter und anerkannter Schießsportverband in der BRD)

und

- ergänzend für die Disziplin "XXX" die Regeln der ABC-Confederation (:=Schiesportliche Organisation eines ausseruropäischen Staates)

... "

Wie Du selbst vorgetragen hast, gelten die allgemeinen Regeln der Sportordnung XY.

vor 4 Minuten schrieb webnotar:

Öffnungsklauseln für "Abweichungen" werden alle Verbände haben. Darum geht es nicht sondern um die vollständige Nichtanwendung. 

Von einer völligen Nichtanwendung einer Sportordnung - vermutlich der des ausschreibenden Verbandes - kann also nicht die Rede sein.

Es wurden die Regeln einer Disziplin lediglich in irgendeiner nicht näher bezeichneten Weise "ergänzt".

 

Das wäre meiner Ansicht nach ganz im Rahmen der Ziffern A 5.7.1 ff der SpO des BdMP