OF - ohne (V) Ferstand

[Gast]

Das Gerichrsurteil - wenn es dieses ist, wurde schon vor Wochen hier verlinkt.

[black_friday]

vor einer Stunde schrieb ballwanz:

Es war ein vernünftiges Gespräch. Ich werde zunächst unsere Schießkladde überarbeiten.

Da würden bei uns im Verein die Trainingszeiten gar nicht ausreichen.

Und eine ordentliche Vorbereitung auf Wettkämpfe wäre auch nicht mehr möglich, da man dazwischen mit andern Waffen schießen muss.

vor einer Stunde schrieb ballwanz:

Weiterhin habe ich das Schreiben an den LV geschickt. Falls was passiert melde ich mich wieder.

Es müssten eigentlich jetzt alle Verbände gegen diese nicht nachvollziehbare Gesetzesauslegung Sturm laufen.

[Schwarzwälder]

Am 25.6.2019 um 23:12 schrieb black_friday:

Es müssten eigentlich jetzt alle Verbände gegen diese nicht nachvollziehbare Gesetzesauslegung Sturm laufen.

Man muss ja nicht Sturm laufen. Es gibt einen Kabinettsentwurf zum neuen WaffG. Im Rahmen dieses laufenden Gesetzesverfahrens könnte unsere Lobby ja einfach nur um Klarstellungen bitten.

Sowohl was die Regelmäßigkeit des Trainings und der Waffen als auch die Intensität anbelangt. Ich b in der Meinung: je klarer und rechtssicherer wir das im Gesetz platziert bekommen, desto besser.

Leider sind manche Funktionäre hier bei WO der Meinung: Bloß nichts regeln, die Urteile von VG  Darmstadt und VGH Hessen (2. Instanz) sind nur Einzelfälle und betreffen uns nicht etc. - eine fatale Fehleinschätzung wie man jetzt sieht.

[Schwarzwälder]

Am 24.6.2019 um 14:02 schrieb NO357:

Wäre noch die Frage, was "intensiv" genau bedeutet.

Dazu gibt es Gesetzeskommentare und Verbände, die das definieren. Die Verbände stellen ja auch die Bescheinigungen aus, also sind deren Definitionen zunächst mal verbindlich.

Der DSB Schützenverband Berlin-Brandenburg definiert "intensiv" bezüglich Schießtraining wie folgt:

http://www.sv-bb.de/sport/waffenrecht/Durchfuehrung_des_Waffenrechts_im_SVBB.pdf

Zitat

Definition „Trainingsintensität“ Umfang und Inhalt einer Trainingseinheit sind vom Gesetzgeber nicht näher beschrieben worden. Gemäß einigen Kommentaren zu den Gesetzten geht man von 4 Stunden Training aus. Dieses halte ich jedoch für überzogen und trifft vielleicht nur auf einigen Disziplinen wie 3x40 zu. Eine sinnvolle Trainingseinheit sollte mindestens eine Schusszahl von 15 Schuss umfassen. Ein Training mit nur wenigen Schüssen (unter 15) kann man nicht als trainingsintensiv bezeichnen und wird in der Regel nicht anerkannt. Das Schießen im Rahmen einer Sachkundeprüfung ist ebenfalls kein intensives Training.

Das ist eine schützenfreundliche Regelung, d.h. 15 Schuss an 12-18 Terminen im Jahr = 180-270 Schuss pro Waffe und Jahr zur Bedürfnislegitimierung als absolutes Minimum.

In Zukunft wird man sich die Schusszahlen/Waffe/Kaliber pro Trainingstermin jeweils vom Schießstandbetreiber bestätigen lassen müssen, wenn die Behörde Zweifel hat. 

[Raiden]

Wenn ich mir ins Gedächtnis rufe, dass die Verbände ohne Sinn und Verstand die Regeln für Kontingentüberschreiter strenger festlegen als das Gesetz es vorsieht, bin ich mir nicht sicher, ob sie bei der Regelmäßigkeit und Intensivität mitdiskutieren sollten...

Bearbeitet 27. Juni 2019 von Raiden

[Proud NRA Member]

vor 5 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Das ist eine schützenfreundliche Regelung, d.h. 15 Schuss an 12-18 Terminen im Jahr = 180-270 Schuss pro Waffe und Jahr zur Bedürfnislegitimierung als absolutes Minimum.

Also mal als Extremfall: Jemand übt zuhause mit einem .223 oder .22 Randfeuer oder sonst einem kleinen, billigen Kaliber auf einem 100- oder 200-Meter Stand. Dann hat er aber auch noch ein Gewehr für lange Distanzen, das er halt ein paarmal im Jahr auf Wettbewerben schießt. Vielleicht hat er sonst nicht so einfach Zugang zu einer Schießbahnlänge, bei der ein fieses Kaliber einen Unterschied macht. Vielleicht hat er noch etwas "normales" wie Creedmoor, vielleicht aber auch eins der Kaliber am Tempolimit, bei denen ein Lauf nach 800 Schuß durch ist. Sagen wir er geht damit auf sechs Wettbewerbe im Jahr, vermutlich mit längerer Anfahrt und vielleicht Übernachtung, am Saisonanfang überprüft er alles, und sonst übt er entweder trocken oder mit dem Kleinen. Sollte man es da wirklich "schützenfreundlich" nennen, wenn er völlig sinnlos zehn weitere "Schießtermine" zu je 15 Schuß machen würde, auf einer Bahnlänge, auf der das Kaliber keinen Sinn macht und sich keine Leistungsdaten messen lassen, und damit im Jahr 19% der Lebensdauer des Laufs sinnlos verheizen, bloß daß der Amtsschimmel zufrieden ist? "Schützenfreundlich" würde ich etwas anderes nennen. Es dürfte wohl auch Einigkeit bestehen, daß das genannte Szenario von der sportlichen Motivation und Ernsthaftigkeit her keinen Einwänden unterliegt.

 

Wie soll die neue Regel eigentlich bei Wechselsystemen gehen? Pro Waffe oder pro Wechselsystem? 

[Schwarzwälder]

@Proud NRA Member "Schützenfreundlich" ist bei der Regelung natürlich relativ. Die Innenministerkonferenz diskutiert seit 2014/2015 verstärkt über Möglichkeiten der Reduzierung des Waffenbesitzes. Das BMI musste damals schon einen Bericht abliefern. Darin heißt es u.a.: http://www.psg-gera.de/Downloads/BMI-Bericht Schusswaffen - Anlage16.pdf

Zitat

Zielführender als die Forderung nach einer mengenmäßigen Begrenzung wäre somit die konsequente Ausschöpfung der bestehenden Überprüfungsmöglichkeiten.

Auf einer IMK-Konferenz 2015 wurde daher festgehalten: https://www.innenministerkonferenz.de/IMK/DE/termine/to-beschluesse/2015-06-24_26/anlage14.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Zitat

Mehrere Länder weisen auf den Nutzen des Führens von Schießbüchern für den Nachweis der schießsportlichen Aktivitäten (Bedürfnis) hin. Die Verbände erklären über interne Kontrollmechanismen für den Nachweis des Bedürfnisses zu verfügen. Diese können auch das Führen von Schießbüchern umfassen. Sie sagen zu, ihre internen Regularien schriftlich nachzureichen. Diese werden dem Protokollauszug beigefügt und der IMK vorgelegt.

Insofern kann man mal abwarten und gucken, welcher Verband welche "internen Regularien" zur geforderten "Intensität" des Trainings hat. Nach streng marktwirtschaftlichen Prinzipien können  sich die Schützen dann ja den Verband aussuchen, der es künftig "am billigsten macht"... und irgendwann auf die Schnauze fallen, wenn ein Verwaltungsgericht in 2. Instanz konkrete Angaben dazu macht, die vermutlich dann nicht so "schützenfreundlich" ausfallen werden...

 

Eigentlich genial: Man gibt keine konkreten Beschränkungen für Sportschützen an (z.B.: "Grundkontingent 2 Kurzwaffen, 3 halbautomatische Langwaffen und maximal 4 Kurzwaffen und 6 HA") , sondern regelt das über die Bedürfnisprüfung. Dann kann ja jeder Schütze mehr trainieren, wenn er alle seine Waffen behalten will. Und die "unliebsamen" Waffen (teure Magnum-Kurzwaffenkaliber oder große Gewehrkaliber) verschwinden automatisch ohne konkretes Verbot, weil 18 x intensives Training mit .50 BMG im Jahr zigtausend Euro kostet und für die meisten unerschwinglich sein wird.

Das Waffengesetz erweckt den Anschein, durch keinerlei Mengenbegrenzung ideal der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu entsprechen - über das immer härter gefasste Bedürfnisprinzip wird aber der Besitz künftig derart brutal heruntergeregelt, dass manchem die Tränen kommen werden!

Das Bedürfnisprinzip ist "zielführender" als alle Mengenbegrenzungen, insbesondere dank des neuen 12/18 für jede Waffe....

Ach ja, der zweitinstanzliche Beschluss des Hessischen Verwaltungsgerichtshofes noch anbei in der Anlage!

Hessischer_Verwaltungsgerichtshof_4_A_2355-17_Z_LARE190035211.pdf

 

Bearbeitet 27. Juni 2019 von Schwarzwälder

[Proud NRA Member]

vor 5 Minuten schrieb Schwarzwälder:

weil 18 x intensives Training mit .50 BMG im Jahr zigtausend Euro kostet und für die meisten unerschwinglich sein wird.

Wenn man "intensiv" an einer gewissen Ernsthaftigkeit festmachen will, also nicht gerade ein Miculek-Video nachstellen und halt die geforderten 15 Schuß auf fünfzehn Meter Entfernung aus der Schulter auf ein IPSC-Ziel rauslassen, dann braucht es auch überhaupt Zugang zu einem geeignet langen Stand. Standzulassung, Lärmbeschwerden sensibler KK-Präzisionsschützen usw. kommen dazu. Wenn man nicht entweder am Ende der Welt in Arizona wohnt oder sehr viel Zeit hat, dürfte schon das eine erhebliche Hürde für ein Kaliber sein, das vermutlich bei niemandem die einzige Waffe ist, die ausgeführt werden will.

[Fyodor]

vor 6 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Das ist eine schützenfreundliche Regelung, d.h. 15 Schuss an 12-18 Terminen im Jahr

Es gibt Wettkämpfe, da kratzt man schon hart an dieser Grenze. Dienstsportgewehr beim BDS wird auf Bezirksebene mit 15 Schuß geschossen.

 

Außerdem wird völlig außer Acht gelassen, daß das intensivste Training, bei dem der Nutzen am größsten ist, ganz ohne Schuß auskommt: Trockentraining. Ich muß eine Stunde zum Schießstand fahren, und einen halben Tag frei nehmen, damit es sich richtig lohnt. Das geht natürlich nicht beliebig oft. Trockentraining kann ich täglich zu Hause machen. Sind zwei Stunden Trockentraining kein intensives Training? Ich kenne einen Schützen, der hat es geschafft zwei Jahre nach seinem Einstieg die Deutsche Meisterschaft als Gesamtsieger zu gewinnen. Aber eben jeden Tag zwei bis drei Stunden Trockentraining.

[Schwarzwälder]

vor 19 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Wenn man "intensiv" an einer gewissen Ernsthaftigkeit festmachen will,...

Du hast schon recht. Solche Belange werden ein VGH aber wenig interessieren.

Deshalb fände ich es am besten, wenn die Verbände die exakten Anforderungen an den Bedürfniserhalt final aushandeln würden im Rahmen des gerade laufenden Gesetzgebungsverfahrens. Wenn man meint, dazu nicht ausreichend Verhandlungsmacht zu haben, um erträgliche Regelungen zu erzielen, dann müsste man eben die Basis mobilisieren. Hier geht es um viel Geld und Zeitaufwand für jeden Sportschützen, insofern sind die Leute dann auch leichter zu mobilisieren.

Dann kann man ggf. erträgliche Regelungen bekommen, als Kompromiss vielleicht: 12 Trainings/Jahr für die erste Waffe und 0-2 Trainings/Jahr für jede weitere, wobei Training dann DSB-konform (s.o.) mit "15 Schuss" festgeschrieben werden könnte.

Ich würde mich riesig freuen, wenn man da aktiv werden würde (als Verband) und rechtssichere, vor jedem Gericht anzuerkennende Regeln in den Entwurf reinbringen könnte.

Bearbeitet 27. Juni 2019 von Schwarzwälder

[knight]

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Dazu gibt es Gesetzeskommentare und Verbände, die das definieren. Die Verbände stellen ja auch die Bescheinigungen aus, also sind deren Definitionen zunächst mal verbindlich.

Du kannst davon ausgehen, dass die Behörde, um die es hier geht, ihre eigene Definition von "intensiv" hat. Und du kannst davon ausgehen, dass die passend zum großen Plan ist.