BKA Feststellungsbescheid - Definition der "Modifikation"

[Gruger]

Nicht nötig, um nicht zu sagen unsinnig. Zeitverschwendung etc.

 

Zitat:

Unter Trainingsschießen ist nicht nur das Schießen kompletter Disziplinen zu verstehen. Vielmehr fallen hierunter auch alle Übungen, die dem Erreichen von Teilzielen dienen (z.B. Kontrolle der „Horizontalen“, der „Vertikalen“ wie auch das Erreichen kleiner Schussgruppen).

 

PS: 

Man schießt also auch beim Training *immer* nach einer genehmigten Sportordnung. Auch wenn das anderen Verbänden peripher vorbei ging.

Bearbeitet 23. Dezember 2017 von Gruger

[chris1605]

Also ich bin auch der Meinung, dass ich als sportschütze nicht nicht sportlich schiessen kann. Auf meinem Bedürfnis der DSU bei meinem SLB war extra ein Stempel: 6 AWaff ist zu beachten.

 

sonst könnte ich ja rein theoretisch mir jede x-beliebige Waffe kaufen und dann einfach behaupten, dass ich nicht sportlich schieße. Glaube nicht, dass ich da bei irgendeinem Richter recht bekommen würde.

[Sal-Peter]

So ist es. Sonst gäbe es keine weißen Scheiben, Balkenscheiben, kein Erstschußtrainig bei OSP etc. pp.

In irgendeiner anerkannten Sportordnung (DSU?) steht auch drin, was der Verband unter sportlichem Trainingsschießen versteht. Könnte sogar das Zitat von @Gruger sein. Und damit (da staatlich anerkannt) auch für alle Sportschützen anwendbar.

 

Aber mancher Michel fühlt sich im Dominastudio wohler als in der Realität. Das muß man (wohl) akzeptieren.

[chris1605]

Am 24.9.2017 um 00:16 schrieb MarkF:

 

§ 9 Abs.1 Nr.1 bis 3 stehen alternativ zueinander. 

Da bin ich mir jetzt aber nicht sicher...

[Sal-Peter]

Deutsch: 6 - setzen. Denn: Ein "Oder" ist kein "Und".

 

MarkF ist Volljurist. Anwalt. Du kannst natürlich seine Expertise anzweifeln. Aber bei mir würdest du im Unterricht ganz trocken eine 6 wegen nicht erbrachter Leistung kassieren.

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb chris1605:

Da bin ich mir jetzt aber nicht sicher...

Au weia ... Wenn es da schon hakt ....

Eindeutiger als diese Alterntivverhältnisse geht es kaum und wenn man über Recht diskutieren möchte, dann sollten diese Grundfertigkeiten des Gesetzelesenkönnens schon sitzen ...

Ohne Dich jetzt herabputzen zu wollen, ist ja Weihnachten, aber im Ernst, so was geht wirklich nicht.

[chris1605]

Ich bin zwar kein Anwalt, hatte zwar recht an der Uni und war nicht mein bestes Fach, ABER wo steht hier ein ODER?

 

Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1 des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn 

1.

die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

2.

geschossen wird

a)

auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung,

b)

im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen (§ 22),

c)

zur Erlangung der Sachkunde (§ 1 Abs. 1 Nr. 3) oder

d)

in der jagdlichen Ausbildung, oder

3.

es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt.

In den Fällen des Satzes 1 Nr. 1, Nr. 2 Buchstabe c und Nr. 3 gilt § 7 Abs. 1 und 3 entsprechend; beim Schießen nach Satz 1 Nr. 2 Buchstabe a bleibt § 7

 

 

Edit: ich möchte ja nicht deine fachliche Kompetenz anzweifeln, die Frage ist nur. Wird dieser argumentation ein Richter im Fall der Fälle folgen?! Gesetzestexte lassen ja Oftmals interpretationsspielraum

Bearbeitet 24. Dezember 2017 von chris1605

[P22]

Nr. 2 d) 

"in der jagdlichen Ausbildung ODER".... 

[chris1605]

vor 3 Minuten schrieb P22:

Nr. 2 d) 

"in der jagdlichen Ausbildung ODER".... 

Ja, bei den unterpuntken von nr. 2, das ergibt auch sind. Aber nur weil bei a,b,c,d ein oder steht, gilt das doch auch nicht für die Nummern?

 

Vgl. Paragraph 5 WaffG

[knight]

vor 1 Stunde schrieb chris1605:

Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1 des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn 

1.

die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

2.

geschossen wird

a)

auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung,

b)

im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen (§ 22),

c)

zur Erlangung der Sachkunde (§ 1 Abs. 1 Nr. 3) oder

d)

in der jagdlichen Ausbildung, oder

3.

es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt.

In den Fällen des Satzes 1 Nr. 1, Nr. 2 Buchstabe c und Nr. 3 gilt § 7 Abs. 1 und 3 entsprechend; beim Schießen nach Satz 1 Nr. 2 Buchstabe a bleibt § 7

 

Rotes oder ist die Oder-Verknüfung innerhalb von Nummer 2 von a) bis d).

Grünes oder ist die Oder-Verknüpfung von Numer 1 bis 3.

 

Rein aussagenlogisch sind damit die Gliederungen der Ebene 1 bis 3 und der Unterbene 2a) bis 2d) nicht relevant, da für die Oder-Verknüpfung das Kommutativ- und das Assoziativgesetz gilt (das beweist man einmal für das ganze Leben und kann sich dann später immer wieder darauf beziehen, siehe Quellen unten). Man könnte sie also auch wahllos auf der obersten Ebene anordnen (was die Lesbarkeit nicht erleichtert, aber inhaltlich kommt das selbe raus).

 

Exkurs: Damit ist folgendes gemeint:

"v" steht für oder

Die Bedinungen im Gesetz lauten formal:

1 v ( 2a v 2b v 2c ) v 3

Da das Assoziativgesetz gilt, brauchen wir keine Rücksicht auf die Klammern zu nehmen. Die Aussage oben ist also gleich zu:

1 v 2a v 2b v 2c v 3

Und da das Kommutativgesetz gilt, spielt die Reihenfolge keine Rolle. Die Aussage ist also gleich zu (Beispiel)

2c v 1 v 2a v 3 v 2b

 

Damit ist auch klar, dass nur ein einziger Punkt der gesammten Liste erfüllt sein muss, um die Bedingung insgesamt zu erfüllen, denn eine Oder-Verknüpfung liefert immer dann wahr, wenn einer der verknüpften Operanden wahr ist. Wenn also einer der (Unter)Punkte wahr ist, ist die Prämisse wahr und damit Kraft Gesetzes (hier ist das Waffengesetz gemeint, nicht die Mathematik oder Naturgesetze *) auch die Conclusio. Ergo ist das Schießen dann zulässig.

 

Q.e.d.

 

*) Hier könnte der geneigte Leser einwenden, dass zunächst einmal bewiesen werden müsste, dass das Waffengesetz auch den mathematischen Gesetzen der Aussagenlogik unterliegt, was in der Tat ein berechtigter Einwand ist.
 

Quellen:

1. Semester Logikvorlesung, irgendwo ganu am Anfang. Kommt aber auch im 1. Semester Algebra, auch irgendwo ganz am Anfang.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zweistellige_Verknüpfung

https://de.wikipedia.org/wiki/Disjunktion

https://de.wikipedia.org/wiki/Oder-Gatter

https://de.wikipedia.org/wiki/Boolesche_Algebra

https://de.wikipedia.org/wiki/Assoziativgesetz

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommutativgesetz

 

Was auch immer wieder ganz hilfreich ist und man nur einmal fürs ganze Leben beweisen braucht und dann immer wieder anwenden kann:

https://de.wikipedia.org/wiki/De_Morgansche_Gesetze

 

 

 

 

 

Bearbeitet 24. Dezember 2017 von knight

[chris1605]

vor 3 Minuten schrieb knight:

 

Rotes oder ist die Oder-Verknüfung innerhalb von Nummer 2 von a) bis d).

Grünes oder ist die Oder-Verknüpfung von Numer 1 bis 3.

 

Rein aussagenlogisch sind damit die Gliederungen der Ebene 1 bis 3 und der Unterbene 2a) bis 2d) nicht relevant, da für die Oder-Verknüpfung das Kommutativ- und das Assoziativgesetz gilt (das beweist man einmal für das ganze Leben und kann sich dann später immer wieder darauf beziehen, siehe Quellen unten). Man könnte sie also auch wahllos auf der obersten Ebene anordnen (was die Lesbarkeit nicht erleichtert, aber inhaltlich kommt das selbe raus).

 

Damit ist auch klar, dass nur ein einziger Punkt der gesammten Liste erfüllt sein muss, um die Bedingung insgesamt zu erfüllen, denn eine Oder-Verknüpfung liefert immer dann wahr, wenn einer der verknüpften Operanden wahr ist. Wenn also einer der (Unter)Punkte wahr ist, ist die Prämisse wahr und damit Kraft Gesetzes (hier ist das Waffengesetz gemeint, nicht die Mathematik oder Naturgesetze *) auch die Conlusio. Ergo ist das Schießen dann zulässig.

 

Q.e.d.

 

*) Hier könnte der geneigte Leser einwenden, dass zunächst einmal bewiesen werden müsste, dass das Waffengesetz auch den mathematischen Gesetzen der Aussagenlogik unterliegt, was in der Tat ein berechtigter Einwand ist.
 

Quellen:

1. Semester Logikvorlesung, irgendwo ganu am Anfang. Kommt aber auch im 1. Semester Algebra, auch irgendwo ganz am Anfang.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zweistellige_Verknüpfung

https://de.wikipedia.org/wiki/Disjunktion

https://de.wikipedia.org/wiki/Oder-Gatter

https://de.wikipedia.org/wiki/Boolesche_Algebra

https://de.wikipedia.org/wiki/Assoziativgesetz

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommutativgesetz

 

Was auch immer wieder ganz hilfreich ist und man nur einmal fürs ganze Leben beweisen braucht und dann immer wieder anwenden kann:

https://de.wikipedia.org/wiki/De_Morgansche_Gesetze

 

 

 

 

 

Deine Ausdrucksweise erinnert mich an mein Informatikstudium :-D 

[Gruger]

Siehste, jetzt ist es endlich leicht verständlich formuliert ;-)

[MarkF]

n zwar kein Anwalt, hatte zwar recht an der Uni und war nicht mein bestes Fach, ABER wo steht hier ein ODER?

Oh Mann, Recht an der Uni, jaja, diese Feigenblatt-Jura-Vorlesungen der Betriebswirte und ähnlichen, ich kann überhaupt nicht begreifen, wie man davon nur so wenig mitnehmen kann, denn das wendet sich ja gerade nicht an Leute, die daran Spaß haben sollen, anscheinend hört da nie jemand zu oder die Betriebswirte können einfach nicht richtig denken (meine Meinung), und danach sind sie Unternehmensberater oder Steuerberater oder WPs und dilettieren in fremden Gefilden, indem indem sie rechtlich beraten und Verträge verbrechen ... Als Forensiker könnte man sich über die daraus folgenden Prozesse eigentlich freuen, aber meist werden die Sachen dermaßen gründlich verbockt, daß auch die Fachleute es nicht mehr retten können, und dann wird natürlich über die Juristen und die Gesetze geschimpft und der eigentlich Verursacher gehätschelt ...

 

Aber egal.

 

Die einfachsten Basics - und das sollte man auch bereits vor diesen Feigenblatt-Vorlesungen, z.B. in der Schule, gelernt haben - besagen, daß - im unspektakulären Deutsch formuliert - Kommata-Aufzählungen gefolgt von einem "und" insgesamt kumulativ und gefolgt von einem "oder" insgesamt alternativ zu verstehen sind. Selbstverständlich. Wie denn auch sonst. Gesetze sind doch kein Wunschkonzert, da steckt grundsätzlich schon eine ganz konsequente Logik drin, auch wenn man häufig etwas Denken zum Verständnis mitbringen muß.

Klar, es kann auch einen Tick komplizierter werden, wenn sich dies in der zweiten Ordnung fortsetzt, also alternative oder kumulative Elemente wieder aus alternativen oder kumulativen Aufzählungen bestehen, da gibt es auch im WaffG Beispiele, das hatten wir schon mehrfach. Vielleicht sogar eine dritte Ebene, könnte ich mir fürs Steurerrecht gut vorstellen, aber dazu fällt mir ad hoc nichts ein.

Ich sag´s noch mal ganz unweihnachtlich herb und und deutlich: Wer schon damit nicht zurecht kommt sollte nicht mitdiskutieren. Ehrlich.

 

Nachtrag: Die Logik-Erklärungen verstehe ich dagegen nur mit Mühe bzw. bewußtem Nachdenken, auf diese formale Ebene begibt man sich als Jurist nur höchst selten bis nie und ich wage die Behauptung, daß dem nur die wenigstens Juristen, naturgemäß die, die auch mal Programmieren gelernt haben, folgen können. Für die Juristerei genügt gemeinhin eine ganz simple Logik, aber zu der sollte man sich nicht zwingen müssen, sondern die muß ganz natüricher und selbstverständlicher Teil des Denkens sein.

 

Edit: ich möchte ja nicht deine fachliche Kompetenz anzweifeln, die Frage ist nur. Wird dieser argumentation ein Richter im Fall der Fälle folgen?! Gesetzestexte lassen ja Oftmals interpretationsspielraum

 

Ich lehne mich ja ungern aus dem Fenster, aber hier denke ich kann man es wagen, sicher zu sein, daß auch ohne semantische Nachhilfe, spätestens aber danach, jeder Richter diese nun mal wirklich nicht komplizierte Logik, das wirklich kleine Einmaleins des Gesetzelesens und -verstehen, nachvollziehen und beherrschen wird. Das sind ja immerhin nicht die schlechtesten Juristen, wenn auch nicht unbedingt immer die Spitzengruppe, wenngleich man bei manchen Urteilen doch in Zweifeln geraten muß (oder eben nur Willkür als Erklärung verbleibt).

 

Bearbeitet 24. Dezember 2017 von MarkF