Sammler-WBK für zwei Berechtigte in unterschiedlichen Kreisen

[MarkF]

§ 10 (2) sieht ja vor, daß eine WBK auf mehrere Berechtigte eingetragen werden kann. Bei einer Sammler-WBk erfolgt dies üblicherweise durch Eintragung des/der weiteren Berechtigten/Sammler hinten bei dem amtlichen Eintragungen.

Das ist ja alles unproblematisch, wenn alle im selben Kreis wohnen, was ja sicherlich auch die Regel ist.

Aber wie ist das bei Wohnsitzen in unterschiedlichen Kreisen? Behörde A ist ja für den Berechtigten im Kreis B nicht zuständig. Und Behörde B darf in der von Behörde A ausgestellten und von dieser nach wie vor "betreuten" WBK keine Eintragungen vornehmen. Und eine weitere WBK mit erneuten z.B. 100 Einträgen will niemand.

Wie ist die Lösung?

[P22]

Wieso darf Behörde B dort keine Änderungen vornehmen? 

Wenn sie für den Antragsteller sachlich/örtlich zuständig ist.

Das Gesetz sieht eine solche "doppelte" Eintragung von Berechtigen ausdrücklich vor. Nur aufgrund formaler Zuständigkeitregelungen dürften die materiellen Wertungen des WaffG kaum zurücktreten. 

Das Dokument gehört ja auch letztlich dem oder den Berechtigten wie hier bereits erörtert wurde im Zusammenhang mit der Herausgabe einer "ungültig" gestempelten WBK.

[MarkF]

vor 56 Minuten schrieb P22:

Wieso darf Behörde B dort keine Änderungen vornehmen? 

Wenn sie für den Antragsteller sachlich/örtlich zuständig ist..

 

Behörde B ist für Sammler B sachlich und örtlich zuständig. Ja. Aber die WBK, in die sie eintragen würde, wäre als Erlaubnis nicht für B ausgestellt sondern für Sammler A durch Behörde A, die auch nach wie vor für A zuständig ist. Das ist schon eine andere Konstellation als z.B. der Umzug des Sportschützen A aus dem Zuständigkeitsbereich der Behörde A in den Bereich der Behörde B, die dann natürlich künftige Erlaubnisse in die WBK des A eintragen darf/muß.

§ 10 WaffG: Erlaubnis durch WBK oder Eintrag in eine vorhandene WBK.

 

Man kann das folgerichtig weiterspinnen: Angenommen, Behörde B würde wirklich den B als Mitsammler in die WBK des A eintragen und Behörde A würde das hinnehmen. Nun kaufen A und B jeweils eine weitere Waffe für die Sammlung. A beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde A. Keine Einwände, nicht? B beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde B. Aha! Und noch schöner: A beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde B und B beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde A.

Führt zur Frage: Welche Behöde "führt" denn dann die WBK, welche Behörde führt die Liste der darauf eingetragen Waffen, der diesbezüglich erteilten Erlaubnisse?

Und weiter: Müßte nicht, wenn A eine Waffe kauft und bei Behörde A die Entragung vornehmen läßt, auch B denselben Eintragungsantrag bei Behörde B stellen, damit die bei Behörde B für die B erteilten Erlaubnisse geführte Liste aktuell ist? Und natürlich vice versa.

 

Kennt jemand solche Fälle, also eine WBK für zwei Personen in verschiedenen Kreisen, aus der Praxis?

 

vor 56 Minuten schrieb P22:

Das Gesetz sieht eine solche "doppelte" Eintragung von Berechtigen ausdrücklich vor.  

 

Richtig. Aber nur als "kann"-Vorschrift. D.h. die Behörde entscheidet nach pflichtgemäßen Ermessen. M.E. geht die Regelung davon aus, daß die Behörde für alle Berechtigten zuständig ist. Was für den Regefall (z.B. Eheleute) ja auch zutreffend sein dürfte.

 

vor 56 Minuten schrieb P22:

Nur aufgrund formaler Zuständigkeitregelungen dürften die materiellen Wertungen des WaffG kaum zurücktreten. 

 

Oho! Die Frage der Zuständigkeit ist aus Sicht jeder staatlichen Einrichtung die allerwichtigste. Für denjenigen, der etwas bearbeiten muß, entscheidet dies über einen angenehmen Nachmittag oder Streß. Und für den Behördenleiter bedeutet dies mehr oder weniger Rang, Bedeutung und Gehalt.

 

Bearbeitet 26. Juni 2016 von MarkF

[Flohbändiger]

vor 8 Stunden schrieb MarkF:

Man kann das folgerichtig weiterspinnen: Angenommen, Behörde B würde wirklich den B als Mitsammler in die WBK des A eintragen und Behörde A würde das hinnehmen. Nun kaufen A und B jeweils eine weitere Waffe für die Sammlung. A beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde A. Keine Einwände, nicht? B beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde B. Aha! Und noch schöner: A beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde B und B beantragt die Eintragung der von ihm gekauften Waffe bei Behörde A.

Führt zur Frage: Welche Behöde "führt" denn dann die WBK, welche Behörde führt die Liste der darauf eingetragen Waffen, der diesbezüglich erteilten Erlaubnisse?

Und weiter: Müßte nicht, wenn A eine Waffe kauft und bei Behörde A die Entragung vornehmen läßt, auch B denselben Eintragungsantrag bei Behörde B stellen, damit die bei Behörde B für die B erteilten Erlaubnisse geführte Liste aktuell ist? Und natürlich vice versa.

 

Kennt jemand solche Fälle, also eine WBK für zwei Personen in verschiedenen Kreisen, aus der Praxis?

Also praktisch ist das recht einfach. Egal, ob A oder B eine Waffe erwirbt, A muss die Waffe bei seiner Behörde anmelden und in die WBK eintragen lassen, da die Behörde von B computertechnisch keinen Zugriff auf die WBK hat. Die Behörde von B "verwaltet" nur die Mitbenutzung.

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Flohbändiger:

Also praktisch ist das recht einfach. Egal, ob A oder B eine Waffe erwirbt, A muss die Waffe bei seiner Behörde anmelden und in die WBK eintragen lassen, da die Behörde von B computertechnisch keinen Zugriff auf die WBK hat. Die Behörde von B "verwaltet" nur die Mitbenutzung.

 

Das ist ja gerade die Frage. Wenn Behörde B dem B die Erlaubnis erteilt - und wenn auch in der WBK des A - dann muß sie auch für die Erlaubnisse bezogen auf die einzelnen Waffen und bezogen auf B verantwortlich sein. Woraus im WaffG soll sich eine "Verwaltung der Mitbenutzung" - was soll das überhaupt sein, hier geht es um Erlaubnisse zum Erwerb und Besitz ? - ergeben? Kennst Du so einen Fall in der Praxis?

[emmi2]

Ich würde da den einfachen Weg gehen,.....  Erlaubnisinhaber A geht nicht zu A an seinem Wohnort oder zur Behörde B, sondern nimmt die "neutrale" Behörde C Inanspruch,..... während Mitbenutzer B ja nur die Waffen von A benutzt geht er natürlich zu seiner neutralen Behörde D, die Ihm die Mitbenutzung der Waffen von A und die Eintragungen von C in D bestätigt,..... so kann dann A und B mithilfe der Behörde C und D unter Umgehung der A und B sich alles eintragen lassen ohne das es Probleme gibt,.....ansonsten gehe nicht über Los ziehe nicht 4000,- Mark ein sondern gehe in das Gefängnis, begib Dich direkt dorthin,........

 

PS: irgendwie scheint es in der modernen Welt aus der Mode gekommen zu sein einfach mal ein freundliches Gespräch mit seinem zuständigen Sachbearbeiter zu führen,..............(bzw. in diesem Fall wärs ja schon fast ein runder Tisch,.......)

[MarkF]

vor 55 Minuten schrieb emmi2:

PS: irgendwie scheint es in der modernen Welt aus der Mode gekommen zu sein einfach mal ein freundliches Gespräch mit seinem zuständigen Sachbearbeiter zu führen,..............(bzw. in diesem Fall wärs ja schon fast ein runder Tisch,.......)

 

Vorsicht mit den vollmundigen Unterstellungen. Die Gespräche sind geführt, führten aber zu einem "wissen wir nicht" und einer der beiden Behörden ist als restriktiv bekannt. Abzuwarten, bis die sich auf eine möglichst wenig erfreuliche Vorgehensweise entschlossen hat, birgt ein gewisses Risiko.

Bearbeitet 27. Juni 2016 von MarkF

[emmi2]

https://images1.sw-cdn.net/product/picture/625x465_11144990_6187176_1459339487.jpg

[Sachbearbeiter]

Es ist ganz einfach: Schreibberechtigte Behörde für die rote WBK ist Behörde A. Behörde B prüft lediglich, ob für den dortigen Antragsteller die Voraussetzungen als Mitnutzer vorliegen und teilt das Behörde A mit.

 

Würde der WBK-Inhaber z.B. unzuverlässig werden und das Besitzrecht voll auf den Mitinhaber übergehen, müsste Behörde B eine rote WBK für den bisherigen Mitinhaber stellen. Wird der Mitinhaber unzuverlässig, wird er hinten wieder rausgestrichen.

[MarkF]

Und dann? Trägt Behörde A den B als Mitberechtigten ein? Aufgrund welcher Zuständigkeitsregelung? Und "führt" die Waffen auch für B im Register? 

[Flohbändiger]

vor 35 Minuten schrieb MarkF:

Und dann? Trägt Behörde A den B als Mitberechtigten ein? Aufgrund welcher Zuständigkeitsregelung? Und "führt" die Waffen auch für B im Register? 

Die Behörde von B erfasst die Mitbenutzung im NWR. Formal müsste also B nach § 49 WaffG auch von seiner Behörde in die WBK eingetragen werden, praktisch könnten ihn aber beide Behörden eintragen. Die müssen sich untereinander nur einigen.

 

 

[MarkF]

Eine pragmatische, vernünftige Lösung. Und das wird in der Behördenpraxis auch so gemacht?

Neuerwerbe werden dann wohl auch nur bei Behörde A gemeldet und von dieser abgestempelt? Oder wie wird Behörde da involviert? 

Bearbeitet 27. Juni 2016 von MarkF

[Flohbändiger]

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Neuerwerbe werden dann wohl auch nur bei Behörde A gemeldet und von dieser abgestempelt? Oder wie wird Behörde da involviert? 

Anders würde es, wenn ich die Funktionsweise des NWR richtig verstanden habe, nicht möglich sein.

[Sachbearbeiter]

Richtig. Eintragungen weiterer Waffen sind nur in der WBK und nicht in der Mitnutzererlaubnis möglich, somit durch Behörde A. Die Eintragung der Mitnutzererlaubnis dürfte in der Praxis wohl auch Behörde A vornehmen, da diese zum Datensatz des WBK-Inhabers schreibberechtigt ist. Behörde B müsste sich mit Schreibmaschine behelfen, was bei einem so kurzen Text natürlich auch möglich ist.

 

Nur Behörde B entscheidet letztendlich im Zuge der Erteilung der Mitnutzererlaubnis bzw. Mitnutzerberechtigung welche Waffen von Person A mitgenutzt werden können und erfasst dies entsprechend im NWR.

 

Generell besteht im Verwaltungsrecht die Option, dass eine nicht zuständige Behörde ausnahmsweise auch entscheiden darf, wenn die eigentlich zuständige Behörde genau gleich entscheiden müsste. Im Waffenrecht ist dies natürlich nur stark eingeschränkt möglich, da die Erwerbsberechtigung ohne Waffenakte nicht prüfbar wäre, aber z.B. bei Waffenaustragungen denkbar (wobei dann bei etwas heikleren Entscheidungsträgern ggf. eine Diskussion darüber entbrandet, wem die Gebühren dafür zustehen).

 

 

[MarkF]

Es gibt Neuigkeiten, Zeichen und Wunder: Behörde B sagt: Interessiert mich nicht, Aussteller der WBK ist Behörde A, soll die auch den Mitsammler B eintragen und sich um alles kümmern (die saloppe Formulierung stammt von mir).

"Pragmatisch" ist gar kein Ausdruck. wie dies das mit ihrer Zuständigkeit für Mitsammler B in Übereinstimung bringen ....

Jetzt steht nur noch das o.k. der Behörde A aus. Hoffentlich sagt die nicht: "Wir sind für Mitsammler B nicht zuständig ....", denn die erste Frage jedes Beamten und Richters ist ja die nach seiner Zuständigkeit (=Arbeit).

[Flohbändiger]

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Es gibt Neuigkeiten, Zeichen und Wunder: Behörde B sagt: Interessiert mich nicht, Aussteller der WBK ist Behörde A, soll die auch den Mitsammler B eintragen und sich um alles kümmern (die saloppe Formulierung stammt von mir).

"Pragmatisch" ist gar kein Ausdruck. wie dies das mit ihrer Zuständigkeit für Mitsammler B in Übereinstimung bringen ....

Jetzt steht nur noch das o.k. der Behörde A aus. Hoffentlich sagt die nicht: "Wir sind für Mitsammler B nicht zuständig ....", denn die erste Frage jedes Beamten und Richters ist ja die nach seiner Zuständigkeit (=Arbeit).

Tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen, aber Behörde A ist für die Mitbenutzung von B defintiv nicht zuständig, insbesondere nicht örtlich. B muss bei seiner Behörde die Mitbenutzung beantragen, diese muss die Voraussetzungen prüfen und vor allem muss sie die Mitbenutzung ins NWR einpflegen. Behörde A kann dann allenfalls die Mitbenutzung in die WBK eindrucken. Bei jeder anderen Verfahrensweise gibt es früher oder später Mecker für Behörde A vom BVA.

[MarkF]

Das war der Ausgangspunkt, siehe mein ersters post. Mit allen sich daraus ergebenden Fragen. Insbesondere auch, nach welchen Regeln sich das Verhältnis der Behörden zueinander richtet: Behörde B ist für eine "fremde" WBK nicht zuständig und da die Erteilung der Erlaubnis durch die Eintragung erfolgt wäre Behörde A für die Erlaubnis zugunsten des B nicht zuständig. Auf welche Gesetze/Verordnungen begründet sich Deine Lösung?

Ob Behörde A vom Bundesverwaltungsamt (was hat das damit zu tun?) Gemecker erhält ist mir ziemlich schnuppe.

Bearbeitet 30. Juni 2016 von MarkF

[P22]

Ich versteh immer noch nicht ganz, was die Zuständigkeit mit dem materiellen Gehalt der Frage zu tun haben soll.

 

B ist hier örtlich/sachlich zuständig. Das Dokument ist vorhanden; das Gesetz gewährt die Möglichkeit verschiedene Berechtigte auf einer WBK zu führen und schränkt dies nicht ein wie bspw. gleiche Erlaubnisbehörde o.ä.

 

Der einzige Punkt, der hier meines Erachtens relevant ist, ist die Frage ob jede nichtausstellende Behörde in die WBK eintragen darf. Da das WaffG dies nicht verbietet, im Gegenteil - wie dargelegt - die Möglichkeit der Eintragung mehrerer Berechtigter vorsieht, die nicht immer im gleichen Zuständigkeitsbereich wohnen müssen gerade vorsieht und auch sonst kein höherrangiger Rechtssatz ersichtlich ist, der dieser Vorgehensweise entgegen steht, sind diese bedenken unbegründet.

 

Wie die Behörden da Ganze nun untereinander regeln, ist letztlich ihr Problem. NWR-Geschichten usw. interessieren den Antragsteller nicht - oder wird eine Baugenehmigung versagt, weil Behördenintern der Button für eine Befreiung fehlt?

Den Berechtigten wird meines Erachtens auch keine Pflicht zur Vorlage ggü. der jeweils anderen Behörde auferlegt, um auf den aktuellen Stand zu sein. Was von der Erlaubnis umfasst ist, ist aus dem NWR ersichtlich.

 

Mögliche Vollzugsdefizite  im formellen Zuständigkeitsbereich können dem Betroffenen nicht angelastet werden.

[Flohbändiger]

vor 9 Stunden schrieb MarkF:

Auf welche Gesetze/Verordnungen begründet sich Deine Lösung?

Das ergibt sich alles aus § 49 WaffG. Eine Mitbenutzung ist eine waffenrechtliche Erlaubnis, für waffenrechtliche Erlaubnisse ist prinzipiell die Wohnortbehörde zuständig, die Ausnahmen davon sind ebenfalls in § 49 WaffG abschließend aufgeführt, Mitbenutzungen tauchen dort nicht auf, fertig.

 

vor 9 Stunden schrieb MarkF:

Ob Behörde A vom Bundesverwaltungsamt (was hat das damit zu tun?) Gemecker erhält ist mir ziemlich schnuppe.

Das Dir das egal sein kann, ist klar. Beim BVA steht der Server mit den NWR-Daten und die werden von dort gepflegt und regelmäßig nach Fehlern durchforstet. Und die verursachenden Behörden werden dann "gebeten", dies zu korrigieren.

[MarkF]

Materiell-rechtlich besteht kein Problem. Die Erlaubnis muß erteilt werden, die Voraussetzungen liegen vor. Es geht "nur"  um die Frage der Zuständigkeit, aber das ist gerade das Problem, das ist genau der Punkt - die Eintragung. Denn die Genehmigung existiert erst durch die Eintragung § 10 Abs.1 S.1:

 

"Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen wird durch eine Waffenbesitzkarte oder durch Eintragung in eine bereits vorhandene Waffenbesitzkarte erteilt."

 

Das ist kein unwesentliches Detail.
Hier soll keine WBK erteilt werden sondern die Erlaubnis durch Eintragung in eine vorhandene WBK erteilt werden. Das muß nicht notwendig eine WBK "des" Begünstigten/Antragstellers sein. Die Frage ist aber, ob es sich nicht um eine WBK handeln muß, die im übrigen (also hinsichtlich des bis dahin alleinigen "Inhabers") in den Zuständigkeitsbereich der Behörde fällt. 

Denn wenn man dies verneint, dann müßte auch die Behörde B berechtigt sein, weitere Waffen auf Antrag des B abzustempeln. Denn beides - Eintragung des B als Mitinhaber in die bereits bestehende WBK - ist eine Erlaubnis: Einerseits hinsichtlich der vorhandenen Waffen eine Besitzerlaubnis und hinsichtlich der künftigen Waffen eine Erwerbserlaubnis. Und andererseits hinsichtlich der neu eingetragenen und abgestempelten Waffe eine Besitzerlaubnis. Da gibt es erlaubnistechnisch keinen Unterschied.

Es muß doch irgendwelche Verwaltungsregeln für solche Fälle geben

[Flohbändiger]

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Es muß doch irgendwelche Verwaltungsregeln für solche Fälle geben

Mir sind keine bekannt. Die Praxis regelt sich offenbar durch die Verfahrensweise, die durch das NWR vorgegeben wird. Und die bedingt nun mal, dass Behörde B schlicht und ergreifend programmtechnisch keinen Zugriff auf die WBK hat und somit auch keine Eintragungen vornehmen kann. Also handschriftlich könnten sie das im realen Erlaubnisdokument natürlich schon, aber die Waffe computermäßig zu erfassen und in die (elektronische) WBK einzutragen, dass kann halt nur Behörde A. Ist möglicherweise unbefriedigend, aber so ist es halt.

[MarkF]

Das würde erklären, warum Behörde B abgewunken hat und alles Behörde A überlassen will. Die hat sich dazu aber noch nicht geäußert. Schau´n wir mal.