Fristen

[Taco]

Hallo,

wer bestimmt bei einer Behörde wie lange die Fristen für bestimmte Vorgänge ausfallen dürfen? Oder wo steht das offiziell.

Hintergrund ist das ich den Nachweis meiner Mitgliedschaft in einer schiesssportlichen Vereinigung einreichen muss, was kein Problem ist, aber über den Ton in dem Anschreiben und die Frist bis Ende des Jahres mit sofortiger Androhung von Waffenentzug hab ich mich schon ein bisschen geärgert. Wenn ich bedenke das die Behörde 3 Monate Zeit hat bis sie sich bewegen muss, finde ich das ziemlich kurz. Und ich bin kein Neuling, schiesse schon seit über 30 Jahren, hat sich nichts geändert und wenn ich nicht mehr in meinem Verein wäre, hätte er das ja melden müssen. Kann mich jemand schlauer machen?

Gruss Taco

[alzi]

vor 2 Stunden schrieb Taco:

Hallo,

wer bestimmt bei einer Behörde wie lange die Fristen für bestimmte Vorgänge ausfallen dürfen? Oder wo steht das offiziell.

 

das wäre dochmal eine excellente Frage an DEINE Behörde, die hat nämlich eine Auskunfts- und Informationspflicht, bzw. Du ein Recht auf selbiges.

 

muss man halt mal machen, dann ändert sich evtl. auch der Ton im nächsten Behördenschreiben. da helfen 30 Jahre im Verein wenig, Arsch in der Hose aber schon ........ nennt man dann Selbstbewusstsein und mündigen Bürger.

[Gast]

Der Rahmen der Fristsetzung ergibt sich aus dem Verwaltungsverfahrensrecht. Die behördlichen Fristen liegen demnach im Ermessen der Behörde und dürfen dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz nicht widersprechen. Das heißt, die Fristen ergeben sich unter andrem auf der einen Seite daraus, wie dringlich die Erledigung des verlangten Handelns ist und auf der anderen welchen Aufwand der Betroffene zur Erledigung betreiben muss. Hierzu folgende Beispiele zur verwaltungsverfahrensrechtlichen Vollzugspraxis:

1. Es ist sicherlich möglich und verhältnismäßig, innerhalb von 2 - 3 Wochen der Behörde Kopien eines bestehenden Schießnachweises oder eine schriftliche Bestätigung durch den Vorstand über eine bestehende Mitgliedschaft und schießsportlichen Betätigung zu übermitteln.
2. Für die Erledigung von Anschaffungen, Durchführung baulicher Maßnahmen etc. dürften 2 - 3 Wochen nicht ausreichend sein. In solchen Fällen sind Fristen von 6 - 12 Wochen denkbar.

Ob man im vorliegenden Fall neinen rechtlichen Hinweis auf die Folgen einer unterlassenen Antwort als unangemessenen Ton bezeichnen kann, kommt auf den Wortlaut des Schreibens an. Ich würde auf jeden Fall kurzfristig antworten und dies ggf. mit einer Bitte um Fristverlängerung verbinden.

 

Ich wurde mal - an einem Dienstag - darum gebeten kurzfristig alle WBKs im Original vorzulegen. Habe sie am gleichen Tag abgeben und in der selben Woche samstags mit der Bemerkung: "Danke für die schnelle Übermittlung - alles in Ordnung" zurück bekommen.

 

Also, keine Angst vor der Behörde, offen und ehrlich auf deren Belange reagieren und ggf. um Fristverlängerung bitten. Dann ist die Angelegenheit in 99,9 % der Fälle für alle Beteiligten erledigt.

 

 

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Taco:

 

Hintergrund ist das ich den Nachweis meiner Mitgliedschaft in einer schiesssportlichen Vereinigung einreichen muss, was kein Problem ist, aber über den Ton in dem Anschreiben und die Frist bis Ende des Jahres mit sofortiger Androhung von Waffenentzug hab ich mich schon ein bisschen geärgert.  Und ich bin kein Neuling, schiesse schon seit über 30 Jahren, hat sich nichts geändert und wenn ich nicht mehr in meinem Verein wäre, hätte er das ja melden müssen.

---das trifft auch fast deckungsgleich auf meine Situation zu- auch was die gleiche Fristsetzung zum Nachweis meiner schießsportlichen Aktivität betrifft. Ich lebe in NRW und die Formulierung der Behörde ist genauso.

Den Nachweis meiner Vereinszugehörigkeit habe ich von meinem Schützenvereins-Vorsitzenden bekommen- immerhin bin ich dort seit 1995 Mitglied und besitze den Deutschen Sportausweis. Trotzdem will "meine" Waffenrechtsabteilung zusätzlich

das Schießbuch verlangen. Ich war bisher der Meinung, daß dieses nur bei Beantragung und zur Glaubhaftmachung der Befürwortung für eine weitere Waffe erforderlich ist- und dieses nur über meinen Verein und weiterreichend zum Dachverband.. Die Waffenrechtsbehörde dürfte eigentlich die Vorlage eines Schießbuches garnicht verlangen---oder? 

Ich habe aber ein Schießbuch, war aber privat seit 4 Monaten nicht in der Lage zu schießen, weil meine Frau seit dieser Zeit schwer erkrankt  ist und ich mich um die Pflege kümmern muß. Ich bin sicher, daß das der Waffenrechtsbehörde schei§§ egal ist und sie mir meine Waffen wegen nicht Teilnahme am regelmäßigen Schießen wegnehmen wird.

Ich habe in diesem Jahr bereits 11 Einträge im Schießbuch, aber eben wegen zeitlicher Unterbrechung bis jetzt nicht mehr.

Auch die geforderten 18 Teilnahmen werde ich in diesem Jahr nicht mehr erreichen.

---bei solchen Schikanen kriege ich einen dicken Hals und wünsche von Herzen, daß diesem Sesselfurzer bei der Behörde  privat dieselbe Situation widerfährt. Ist die Behörde weiterhin stur, ist damit nach Jahrzehnten mein legaler (Betonung: "legaler") Schießsport vorbei.

 

 

[PetMan]

Normalerweise reicht der Behörde ein Schrieben deines Vereines das du regelmässig am Schiessport Teilnimmst.

Schiessbücher sind immer was gutes, wenn genug drin steht. Dokumentieren sie Lücken sollten die Erklärbar sein.

[kulli]

@gorm 

Bist du im Grundkontingent oder darüber ?

Normalerweise musst du nicht 18 mal im Jahr oder 1 * mal im Monat schießen , dies gilt nur für Neubeantragungen.

Es zählt zunächst mal das Schreiben von deinem Verein .

Bearbeitet 25. November 2017 von kulli

[knight]

vor 47 Minuten schrieb gorm:

Trotzdem will "meine" Waffenrechtsabteilung zusätzlich das Schießbuch verlangen.

Die Behörde geht das Schießbuch nichts an und deswegen schickst du das da auch nicht in. Du schickst den Nachweis des Vereins hin, dass du regelmäßig als Sportschütze trainierst und das war es. Wenn die Behörde dann immer noch mehr will, wendest du dich an den Justiziar deines Verbands und der setzt dir dann ein Schreiben auf, was der Behörde ihre Grenzen zeigt.

 

Ein Schießbuch kann hilfreich sein, wenn du was willst und die Behörde dir die Voraussetzungen nicht glaubt. Dann kann man damit einen entsprechenden Nachweis führen. Wenn die Behörde aber eh nur nach Haaren in der Suppe sucht, wird sie das Schießbuch auch genau so lesen und dann findet sich schon was.

 

Bei sowas zeigt sich auch, dass man durchaus ein paar Euro für eine Waffenrechtsschutzversicherung ausgeben sollte. Wenn schon nicht nur für sich selbst, dann wenigstens als Umlage für andere, die in solche Situationen kommen. Das gilt besonders, wenn man in einem Einzugsgebiet einer entsprechenden Behörde wohnt.

 

Und dass man nicht diejenigen wählt, die solche Gesetze machen, ist ja hoffentlich auch klar.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Joe07:

Es ist sicherlich möglich und verhältnismäßig, innerhalb von 2 - 3 Wochen der Behörde Kopien eines bestehenden Schießnachweises ....

Nimm Dir ein Fleißkärtchen!

 

@Taco Lies die Erläuterungen zu 4 in der WaffVwV aka Bedienungsanleitung für die untere Verwaltunsgbehörde "wie geht das Waffenrecht"! https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/sus/inneresicherheit/ie_waffenrecht_waffvwv_20120322.pdf

Ansonsten war @knight schneller.

Man sollte auch ruhig (natürlich auch höflich und schriftlich!) nachfragen, was denn der Grund für die Bedürfniswiederholungsprüfung ist. Anlaßlos isse nixe! WaffVwV lesen bildet saumäßig. Erst danach könnte ich die Nachfragen der Behörde bedienen, ich muß ja wissen um was es geht: Umzug über weite Entfernung ist sicherlich leichter zu beantworten als Falschbeschuldigung durch Kameratten oder "weil der Landrat/Oberbürgermeister das so will".

 

Und wer was anderes abliefert als die Vereinsbescheinigung der fällt damit den Verbänden ganz dreckig in  den Rücken. Punkt. Wer es mir nicht glaubt möge die Verbandsfürsten fragen. Aber es könnte ja ein Fleißkärtchen dabei raus springen.

[Lanzelot50]

vor 6 Minuten schrieb knight:

Die Behörde geht das Schießbuch nichts an und deswegen schickst du das da auch nicht in. Du schickst den Nachweis des Vereins hin, dass du regelmäßig als Sportschütze trainierst und das war es. Wenn die Behörde dann immer noch mehr will, wendest du dich an den Justiziar deines Verbands und der setzt dir dann ein Schreiben auf, was der Behörde ihre Grenzen zeigt.

Ganz genau! Ein Schütze unseres Vereins hat genau das gerade durchgezogen. Er hat als Leistungsschütze ein vom Verband befürwortetes und von der Behörde genehmigtes Überkontingent an Kurzwaffe, welches plötzlich von gleicher Behörde - deren Sachbearbeiterin vermutlich  Langeweile hatte - angezweifelt wurde. Unsere Bescheinigung, dass er Mitglied im Verein ist und regelmäßig schießt, langte der Dame nicht, sie forderte den Nachweis per Schießbuch und Urkunden. Der Schütze  bekam Rechtsschutz vom Verband, nahm sich einen aufs Waffenrecht spezialisierten Anwalt, der der Beamtin die Sach- und Rechtslage "erläuterte". Dann war Ruhe im Karton.

Die Schießbücher haben auf den Ämtern nichts zu suchen. Ich stempele sie auch nicht mehr, damit sie womöglich einen behördlichen Charakter bekommen. Ausschließlich der Verband bestätigt die Regelmäßigkeit des Schießens, nicht das Amt. Andernfalls geben wir doch einen Teil unserer Eigenständigkeit wieder an die Behörden ab.

[Taco]

Danke an alle ausser Alzi,

Du hast doch als Kind schon keine Freunde gehabt.

Taco

[alzi]

meine mexikanische nanny hat mich nicht gelassen......

[Nakota]

vor 21 Stunden schrieb kulli:

dies gilt nur für Neubeantragungen

und für die ersten 3 Jahre ab WBK Erhalt.

[Lanzelot50]

Zur Frage, wie das Bedürfnis nachzuweisen ist - nämlich durch eine Bescheinigung des Verbandes - als auch zu der Frage, wie ein fortdauerndes Bedürfnis bei einer möglichen Überprüfung eines "Altschützen" zu beurteilen ist, hat es mal ein sehr informatives Rundschreiben des BDS gegeben. Ich halte es deswegen für wichtig, weil  einige Verantwortliche in Vereinen immer noch meinen, das bei der - in letzter Zeit immer häufiger werdende - Überprüfung langjähriger Schützen eine regelmäßige Teilnahme am Schießen nur bescheinigt werden kann, wenn diese mindesten alle 12 Monate oder 18 mal im Jahr am Schießen teilgenommen haben. Was Quatsch ist.

Hervorhebungen im folgenden Text des BDS von mir:

"

VG Köln: Behörde darf nach 6,5 Jahren Bedürfnis prüfen Das Verwaltungsgericht Köln hat sich am 12.01.2017 unter dem Aktenzeichen 20 K 2819/15 mit der Frage befasst, ob und wann eine Waffenbehörde eine Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses vornehmen darf. Dabei ging es also nicht um die Bedürfnisprüfung bei der Erteilung einer Erlaubnis oder die sog. Regelbedürfnisprüfung drei Jahre nach Erteilung der Ersterlaubnis (§ 4 Abs. 4 S. 3 WaffG), sondern um wiederholungsprüfungen (lange) danach.   Dem Urteil lag der Fall zu Grunde, dass ein langjähriger Sportschütze, dessen erste Erlaubnis aus den 70er Jahren stammt und der zuletzt 2006 Waffen erworben hat, von seiner Behörde 2015 aufgefordert wurde, darüber Auskunft zu geben, ob er den Schießsport noch "aktiv und regelmäßig" ausübt. Diese Auskunft verweigerte der Betroffene unter Verweis auf Ziffer 4.4 WaffVwV, wonach die Überprüfung nur mit einem Anlass zulässig sei, also wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Erlaubnisinhaber kein Bedürfnis mehr hat. Nachdem die Waffenbehörde auf die Auskunft bestand, erhob der Betroffene mit rechtsanwaltlichem Beistand Klage auf Feststellung, dass er nicht zur Auskunft verpflichtet ist. Es ging also nicht um den Entzug von Erlaubnissen und um etwaige Nachweise des fortdauernden schießsportlichen Bedürfnisses, sondern um die reine Auskunftspflicht.   Das Gericht hat die Klage als unbegründet abgewiesen und damit ausgesprochen, der Betroffene sei zur Auskunft verpflichtet. Dass die Klage als zulässig erachtet wurde, ist dabei erfreulich. Denn bislang war die Auffassung weitläufig vertreten, dass Betroffene, die über ihre Sportausübung keine Rechenschaft ablegen wollten, erst den Bescheid auf Widerruf abwarten mussten, bevor sie das Gericht anrufen konnte. In diesen Fällen ging es dann immer um "alles oder nichts", während selbst nach erfolgloser Feststellungsklage noch Zeit und Gelegenheit besteht, die Sportausübung zu belegen und einen Verlust der waffenrechtlichen Erlaubnisse so zu verhindern. Gleichwohl ist für Waffenbesitzer unerfreulich, dass das Gericht eine Prüfung überhaupt für zulässig erachtet hat. Das Verwaltungsgericht sieht dabei als ausreichenden Grund für eine Prüfung an, dass der Betroffene zuletzt vor 6,5 Jahren hinsichtlich seines Bedürfnisses überprüft wurde, als er neue Erlaubnisse beantragt und bekommen hat. Der Nachweis der Sportausübung sei dem Betroffenen durch eine Bescheinigung seines Vereins auch einfach möglich und dieser daher auch zumutbar. Ziff. 4.4 WaffVwV helfe dem Kläger nicht, da diese Vorschrift erstens unklar formuliert sei und zweitens als nur Verwaltungsvorschrift der Behörde nicht das Recht zur Überprüfung nehmen könne. Denn dieser stehe zu, im pflichtgemäßen Ermessen abzuwägen, ob eine Überprüfung angezeigt ist und das sei wie im konkreten Fall nach 6,5 Jahren in Ordnung. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig.   Anmerkungen des BDS: Es wird sich zeigen, ob das Urteil angefochten wird und wie ggf. die nächste Instanz entscheidet. Der Verband hält die Verwaltungsvorschrift für richtig und zutreffend und hält eine engmaschige Dauerüberwachung von Sportschützen weder für rechtlich noch sicherheitspolitisch geboten. Es ist aber einzuräumen, dass das Urteil vertretbar begründet ist. Schwere Entscheidungsfehler drängen sich nicht auf. Es ist also durchaus nicht ausgeschlossen, dass die Entscheidung Bestand hat und künftig - auch über den Kölner Raum hinaus - nach der einmaligen Regelüberprüfung nach drei Jahren wiederkehrende Bedürfnisprüfungen nach 6,5 Jahren - oder nach 5 bis 10 Jahren, da die Praxis zu runden Zahlen neigt - zulässig und üblich werden. Der BDS weist auf Folgendes hin: 1. Gehen Sie ohne Blick auf den Kalender schießen, denn dafür haben Sie teure Waffen angeschafft und dafür sind diese da. Das vielfältige und abwechslungsreiche Sportprogramm des BDS bietet viel Raum für sportlichen Wettkampf und dafür, einfach Spaß am Sportschießen zu haben. 2. Das Bedürfnis - egal ob das Erwerbsbedürfnis, das Bedürfnis der Regelüberprüfung oder von weiteren Überprüfungen - weist der BDS-Schütze durch Verbandsbescheinigung nach. Schießbücher, Urkunden, Schießkladden und ähnliche Nachweise haben bei der Behörde nichts zu suchen! Diese Unterlagen dienen dem Verband zur Prüfung und zur Ausstellung der Bescheinigung. Diese darf von der Behörde nur auf Plausibilität geprüft und nicht ohne weiteres in Zweifel gezogen werden. Entwerten Sie die Beweiskraft der BDS-Bescheinigung nicht dadurch, die Neugier der Waffenbehörden mit Unterlagen zu befriedigen, die im Zweifel gegen den Schützen ausgelegt werden. 3. Das ist umso wichtiger, da ungeregelt ist, in welchem Umfang der Schießsport ausgeübt werden muss, um ein fortdauerndes Bedürfnis zu belegen. Die Spanne der Ansichten geht von einem Schießtermin pro Jahr bis hin zu monatlichem Schießen bzw. 18 Schießterminen pro Jahr. Gerade Letztes hält der BDS für evident unzutreffend, da der Begründung des Bedürfnisses für den Erwerb von Schusswaffen eine andere Qualität zukommt wie für die Aufrechterhaltung des Waffenbestandes. Der BDS nimmt (wie alle anerkannten Verbände) die sogenannte Einschätzungsprärogative für sich in Anspruch: Nur der Verband verfügt über die erforderliche schießsportliche Fachkunde hinsichtlich der Schießssportausübung nach seiner genehmigten Sportordnung und nur er kann daher über Art und Ausmaß seiner Schießsportausübung entscheiden."

[Gast]

Der LV4 stellt den Schützen diese Bescheinigung auf der Homepage bereit:

http://www.bdslv4.de/waffenrecht/antraege_fortbestand_beduerfnis/Vorlage Bestaetigung4 Abs4 Satz 3.pdf

 

Damit ist alles abgedeckt.

 

 

DVC

[Gast]

Am 25.11.2017 um 12:33 schrieb kulli:

@gorm 

Bist du im Grundkontingent oder darüber ?

Normalerweise musst du nicht 18 mal im Jahr oder 1 * mal im Monat schießen , dies gilt nur für Neubeantragungen.

Es zählt zunächst mal das Schreiben von deinem Verein .

---Ich habe nur noch eine Kurzwaffe- wegen Zeit- und Schießstandproblemen habe ich einen 98er Mauser abgegeben, sowie eine kaputte Gold Cup. Ich schieße jetzt (mein Avatar) nur noch einen Ruger Sec6, was mir reicht.

In diesem Jahr habe ich im Schießbuch 11 Teilnahmen, aber die Behörde will Bescheinigungen im Schießbuch von den letzten 3 Monaten haben. Die habe ich aber nicht, werde aber im Dezember wieder schießen. Wegen dauernder häuslicher Pflege meiner Frau ist da nun mal im Schießbuch die Lücke. ---So oder so, ich werde Eurem Rat folgen und das Schießbuch bei der Behörde NICHT vorlegen, da ich die Vereinsbescheinigung meiner immer noch gültigen Mitgliedschaft habe sowie den gültigen Deutschen Sportausweis. Sollte die Behörde das als nicht ausreichend anerkennen, lasse ich mir einen rechtsmittel-fähigen Bescheid geben und suche mir einen Anwalt--auch wenn das kosten wird. Ist das die richtige Marschrichtung?

Schlußendlich bedanke ich mich für alle eure Antworten.

MfG!

[kulli]

Ich würde in jedem Fall dann auch deinen Verband mit ins Boot holen sofern deine Vereins/Verbandsbescheinigung nicht anerkannt werden sollte. Dann musst du nicht den Druck alleine stemmen . Ritter Lanzelot hat das ja für den BDS dargelegt, solltest du im Rheinischen Schützenbund sein wird dir da auch jmd. helfen.

 

Weiterhin existierte mal die Meinung das WBKs bzw. WBK Einträge von vor 2003 /2008 schwieriger zu widerrufen sind auch wenn das Bedürfnis wirklich einmal entfallen würde .

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb kulli:

Ich würde in jedem Fall dann auch deinen Verband mit ins Boot holen sofern deine Vereins/Verbandsbescheinigung nicht anerkannt werden sollte. Dann musst du nicht den Druck alleine stemmen . Ritter Lanzelot hat das ja für den BDS dargelegt, solltest du im Rheinischen Schützenbund sein wird dir da auch jmd. helfen.

 

Weiterhin existierte mal die Meinung das WBKs bzw. WBK Einträge von vor 2003 /2008 schwieriger zu widerrufen sind auch wenn das Bedürfnis wirklich einmal entfallen würde .

---ja ich bin im Rheinischen Schützenbund seit 2005. Meine WBK ist (meine erste war noch älter, aber voll) von 2007.

Meine Restwaffe (besagter Ruger) ist 2012 gekauft und in der WBK auch eingetragen worden--ohne Verzögerung.

Also eigentlich jahrealte Vorgänge.

Danke für Deine Antwort!

[P22]

vor 23 Minuten schrieb gorm:

 Ist das die richtige Marschrichtung?

Ja.