Versehentliche doppelte Registrierung von Waffen (D/I)

[Empty8sh]

Die Eintragung in den EFP ist lediglich eine Voraussetzung, damit man die Waffen vorübergehend mitnehmen darf. Mit dem Verbringen und der damit verbundenen Erlaubnispflicht hat das aber nichts zu tun.

Ja, ich darf aber die Waffen zu Wettkämpfen, an denen ich teilnehmen, mitnehmen. Training und Wettkämpfe kann ich nachweisen, bzw. würde mir mein italienischer Verband bestätigen.

Ich habe nochmal rückfragen können, ich denke ich habe eine umständliche und teure aber legale Lösung gefunden.

Man lernt nie aus...

Beste Grüße

Empty8sh

[Empty8sh]

Ok, Thema hat sich erledigt, Lösung wurde gefunden. Entsprechender Antrag ist raus.

Danke nochmal an alle mit Kommentaren, habt mir sehr weitergeholfen

@Mod: Kann bitte dich gemacht werden!

Beste Grüße

Empty8sh

[Feuerrot]

Aus meiner Sicht war der Fehler der EFP. Ich habe das Thema auch, wenn auch mit D und Austria. Importerlaubnis, Exporterlaubnis, Waffen in A eintragen lassen. Mit dem SB in D klären, wie er es haben will. FERTIG.

Bei mir sind die Waffen in der WBK eingetragen geblieben, da ich sie ja nach wie vor in Besitz habe. Das Ergebnis hat mich zwar verwundert, da es aber in meiner Akte bei der Behörde dokumentiert ist, sehe ich die Sache gelassen. Mein SB war übrigens in der Sache extrem freundlich und bemüht, auch wenn der Sachverhalt mit mehreren Bundesbehörden abgeklärt werden musste, bis es so weit war....

Bearbeitet 19. März 2016 von Feuerrot

[Wenemar]

Ich habe nochmal rückfragen können, ich denke ich habe eine umständliche und teure aber legale Lösung gefunden.

Kannst Du die auch darlegen?

[Empty8sh]

Kannst Du die auch darlegen?

Möchte ich bis zur endgültigen Beilegung des Problems nicht mitteilen. Wenn alles geklappt hat, poste ich gerne nochmal hier

Beste Grüße

Empty8sh

Aus meiner Sicht war der Fehler der EFP. Ich habe das Thema auch, wenn auch mit D und Austria. Importerlaubnis, Exporterlaubnis, Waffen in A eintragen lassen. Mit dem SB in D klären, wie er es haben will. FERTIG.

Bei mir sind die Waffen in der WBK eingetragen geblieben, da ich sie ja nach wie vor in Besitz habe. Das Ergebnis hat mich zwar verwundert, da es aber in meiner Akte bei der Behörde dokumentiert ist, sehe ich die Sache gelassen. Mein SB war übrigens in der Sache extrem freundlich und bemüht, auch wenn der Sachverhalt mit mehreren Bundesbehörden abgeklärt werden musste, bis es so weit war....

Gut zu wissen, vielen Dank

[MarkF]

Die deutsche Behörde meinte, dass der Europäische Feuerwaffenpass für die zeitweise Verbringung reiche. Die italienische Questura hat wegen der Länge des Aufenthalts verlangt, dass ich die Waffen, Munition und Aufbewahrungsort deklariere, was ich gemacht habe. Mir wurde nach einer medizinischen Untersuchung sogar ein italienische Waffenerlaubnis (Tiro-a-volo) ausgestellt.

Ich mag mich irren, aber wenn ich Dich recht verstehe, dann war die beabsichtigte und auch erfolgte Dauer des "Aufenthalts" Deiner Waffen in I mit Deiner Behörde abgestimmt und auf Grundlage des EFP o.k. Allein I war der Meinung, daß diese Dauer nicht mehr mit dem EFP möglich sei. Oder hattest Du die ursprg. beabsichtigte Dauer überzogen?

Von diesem eigentlich Thema abgesehen ist der Wegfall der Grenzkontrollen und die einheitliche Währung das einzige, was sich für den Normalbürger evtl. "vorteilhaft" an der EU sein könnte. Ich füf meinen Teil konnte mit meinen drei Auslandsreisen jährlich mit den theoretischen Grenzkontrollen leben. Zur Schweiz hin und wieder raus finden ja eh Kontrollen statt, nahc AT hin ist mir nie eine Grenze oder Kontrolle aufgefallen und auch bei den wenigen Reisen nach F oder ES kann ich mich nicht an signifikante Beschwernisse erinnern - im Gegensatz zu den inner-F-Staus um Lyon. Und das Geld ... ein Teil des Reizes am Urlaub liegt für mich auch am Umgang mit der fremden Währung. Und daß ich seither auch in I bei Aldi & Co. einkaufen kann empfinde ich nicht als Bereicherung des Urlaubs.

Es mag sein, daß der Wegfall der Grenzkontrollen für manche Unternehmen von Vorteil ist. Aber der Preis für diese Gewinnmaximierung durch den Verlust von Sicherheit (zuallererst profitieren immer die Kriminellen, vor allem die organisierte Kriminalität vom Wegfall von (Grenz)Kontrollen), der uns letztlich unsere Waffenrechte kosten kosten wird, die Fremdbestimmung durch ein nicht demokratisch gewähltes Funktionärspack in der EU, die uns wie die EZB zielgerichtet ins Verderben führen, die dafür aber zu hoch. Denn mehr als dies wird ja nicht als Vorteil angeführt. Dieses Problem läßt sich aber dadurch lösen, daß entsprechend lizenzierte und besonders vertrauenswürdige Spediteure freie Fahrt erhalten. Immer noch besser, als daß jeder unkontrolliert rein dürfte.

Aber wir haben das ja nicht zu bestimmen, wir dürfen weder hierüber noch über den Euro abstimmen. Was bleibt ist eine Partei zu wählen, die jedenfalls behauptet, gegen diese EU-Scheiß zu sein. Kröten müssen dsbei geschluckt werden. Aber besser dies als daß es so weiter geht und naturgemäß viel schlimmer wird. Aber vielleicht soll man sich auf den ziemlich sicher kommenden Zusammenbruch freuen? Danach wird es diese beschissene EU jedenfalls nicht mehr geben.

Entschuldigt meine sehr drastische Ausdrucksweise, aber ich kann gar nicht sagen, wie sehr mich das alles ankotzt.

Bearbeitet 20. März 2016 von MarkF

[Empty8sh]

Ich mag mich irren, aber wenn ich Dich recht verstehe, dann war die beabsichtigte und auch erfolgte Dauer des "Aufenthalts" Deiner Waffen in I mit Deiner Behörde abgestimmt und auf Grundlage des EFP o.k. Allein I war der Meinung, daß diese Dauer nicht mehr mit dem EFP möglich sei. Oder hattest Du die ursprg. beabsichtigte Dauer überzogen?

Ja, du bist absolut richtig. Meine deutsche Behörde war nach mündlicher Nachfrage einverstanden, dass ich die Waffen für den 3-jährigen Aufenthalt mit dem Europäischen Feuerwaffenpass verbringe, wenn ich entsprechend einen Grund wie sportlichen Wettkampf/Training nachweisen kann. Letzteres ist auch gegeben, mein Schießbuch ist voll mit Eintragungen, außerdem habe ich Mitgliedskarte und schriftliche Teilnahmebestätigung meines italienischen Vereins.

Mein "Fehler" war, dass ich in Italien bei der zuständigen Behörde nachgefragt habe, ob dieser Sachverhalt auch für die italienischen Behörden in Ordnung wäre. Ich wollte halt alles 100% korrekt machen. Dort wurde mir gesagt, ich müsste die zeitweise Anwesenheit deklarieren. Ich habe dann einen entsprechenden Antrag ausgefüllt, der sich nun im Nachhinein als offizieller EU-Importantrag herausgestellt hatte. Ich hatte keine Ahnung, was ich da exakt ausgefüllt hatte, da ich jetzt nicht so vertraut mit den italienischen Regeln war. Ich hatte zwar deutlich auf die zeitweise Anwesenheit meiner Waffen hingewiesen, daran kann sich natürlich jetzt keiner mehr erinnern.

Ich habe dann zusätzlich ein Papier bekommen, wo meine gemeldeten Waffen eingetragen worden sind. Der Grund für meine Vorsicht war, dass in Italien strenge Regeln für Munitionsmengen (200 Schuss KW-Munition) herrschen. Ich habe auch den entsprechenden Sachkundetest und Medizintest gemacht, da dieser für häufigeren Schießstandbesuch vom italienischen Schützenverband verlangt war. Ais diesem Grund habe ich auch die italienische "Waffentrageerlaubnis für Sportschützen". In dem ganzen Papierkrieg zusammen mit einem nicht ganz so sattelfesten Italienisch kann man natürlich schon mal ein Missverständnis erzeugen.

Mein großes Glück war/ist, dass der italienische EU-Importantrag drei Jahre lang gültig ist, also immer noch aktiv. Für die deutsche Behörde ist die aktuelle Verbringung noch kein Problem, da ja abgesprochen. Ich muss jetzt wohl den Import/Export komplett abschließen und dann in einem halben Jahr den ganzen Spaß wieder rückgängig machen. Weitere Details möchte ich jetzt nicht genau beschreiben, bis die Sache geklärt ist.

Beste Grüße

Empty8sh

[Flohbändiger]

Ja, du bist absolut richtig. Meine deutsche Behörde war nach mündlicher Nachfrage einverstanden, dass ich die Waffen für den 3-jährigen Aufenthalt mit dem Europäischen Feuerwaffenpass verbringe, wenn ich entsprechend einen Grund wie sportlichen Wettkampf/Training nachweisen kann. Letzteres ist auch gegeben, mein Schießbuch ist voll mit Eintragungen, außerdem habe ich Mitgliedskarte und schriftliche Teilnahmebestätigung meines italienischen Vereins.

Interessant. § 32 WaffG beschränkt die Mitnahme erstmal auf max. ein Jahr mit anschließender Möglichkeit der Verlängerung für jeweils ein Jahr, aber Deine Behörde ist gleich mit drei Jahren einverstanden?

Mal ´ne andere Frage. Nachdem Du die Waffen nach Italien mitgenommen hast, warst Du eigentlich die ganze Zeit über zusammen mit den Waffen dort oder bist Du zwischenzeitlich auch mal ohne die Waffen wieder in Deutschland gewesen?

[Empty8sh]

Interessant. § 32 WaffG beschränkt die Mitnahme erstmal auf max. ein Jahr mit anschließender Möglichkeit der Verlängerung für jeweils ein Jahr, aber Deine Behörde ist gleich mit drei Jahren einverstanden?

Mal ´ne andere Frage. Nachdem Du die Waffen nach Italien mitgenommen hast, warst Du eigentlich die ganze Zeit über zusammen mit den Waffen dort oder bist Du zwischenzeitlich auch mal ohne die Waffen wieder in Deutschland gewesen?

Zu Details und Fristen mache ich im Forum keine Angaben, bis die Sache geklärt ist. Ich bitte das zu respektieren.

Beste Grüße

Empty8sh

EDIT: Die Frist von einem Jahr ist für mich in diesem Fall sowieso nicht relevant, so wie ich das verstanden habe. Den Grund der Mitnahme kann ich ja problemlos nachweisen, außerdem will ich nicht importieren nach Deutschland!

Da der EFP für 5 Jahre gültig ist, warum sollte ich dann nur 1 Jahr zur Mitnahme berechtigt sein?

(1) Die Erlaubnis zur Mitnahme von Schusswaffen oder Munition nach Anlage 1 Abschnitt 3 (Kategorien A 1.2 bis D) und sonstiger Waffen oder Munition, deren Erwerb und Besitz der Erlaubnis bedürfen, in den oder durch den Geltungsbereich des Gesetzes kann erteilt werden, wenn die Voraussetzungen des § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 vorliegen. Die Erlaubnis kann für die Dauer von bis zu einem Jahr für einen oder für mehrere Mitnahmevorgänge erteilt werden und kann mehrfach um jeweils ein Jahr verlängert werden. Für Personen aus einem Drittstaat gilt bei der Mitnahme von Schusswaffen oder Munition nach Anlage 1 Abschnitt 3 (Kategorien A 1.2 bis D) durch den Geltungsbereich des Gesetzes in einen anderen Mitgliedstaat § 30 Abs. 2 entsprechend.

(3) Einer Erlaubnis nach Absatz 1 bedarf es unter den Voraussetzungen des Absatzes 2 nicht für

1.

Jäger, die bis zu drei Langwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 3 der Kategorien C und D und die dafür bestimmte Munition im Sinne des § 13 Abs. 1 Nr. 2, Abs. 5 zum Zweck der Jagd,

2.

Sportschützen, die bis zu sechs Schusswaffen nach Anlage 1 Abschnitt 3 der Kategorien B, C oder D und die dafür bestimmte Munition zum Zweck des Schießsports,

3.

Brauchtumsschützen, die bis zu drei Einzellader- oder Repetier-Langwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 3 Kategorien C und D und die dafür bestimmte Munition zur Teilnahme an einer Brauchtumsveranstaltung

mitnehmen, sofern sie den Grund der Mitnahme nachweisen können.

(6) Personen, die ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Geltungsbereich des Gesetzes haben und Schusswaffen oder Munition nach Anlage 1 Abschnitt 3 (Kategorien A 1.2 bis D) in einen anderen Mitgliedstaat mitnehmen wollen, wird ein Europäischer Feuerwaffenpass ausgestellt, wenn sie zum Besitz der Waffen, die in den Europäischen Feuerwaffenpass eingetragen werden sollen, berechtigt sind.

Bearbeitet 20. März 2016 von Empty8sh

[MarkF]

Die von Dir skizzierte Lösung ist sicherlich die einfachste, erst recht wenn Deine Behörde mitspielt. Dann erübrigt sich auch das Räsonieren, ob es bei einer nur vorübergehend beabsichtugten und bereits per EFP erfolgten Verbringung hierfür überhaupt noch Raum wäre. Aber wie ist das mit dem "Zurückverbringen"? Von den Kosten mal abgesehen bräuchtest Du eine innerdeutsche Besitzberechtigung für diese Waffen. Bei gelb kein Problem, aber bei grün bräuchtest Du entsprechende Voreinträge, Bedürfnisse ... den Zeitfaktor könntest Du in Griff bekommen, indem zunächst ein Händler importiert, aber wenn Du die Waffen wieder in Besitz nehmen willst führt an dem ganz normalen procedere der Erwerbserlaubnisse und Voreinträge kein Weg vorbei. Plus dss Problem: Bist Du noch deutscher Sportschütze (regelmäßiges Schießen plus Mitgliedschaft, das volle Programm)?

Ohne das jetzt bis in die letzte Verästelung durchgedacht zu haben erscheint mir - auch "gefühlsmäßig - der bessere Weg, das Problem an der Wurzel anzupacken und mit den Behörden in I zu regeln. Also daß der Importantrag ein Irrtum war, Du nie importieren sondern nur auf Grundlage des EFP vorübergehend in I damit schießen wolltest usw. Ich habe von dem I-Recht natürlich keine Ahnung und noch weniger könnte ich dies mit den Behörden auf I auskaspern. In deutsche Verhältnisse übertragen wäre aber jedenfalls die Importerlaubnis mangels wirksamer Exporterlaubnis des Geber-Landes rechtswidrig gewesen, könnte also zurückgenommrn/widerrufen werden. Die Dir offenbar gewährte Erwerbs- und Besitzerlaubnis wäre davon grds. nicht betroffen und ist, das müssen wir mal unterstellen, vom Grundsatz her o.k. Allerdings würde nach deutschem Recht keinnwirksamer Antrag votliegen, weil Du keinen solchen Antrag stellen wolltest und überhaupt nicht wußtest, daß und was Du beantragst - und wenn Du es gewußt hättest, dann hättest Du das nicht getan sondern auf eine EFP-Regelung hingewirkt. oops, muss weg, fortsetzung folgt.

[Empty8sh]

Bei gelb kein Problem, aber bei grün bräuchtest Du entsprechende Voreinträge, Bedürfnisse ...

Bedürfnis ist kein Problem, habe Jagdschein Wenigstens ein Problem weniger

Mit den italienischen Behörden fange ich ich keine Diskussion an. Die italienischen Gesetze sind noch eine Ecke schwammiger formuliert als unsere, da kannst du als Ausländer nur verlieren.

Beste Grüße

Empty8sh

EDIT: MarkF, ist ein sehr guter Punkt, ich werde morgen mal nachfragen, das kostet ja nix.

Bearbeitet 20. März 2016 von Empty8sh

[MarkF]

Wieder da. Also, kurz gesagt wäre mein Weg, mit den I Behörden klarzumachen, daß das ganze ein bedauerlicher Irrtum war, bedingt durch unzulängliche Sprachkenntnisse, und daß diese Genehmigungen daher zurückzunehmen seien, bei gleichzeitigem Behalten auf Grundlage des EFP. Sollte doch, wenn Deine Sprachkenntnisse ausreichen, in einem persönlichen Gespräch mit dem zuständigen Beamten möglich sein.

[Empty8sh]

Wieder da. Also, kurz gesagt wäre mein Weg, mit den I Behörden klarzumachen, daß das ganze ein bedauerlicher Irrtum war, bedingt durch unzulängliche Sprachkenntnisse, und daß diese Genehmigungen daher zurückzunehmen seien, bei gleichzeitigem Behalten auf Grundlage des EFP. Sollte doch, wenn Deine Sprachkenntnisse ausreichen, in einem persönlichen Gespräch mit dem zuständigen Beamten möglich sein.

Danke dir für die Mühe Du hast recht, es wäre die einfachste Geschichte. Ich werde morgen mal nachfragen.

Das Hauptproblem ist, dass auf der Waffendeklaration (also welche Waffen/Munition sich gerade wo befinden) unten in italienisch natürlich draufsteht, dass der Unterzeichnende für die Richtigkeiten der Angaben einsteht und bei falschen Angaben entsprechend dem italienischen Strafrecht Nr. sowieso behandelt werden kann. Ich muss in dem Fall auf die Nachsicht bzw. Vernunft der italienischen Behörden hoffen.

Die Begründung mit Sprach- und Verständnisproblemen sowie dem Verwechseln von permanent vs. temporär wird wohl die naheliegendste sein. Sollten die komplett blocken, kann ich immer noch die Import/Export-Geschichte komplett durchziehen.

Bin froh für die vielen konstruktiven Beiträge, manchmal denkt man einfach zu beschränkt, v.a. wenn man der Betroffene ist.

Beste Grüße

Empty8sh

[MarkF]

Du hast schon recht mit Deinen Bedenken, sich im Ausland möglichst nicht strafbar zu machen. Zwar vermag ich mir nicht vorzustellen, daß man Dich kurzerhand einbuchten würde, aber dennoch ist so ein Ärger im Ausland tunlichst zu vermeiden.

Aber: Was könnte man Dir vorwerfen? Doch nur, daß Du Dich nicht geweigert hast, dem Ansinnen der Behörde unter Verweis auf Deine Abstimmung mit den deutschen Behörden nachzukommen - d.h. daß Du nicht renitent warst. Naja.

Soweit ich das Deiner Schilderung entnommen habe hast Du doch keine falschen Angaben gemacht, oder? Die I Behörde wollte, daß Du diesen Antrag stellst, und das hast Du getan. Mit, das unterstelle ich jetzt mal, wahrheitsgemäßen Angaben. Weswegen sollte man Dich also belangen sollen?

Für mich wäre in dieser Situation das einzige Problem sprachlicher Natur. Ich war mal bei einer Beweisaufnahme in Italien, in der für einen in D geführten Prozeß ein wieder in I lebender Italiener, der 50 Jahre in D gelebt und gearbeitet hatte, als Zeuge einvernommen wurde.Die Beweisfragen waren zuvor ins I übersetzt wurden. Mal abgesehen von dem doch deutlich anderen procedere hat der Zeuge die Übersetzung kaum verstanden. Der Richter war natürlich auch nicht kundig, so daß mein Dolmetscher die I Übersetzung unter Verwertung meines originalen Beweisbeschlusses rückübersetzen und dem Zeugen wie dem Richter erläutern mußte. Dies ergab eine intensive Diskussion auf I mit deutschen Brocken aus dem juristisch-kaufmännischen Bereich. Ich verstand praktisch gar nichts und war wirklich froh, mir den Dolmetscher geleistet zu haben. Meine Erkenntnis war: Wenn man nicht eben mit Blut an den Händdn auf frischer Tat erwischt wird kann man mit den entsprechenden Sprachkenntnissen im Ausland fast alles regeln. Erst recht dann, wenn man zur Abwechselung mal wirklich "unschuldig" ist.

[Empty8sh]

Du hast schon recht mit Deinen Bedenken, sich im Ausland möglichst nicht strafbar zu machen. Zwar vermag ich mir nicht vorzustellen, daß man Dich kurzerhand einbuchten würde, aber dennoch ist so ein Ärger im Ausland tunlichst zu vermeiden.

Aber: Was könnte man Dir vorwerfen? Doch nur, daß Du Dich nicht geweigert hast, dem Ansinnen der Behörde unter Verweis auf Deine Abstimmung mit den deutschen Behörden nachzukommen - d.h. daß Du nicht renitent warst. Naja.

Soweit ich das Deiner Schilderung entnommen habe hast Du doch keine falschen Angaben gemacht, oder? Die I Behörde wollte, daß Du diesen Antrag stellst, und das hast Du getan. Mit, das unterstelle ich jetzt mal, wahrheitsgemäßen Angaben. Weswegen sollte man Dich also belangen sollen?

Ich habe alle Angaben nach besten Wissen und Gewissen gemacht. Alle Dokumente sind gemäß der verlangten Fristen gültig.

Es kommt halt darauf an, ob die Angaben in der Deklaration als versehentlich falsch angesehen werden.

Beste Grüße

Empty8sh

[MarkF]

Ob nach besten und Gewissen richtig ist die zweite Stufe, die des Kopfstreichelns. Die erste Stufe ist, ob Du überhaupt igrendwelche falsche Angaben gemacht hast.

[Empty8sh]

Ob nach besten und Gewissen richtig ist die zweite Stufe, die des Kopfstreichelns. Die erste Stufe ist, ob Du überhaupt igrendwelche falsche Angaben gemacht hast.

Seriennummern und Nachweis der Dokumente ist alles korrekt. Ich habe halt den falschen Antrag unterschrieben.

Ich ging davon aus, das sei ein Antrag ähnlich WaffG §32 Absatz 1, für eine temporäre Verbringung. Ich erinnere mich, dass auf dem Antrag dann die Gültigkeit bis 2017 drauf stand. Ich ging damals davon aus, dass das die Dauer der "Aufenthalts"erlaubnis darstellt, also wie lange die Waffen ohne weitere Meldung in Italien verbleiben dürfte.

Beste Grüße

Empty8sh

[MarkF]

Und das Papier wurde Dir von der Behörde vorgegeben?

Ich sehe da keine falschen Angaben sondern ein unglücklich verlaufenes Sprachproblem bei überkorrektem Bürger. So würde ich dies, wenn sprachlich möglich, kommunizieren.

[Empty8sh]

Und das Papier wurde Dir von der Behörde vorgegeben?

Ich sehe da keine falschen Angaben sondern ein unglücklich verlaufenes Sprachproblem bei überkorrektem Bürger. So würde ich dies, wenn sprachlich möglich, kommunizieren.

Habe ich grade versucht. Saß ein italienischer Kommissario auf seinem Thron hinter dem fetten Eichenschreibtisch und hat mir zu verstehen gegeben, dass sich nichts ändern lässt. Wenn ich zugeben würde, dass ich was "falsch" deklariert habe, würde ich mich strafbar nach italienischem Recht machen.

War leider klar, italienische Behörden sind selber nie schuld. Kein Wunder, dass sich keiner meiner Bekannten an irgendwelche Regeln hält. Die haben aber halt keine Feuerwaffen in Besitz. Der Witz ist, dass nach italienischem Recht aktuell alles korrekt ist.

Ich werde also wie ursprünglich geplant das ganze auf deutscher Seite regeln müssen. Deutscher Waffenrechts-Anwalt steht mir beratend zur Seite, damit alles korrekt von statten geht.

Beste Grüße

Empty8sh

Bearbeitet 21. März 2016 von Empty8sh

[ZaphodBeeblebrox]

Viel Erfolg

[Empty8sh]

Viel Erfolg

Danke dir! Werden ein paar harte Wochen :(