Grüne WBK - "Vollständiger" Voreintrag

[Fyodor]

Ich erwerbe im Rahmen einer nicht melde- und/oder eintragungspflichtigen Leihe am 01.10.. Ich entscheide mich die Waffe behalten zu wollen, und schließe am 19.10. den Kaufvertrag ab und bezahle. Am 20.10. gehe ich zum Amt und melde den Erwerb an.

 

Das Problem dabei ist:

Der waffenrechtliche Erwerb hat unzweifelhaft am 01.10. stattgefunden. Danach gab es erst einen Besitz auf Basis von Leihe, der am 19.10. nahtlos überging in einen Besitz auf Basis von Eigentum. Am 19.10. gab es keinen waffenrechtlichen Erwerb. Das Waffengesetz verlangt die Meldung des Erwerbs.

 

Was gebe ich am 20.10. auf der Meldung an?

Den Erwerb am 01.10.?

Oder belüge ich die Behörde, und melde den Erwerb am 19.10., an dem er eindeutig nicht stattgefunden hat? OK, die Behörde wird das nie herausfinden, weil der Verkäufer ja eine Überlassungserklärung mit Datum 19.10. schreibt, und abgelaufene Leihscheine sind nicht archivpflichtig.

 

Die meisten Behörden würden hier problemlos den 19.10. als Eigentumsübergang akzeptieren. Laut WaffG ist das aber falsch. Theoretisch könnte eine Behörde tatsächlich darauf bestehen, daß der Besitz durch Leihe erst beendet werden muß, und ein meldepflichtiger Erwerb tatsächlich stattfinden muß. Das ist zwar unlogisch und völlig sinnlos, entspräche aber als einzige Lösung den Worten des Gesetzes.

Bearbeitet 8. Juli 2019 von Fyodor

[Fyodor]

Am 5.7.2019 um 13:47 schrieb Waffen Tony:

Es kommt keinem in den Sinn, dass die Leihe durch den Statuswechsel automatisch beendet sein könnte?

Was hat die Besitzgrundlage mit dem Erwerb zu tun?

[Gruger]

Man könnte dazu anmerken, dass durch den Verkauf die Leihe als nur vorübergehende Besitzübertragung beendet wird und in einen dauerhaften Besitz umgewandelt wird. In dieser logischen Sekunde wird die (befristete) Leihe beendet und der erlaubnisfreie Besitz endet. Anschließend beginnt die Phase des erlaubnispflichtigen Besitzes, der durch fristgemäße Anzeige des Erwerbs zu legitimieren ist. Hilfsweise (und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht ? ) verwendet man als Erwerbsdatum das Datum des Beginns des erlaubnispflichtigen Besitzes, da dies zum einen analog zum Erwerb ohne vorherige Leihe ist und zum anderen wohl dem gesetzgeberischen Willen am besten entspricht (wenn er ihn denn so geäußert hätte).

 

Man könnte natürlich auch anderer Meinung sein, aber das ist ja immer so.

[MarkF]

Ich hatte es letzten Freitag schon geschrieben, aber gerne noch einmal:

In § 12 geht es nicht um Leihe oder ein andere zivilrechtliches Besitzverschaffungsverhältnis - es könnte sogar an einen Kauf auf Probe o.ä. sei -, es geht, wie es im Gesetz steht, allein um die Erlangung der körperlichen Gewalt, die für einen begrenzten Zeitraum ausgeübt wird und, vereinfacht gesagt, dem Bedürfnis dient, durch dieses gerechtfertigt wird.

Diese körperliche Gewalt ist ein tatsächlicher Zustand, der in unserem Beispielsfall auch nicht endet, und keine juristische Fiktion. Eine Zäsur würde erfordern, daß die körperliche Gewalt unterbrochen wird, etwa indem die Waffe für auch nur eine Sekunde an den Überlasser zurückgegeben wird - aber dann hätten wir ja auch kein Problem.

Daß sich die zivilrechtliche causa für den Besitz am 19.10. ändert hat nicht die geringste Auswirkung auf den waffenrechtlichen Besitz, die (Ausübung der) tatsächliche Gewalt über die Waffe, und auf die allein kommt es an.

 

Auf welcher Rechtsgrundlage sollte die Behörde eine Rückgabe der Waffe und einen erneuten Erwerb verlangen können? Damit sie einen Voreintrag fordern und die Gebühren einstreichen kann? Nein, dafür gibt es keine Grundlage. Damit würde Ursache und Wirkung auf den Kopf gestellt werden: Die Erlaubnispflicht ist eine Folge des Vorgangs der erlaubnispflichtgen Überlassung, nicht umgekehrt. Erfolgt keine erlaubsnispflichtige Überlassung wie er im WaffG definiert ist, dann gibt es diese nicht und dann bedarf es auch keiner entsprechenden Erlaubnis.

Die Behörde hat den tatsächlichen Zustand hinzunehmen wie er ist und der Zustand ist, daß am 19.10. nicht waffenrechtlich erworben wurde sondern nur die tatsächliche Gewalt, der waffenrechtliche Besitz, tatsächlich unverändert weiter ausgeübt und letztlich "nur" eine andere waffenrechtliche Rechtfertigung für den weiteren waffenrechtlichen Besitz in Anspruch genommen wird.

Nimm mal das Beispiel des Erben, der sich entschließt, die geerbte Waffe als Sportschütze zu behalten (weiterzubesitzen) und überdies auch überobligationsmäßig eine passende Bedürfnisbescheinigung beibringen kann. Sie kann bzw. muß dann regulär mit Munerwerbsberechtigung - wenn beantragt - und ohne Voreintrag eingetragen werden. Tag des Erwerbs ist Tag des Erbfalls bzw. beim Vermächtnisnehmer Tag des Erhalts, auch wenn der Erbe/Vermächtnisnehmer zunächst nur ohne verwaltungsrechtliche Erlaubnis qua § 20 besessen hat.

 

Daraus könnte man ableiten, daß hier der 1.10. als Erwerbsdatum einzutragen wäre. Dies hätte allerdings das Problem, daß der Überlasser nicht fristgerecht die Überlassung zum 1.10. mitgeteilt hat, dafür auch keine Veranlassung besaß, denn am 1.10. war es ja keine erlaubnis- und mitteilungspflichtige Überlassung. Andererseits haben wir definitiv keine Überlassung zum 19.10.

 

Eine "richtige" im Sinne von "gesetzmäßige" Lösung gibt es dafür nicht. Wenn man den Vorgang nach § 12 respektiert, dann bleibt es dabei, daß am 1.10. erlaubnisfrei erworben und vom 1.10. bis 19.10. erlaubnisfrei besessen wurde. Somit müßte man nach Sinn und Zweck der Eintragungsregelungen den Erwerb sozusagen fingieren und den fiktiven Erwerb auf den 19.10. datieren.

 

Rein praktisch würde ich den Vorgang der Behörde schildern (am besten sogar mit Beifügen einer Kopie des Überlassungsscheins, man hat ja nichts zu verbergen) und es unter Verwahrung gegen die Kostenlast (Voreintrag!) der Behörde überlassen, was sie wie eintragen möchte. Dann hat sie den Schwarzen Peter. Als LWB komme ich durch Schilderung der tatsächlichen Vorgänge meinen Pflichten nach; man muß ja nur die Eintragung beantragen, nicht ein Datum vorgeben.

[Gruger]

Also läuft es auf den fingierten Erwerb hinaus, weil dann der Computer nicht meckert. Mensch vs Maschine.

[Sachbearbeiter]

Am 5.7.2019 um 13:40 schrieb MarkF:

 

Vorsicht! Besitz bzw. Besitzen im waffenrechtlichen Sinn ist nicht identisch mit dem zivilrechtlichen Besitz, der bzw. dessen Bedeutung und Implikationen viel mehr (teils auch falsch) im Bewußtsein des Normalbürgers verankert ist. Der waffenrechtliche Besitz bzw. das waffenrechtliche Besitzen (soweit ich mich erinnere wird im WaffG das Wort "Besitz" nicht verwendet, nur das entsprechende Verb, aber ich mag mich da irren), ...

So war das ja auch gemeint. Das Wort Besitz taucht im WaffG 210 mal auf, sowohl klein- als auch großgeschrieben. ? Entsprechend der Definition des WaffG ist damit natürlich jeweils die (mögliche und mit Herrschaftswillen verbundene) Ausübung der tatsächlichen Gewalt gemeint oder ganz platt formuliert schlichtweg, wenn man das Teil in den Griffeln hat.

[Fyodor]

vor 18 Stunden schrieb Gruger:

Man könnte natürlich auch anderer Meinung sein, aber das ist ja immer so.

Nein, Du hast völlig Recht. Aber das WaffG interessiert sich in diesem Punkt nicht um Besitz, sondern Erwerb. Und der findet in dem Fall nicht statt.

[Sachbearbeiter]

vor 14 Stunden schrieb MarkF:

Tag des Erwerbs ist Tag des Erbfalls bzw. beim Vermächtnisnehmer Tag des Erhalts, auch wenn der Erbe/Vermächtnisnehmer zunächst nur ohne verwaltungsrechtliche Erlaubnis qua § 20 besessen hat.

 

Daraus könnte man ableiten, daß hier der 1.10. als Erwerbsdatum einzutragen wäre. Dies hätte allerdings das Problem, daß der Überlasser nicht fristgerecht die Überlassung zum 1.10. mitgeteilt hat, dafür auch keine Veranlassung besaß, denn am 1.10. war es ja keine erlaubnis- und mitteilungspflichtige Überlassung. Andererseits haben wir definitiv keine Überlassung zum 19.10.

 

Eine "richtige" im Sinne von "gesetzmäßige" Lösung gibt es dafür nicht. Wenn man den Vorgang nach § 12 respektiert, dann bleibt es dabei, daß am 1.10. erlaubnisfrei erworben und vom 1.10. bis 19.10. erlaubnisfrei besessen wurde. Somit müßte man nach Sinn und Zweck der Eintragungsregelungen den Erwerb sozusagen fingieren und den fiktiven Erwerb auf den 19.10. datieren.

 

Das Problem lässt sich meines Erachtens mangels begangenem Verstoß dadurch lösen, dass man wie folgt argumentiert (zivilrechtliche Begriffe muss ich hier leider reinflicken): Da durch die ursprüngliche Leihe über § 12 Abs. 1 Nr. 1a WaffG keine Meldefrist ausgelöst worden ist, kann diese nicht nachträglich ab erfolgtem Erwerbstag (1.10.) für den sonst vorgeschriebenen 2-Wochen-Zeitraum gelten. In diesen Fällen läuft die Anmeldefrist ab dem ohne vorherige Leihe maßgeblichen Datum eines sonst am Kauftag erforderlichen Voreintrags (hier also binnen zwei Wochen ab dem am 19.10. erfolgten Erwerb).

[MarkF]

vor 17 Stunden schrieb Gruger:

Also läuft es auf den fingierten Erwerb hinaus, weil dann der Computer nicht meckert. Mensch vs Maschine.

DAS ist ein weiterer Punkt - die Beschränkungen der verwendeten EDV. Ob sich das hier auswirkt/auswirken kann weiß ich nicht, aber in einem anderen Detail war das schon mal der Fall.

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Das Problem lässt sich meines Erachtens mangels begangenem Verstoß dadurch lösen, dass man wie folgt argumentiert (zivilrechtliche Begriffe muss ich hier leider reinflicken): Da durch die ursprüngliche Leihe über § 12 Abs. 1 Nr. 1a WaffG keine Meldefrist ausgelöst worden ist, kann diese nicht nachträglich ab erfolgtem Erwerbstag (1.10.) für den sonst vorgeschriebenen 2-Wochen-Zeitraum gelten. In diesen Fällen läuft die Anmeldefrist ab dem ohne vorherige Leihe maßgeblichen Datum eines sonst am Kauftag erforderlichen Voreintrags (hier also binnen zwei Wochen ab dem am 19.10. erfolgten Erwerb).

Ja, man fingiert den nicht erfolgten Erwerb für den 19.10. und trägt dieses Datum ein - weil man ja etwas eintragen muß.

Aber ob jede Behörde das auch so sieht oder nicht auf dem einzigen tatsächlich erfolgten Erwerb des 1.10. beharrt UND dann gleich ein Faß wegen Überschreitung der Frist aufmacht ... Aber solche Fälle sind ja selten. Wenn nicht gar nur Theorie.

[HBM]

Nur um das ganze noch etwas komplizierter zu machen ;-). Habt Ihr schon darüber gesprochen, wenn (ich bleibe mal beim Beispiel) am 01.10. aufgrund von 2/6 noch gar keine Waffe erworben werden darf sondern erst am 19.10. ein Erwerb ohne Verstoß gegen 2/6 möglich ist?

[MarkF]

vor 8 Minuten schrieb HBM:

Nur um das ganze noch etwas komplizierter zu machen ;-). Habt Ihr schon darüber gesprochen, wenn (ich bleibe mal beim Beispiel) am 01.10. aufgrund von 2/6 noch gar keine Waffe erworben werden darf sondern erst am 19.10. ein Erwerb ohne Verstoß gegen 2/6 möglich ist?

Das macht die Sache nicht komplizierter. Die Ewerbsstreckung bezieht sich nur auf erlaubnispflichtige Erwerbe, nicht auf Erwerbe nach z.B. § 12 (und auch nicht qua Erbschaft/Vermächtnis, § 20). Und da wir am 1.10. nur einen Erwerb nach § 12 haben ...

Bearbeitet 9. Juli 2019 von MarkF

[HBM]

vor 2 Minuten schrieb MarkF:

Die Ewerbsstreckung bezieht sich nur auf erlaubnispflichtige Erwerbe,

Das ist mir schon klar, aber wenn auf dem Formular zur Meldung des erlaubnispflichtigen Erwerb eben der 1.10. angegeben wird, dann meckert spätestens die Software auf meiner Behörde bzgl. 2/6. Ist aber, wie vieles hier, extrem theoretisch.

[MarkF]

vor 2 Minuten schrieb HBM:

Das ist mir schon klar, aber wenn auf dem Formular zur Meldung des erlaubnispflichtigen Erwerb eben der 1.10. angegeben wird, dann meckert spätestens die Software auf meiner Behörde bzgl. 2/6. Ist aber, wie vieles hier, extrem theoretisch.

Dann gib eben den 19.10. an, denn der 1.10. war definitiv nicht der Erwerb nach § 14. Oder, was ich als empfehlenswerter ansehen, lasse das Datum offen und schildere in einem Begleitschreiben den Hergang, wie er war. Soll sich doch das Amt den Kopf zerbrechen und es so machen, wie sie es gerne hätten. Die haben zwar die Gesetze auch nicht gemacht, aber es ist gerecht, daß sie als Teil der staatlichen Verwaltung den Schwarzen Peter erhalten ...

[Gruger]

"Ich hab ne Waffe erworben"

"Wann?"

"Also das müssen Sie doch wissen, immerhin machen Sie das beruflich!"

[MarkF]

Vielleicht bin ich heute humorlos .....

Auch einem Händler kann dies geschehen, etwa wenn er eine Waffe erst mal nach § 12 in Verwahrung nimmt .... und sie dann ankauft. 

Und das kann man ja auch anders kommunizieren, nicht? Zumal der Händler die Handhabung solcher Fälle nur einmal mit seiner Behörde abklären muß und dann für die Zukunft weiß, welches Datum seine Behörde haben möchte.

[Gruger]

Ja, das war auch nicht allzu spöttisch gemeint, sondern eher SitCom.

 

Nach Gefühl nimmt man sowieso das Kaufdatum, weil es den Sachverhalt am besten trifft.

[Sachbearbeiter]

Ein rechtschaffener Deutscher überlässt nach der Leihe erstmal zurück, kauft dann die Waffe und beantragt ordnungsgemäß den Voreintrag. 2 Monate später bekommt er den und dann kann er erwerben. ?