Erbwaffen, Wechselsystem

[Gast]

Hallo,

wir haben gerade im Schützenverein folgende Frage, die wir bisher noch nicht lösen konnten.

Es geht um einen Sportschützen, der vor mehreren Jahren eine große Anzahl an Schusswaffen geerbt hat und diese wurden auf seine vorhandenen WBK's eingetragen, jedoch ohne Munitionserwerb. Nun hat er die Möglichkeit, für eine der geerbten Waffen sehr günstig mehrere Wechselsystemen zu kaufen. Der Schütze hat jedoch nicht vor, sich für die Erbwaffe ein Bedürfnis ausstellen zu lassen, sie soll weiterhin ohne Munitionserwerb als Erbwaffe in der WBK stehen. Die Möglichkeit die Waffe oder Wechselsysteme zu benutzen hat er dadurch, dass er die Munition zum sofortigem Gebrauch auf dem Schießstand erwirbt.

Nun die Frage - können die Wechselsysteme gekauft werden? Wenn ja, wie werden sie in die WBK eingetragen?

Viele Grüße

[alzi]

gekauft werden dürfen sie sowieso!

wenn sie erworben werden sollen.........

"2. Erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte
(unbeschadet der Eintragungspflicht nach § 10 Abs. 1a)

2.1 Wechsel- und Austauschläufe gleichen
oder geringeren Kalibers einschließlich
der für diese Läufe erforderlichen auswechselbaren
Verschlüsse (Wechselsysteme);"

.....steht alles im WaffG

[MarkF]

§ 20 Abs.3 ist eine der zugleich mißlungensten wie nicht nachvollziehbar(st)en Vorschrift des WaffG - sie ist in mehreren Phasen so geworden, wie sie jetzt darsteht, und die amtlichen Begründungen schweigen sich bei den für uns relevanten Regelungen des privilegierten Erbwaffenbesitzes aus, was sich der Gesetzgeber - wenn überhaupt - dabei gedacht hat.

Wie sieht der Eintrag als "Erbwaffen" aus?

Meine geerbten Waffen wurden teils in eine neue grüne, die ausschließlich solche Waffen enthält, teils in eine vorhandene und 3/4 leere grüne WBK mit "irregulär" eingetragenen Sammlerwaffen (da brauchen wir erst gar nicht darüber zu diskutieren), teils in eine "reguläre" neue (weil die "laufende" grüne WBK voll war) grüne WBK eingetragen. Kein Hinweis auf Erbwaffen. Allein daß zwei KK-LW, die "an sich" auf die gelbe gehören, ebenfalls dort eingetragen wurden, deutet dem Kundigen an, daß es da eine Besonderheit geben muß. (Nur) Für den Mun-Erwerb der bislang von mir noch nicht "besessenen" Kaliber will das Amt eine hierauf gerichtete Bedürfnisbescheinigung, was natürlich keine rechte Stütze im Gesetz und erst recht nicht in den Verbandsregeln findet: Eine isolierte Bedürfnisbescheinigung allein für den Mun-Erwerb ist für Sportschützen schlichtweg nicht vorgesehen. Diese ist nichts als ein selbstverständlicher Appendix der Erwerbs-Bedürfnisbescheinigung - wer ein Bedürfnis zum Erwerb einer grünen Waffe hat, der hat natürlich auch ein Bedürfnis für die Mun-Erwerbs-Berechtigung. Da der Erwerb bereits vollzogen ist und der Weiterbesitz privilegiert ist und ohne weitere Einschränkung eingetragen werden muß, gibt es auch keine Grundlage, ein Waffenerwerbs-Bedürfnis, dessen Appendix das Mun-Ewerbsrecht-Bedürfnis wäre, zu prüfen bzw. zu bescheinigen. Rundum Wahnsinn.

Daraus folgt aber: Ein Bedürfnis zum Erwerb und erst recht zum unbeschränkten Weiterbesitz braucht der Bedürfnis-WBK-Inhaber-Erbe schon mal nicht. Außerdem ist die Bedürfnisfrage für den Erwerb von WS völlig irrelevant - alzi hat die betreffenden Normen zitiert (leider ohne Quellenangabe, was eine weit verbreitete Unsitte hier ist: Normen werden immer mit Quellenangabe genannt, sonst könnte ja jeder alles behaupten): Es reicht ausdrücklich der Eintrag der "Hauptwaffe" aus. Woraus bei simpelster Logik folgt: Auch der nicht privilegierte Erbwaffenbesitzer (also ohne Bedürfnis-WBK) könnte als Inhaber einer WBK WS kaufen. Und zwar, weil das Gesetz keine Einschränkung vorsieht, ohne Blockierung. Die Blockierungspflicht des § 20 Abs.3 S.2 WaffG betrifft nur geerbte Waffen.

Natürlich kann man jetzt behaupten, daß sich dies nach Sinn und Zweck auch auf WS erstrecken müsse - oder daß die Regelung zum erlaubnisfreien Erwerb von WS stillschweigend nur für Waffen gelte, die aufrund eines Bedürfnisses erworben und eingetragen wurden, wogegen aber spricht, daß genau dieser Vorbehalt in § 20 Abs.3 S.3 WaffG enthalten ist und daher das Fehlen dieses Vorbehalts in der WS-Regelung allenfalls mit einem "Redaktionsversehen" erklärt und ausgebügelt werden könnte, was bekanntlich eine beliebte Methode ist, um ein gewünschtes aber aus dem Gesetz nicht wirklich begründbares Ergebnis zu erlangen.

Natürlich IST es widersinnig, von dem nicht privilegierten Erbwaffenbesitzer, der ja "eigentlich" die Waffen nicht haben sollte, eine Blockierung zu verlangen, ihm aber andererseits nicht nur den Erwerb von WS sondern auch den Erwerb nicht blockierter WS zu gestatten. Aber so ist das nun mal, es gibt reichlich unsinnige und widersprüchliche Gesetze in D und EU. Z.B. den groben Unfug der Hülsenlänge in § 6 Abs.1 Nr.2 AWaffV nimmt man ja auch trotz nun wirklich offenkundiger und auch nachweislicher Unsinnigkeit und Irrtums hin. Gleichwohl muß man natürlich damit rechnen, daß die Verwaltungsgerichtsbarkeit in einem solchen Fall nicht auf Seiten des Erben stehen würde, sofern er überhaupt einen Verkäufer findet, der ihm ein nicht blockiertes WS überläßt.

Zum Eintrag: Die WS müssen natürlich ganz "normal" eingetragen werden. Das WaffG differenziert beim Erwerb von WS nicht zwischen "Hauptwaffen", die aufgrund eines Erwerbsbedürfnisses erworben wurden, und Erbwaffen. Wenn bei den Eintragungen der Erbwaffen ein wie auch immer gearteter "Erbenvermerk" angebracht ist, dann könnte dies den SB dazu verleiten, auch beim WS irgendetwas wie "Muß blockiert werden wenn Waffe ldfNr.?? nur blockiert besessen werden darf" (siehe oben) einzutragen. Ob man das akzeptieren möchte ... M.W. gibt es aber auch beim Eintrag von WS lokale Unterschiede. Die einen Ämter tragen nur das WS ohne weiteren Bezug ein, die anderen mit Bezug auf die "Hauptwaffe" oder dementsprechenden Bedingungen ....

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von MarkF

[Gast]

Ich denke man muss es von der anderen Seite betrachten. Es gibt eigentlich neben Sammeln nur 3 Bedürfnisgründe

Erben

Jagen

Sportschiessen

Wenn ich also Waffen geerbt habe sind die Einträge auch ohne Munitionserwerb und im Nat WaffReg als Erbwaffe eingetragen.

Der Sportschütze unterliegt dem §14 WaffG. Die Bedingungen muss ich hier nicht weiter erklären.

Wenn er also WS erwerben will, hat er formal gesehen keinen Bedürfnisgrund, weil er kein Sportschützen ist.

Er muss also erst einmal Sportschütze werden und die Waffe über eine Verbandsbescheinigung dahin "überführen". Dann hat er auch die Möglichkeit ein WS zu erwerben und zum Sportschiessen zu verwenden. Welchen Grund sollte er sonst haben ein Wechselsystem zu erwerben, wenn er doch kein Sportschütze ist?

Das ist zumindest das übliche Verfahren hier in NRW.

DVC

[MarkF]

Ich denke man muss es von der anderen Seite betrachten. Es gibt eigentlich neben Sammeln nur 3 Bedürfnisgründe

Erben

Jagen

Sportschiessen

Falsch. Der Erbe hat kein Bedürfnis. Er erwirbt bedürfnisfrei qua Erbgang, also gesetzlich, und darf dann ohne Bedürfnis weiterbesitzen, wenn auch soweit möglich blockiert. Auch wer bereits aufgrund eines Bedürfnisses eines WBK besitzt und daher keine Blockierung anschaffen muß, besitzt die Erbwaffe bedürfnisfrei. Allein der weiter privilegierte Erbe nach § 20 Abs.3 S.1 WaffG hat irgendetwas mit einem Bedürfnis zu tun, aber Bedeutung, Reichweite und Konsequenz dieser Regelung ist absolut unklar, dazu gibt die amtliche Begründung nichts her, darüber kann man sehr trefflich streiten.

Wenn ich also Waffen geerbt habe sind die Einträge auch ohne Munitionserwerb und im Nat WaffReg als Erbwaffe eingetragen.

Den Eintrag im WaffReg kenne ich nicht, wäre mal interessant, ihn zu kennen, aber in meinen WBKen sind die Erbwaffen definitiv ohne Erbenvermerk eingetragen.

Der Sportschütze unterliegt dem §14 WaffG. Die Bedingungen muss ich hier nicht weiter erklären.

Wenn er also WS erwerben will, hat er formal gesehen keinen Bedürfnisgrund, weil er kein Sportschützen ist.

Er muss also erst einmal Sportschütze werden und die Waffe über eine Verbandsbescheinigung dahin "überführen". Dann hat er auch die Möglichkeit ein WS zu erwerben und zum Sportschiessen zu verwenden. Welchen Grund sollte er sonst haben ein Wechselsystem zu erwerben, wenn er doch kein Sportschütze ist?

Schau bitte ins Gesetz, es wurde freundlicherweise bereits zitiert (viellecht sollte man einen permalink auf die einschlägigen Gesetze anrbingen?). Die WS-Regelung stellt geradezu "ausdrücklich" nicht auf einen Besitzgrund, also ein Bedürfnis, ab sondern gilt für jeden Inhaber einer WBK mit entsprechendem Eintrag. Wenn Du dies einschränken willst müßtest Du dies juristisch begründen, und dies wird Dir jedenfalls bei einem Sportschützen-Erben nicht gelingen.

Anmerkung: Mangels Verweises der WS-Regelung auf einen Besitzgrund oder Bedürfnis kann man als Sportschütze danach auch WS erwerben, die für das sportliche Schießen nicht zugelassen sind. Besitzen ja, damit (sportlich) Schießen nein. Blöderweise findet man kaum einen Händler, der das WS verkauft.

Das ist zumindest das übliche Verfahren hier in NRW.

D.h. bei euch darf der Sportschützen-Erbe keine WS erwerben? Generell, allgemein in NRW, oder nur in Deinem Kreis, weil Dein persönlicher SB keine Ahnung hat?

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von MarkF

[BlackBull]

Kleine OT-Anmerkung am Rande:

Womit dann natürlich der ganze Blckerschei$$, zumindest aber die Systeme einer gewissen Firma, die nicht genannt werden darf, total ad absurdum geführt sind:

Denn wenn ein normaler Erbe (also einer, der blockieren muß) sich wirklich so eben mal ein WS für eine geerbte Pistole kaufen kann, worin besteht dann die "Funktion" des "Wir verkaufen Sicherheit"-Sperrelemente???

[HangMan69]

weil der "reine" erbe keinen mun erwerb hat?!?

[Gast]

Zitat:

Den Eintrag im WaffReg kenne ich nicht, wäre mal interessant, ihn zu kennen, aber in meinen WBKen sind die Erbwaffen definitiv ohne Erbenvermerk eingetragen.

Das kann durchaus sein, dass deine Behörde es so handbabt. Aber ich sehe wöchentlich genug Waffenbesitzkarten in denen steht: Erbfolge o.ä.

Das gibt es offensichtlich verschiedene Arbeitsweisen.

DVC

[alzi]

....

"..."

.....steht ... im WaffG

... alzi hat die betreffenden Normen zitiert (leider ohne Quellenangabe, ...

.....ach?....

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von alzi

[MarkF]

Kleine OT-Anmerkung am Rande:

Womit dann natürlich der ganze Blckerschei$$, zumindest aber die Systeme einer gewissen Firma, die nicht genannt werden darf, total ad absurdum geführt sind:

Denn wenn ein normaler Erbe (also einer, der blockieren muß) sich wirklich so eben mal ein WS für eine geerbte Pistole kaufen kann, worin besteht dann die "Funktion" des "Wir verkaufen Sicherheit"-Sperrelemente???

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Oder anders: Der Gesetzgeber hat wohl gepennt und nicht an die WS-Regelung gedacht. Was nichts daran ändert, daß die Regelung zunächst ist wie sie ist. Was die Gerichte daraus machen (würden) steht auf einem anderen Blatt.

[Qnkel]

Kleine OT-Anmerkung am Rande:

Womit dann natürlich der ganze Blckerschei$$, zumindest aber die Systeme einer gewissen Firma, die nicht genannt werden darf, total ad absurdum geführt sind:

Denn wenn ein normaler Erbe (also einer, der blockieren muß) sich wirklich so eben mal ein WS für eine geerbte Pistole kaufen kann, worin besteht dann die "Funktion" des "Wir verkaufen Sicherheit"-Sperrelemente???

Wurde bei einer Reportage, glaub es war ZDF, genau so getan.

Man ging in ein Geschäft, kaufte ein WS für die blockierte Pistole, montierte es und schoß damit.

[MarkF]

.....ach?....

Ja. Ordentliches Zitieren beschränkt sich nicht auf den allgemeinen Verweis "WaffG" sondern schließt die genaue Vorschrift ein. Z.B., "§ 20 (3) S.3 WaffG". Auch wenn´s - vor allem bei den blöden Anlagen - mühsam ist.

Wurde bei einer Reportage, glaub es war ZDF, genau so getan.

Man ging in ein Geschäft, kaufte ein WS für die blockierte Pistole, montierte es und schoß damit.

Und der dealer hat das WS einfach so verkauft? Trotz des Blockiervermerks? Mutig.

[kulli]

Ich dachte immer der Sperrelement würde auch ins Griffstück hineinreichen was einen Wechsel des Schlittens unmöglich machen würde?

[Qnkel]

Wie soll das funktionieren?

[Gast]

Ich denke man muss es von der anderen Seite betrachten. Es gibt eigentlich neben Sammeln nur 3 Bedürfnisgründe

Erben

Jagen

Sportschiessen

Wenn ich also Waffen geerbt habe sind die Einträge auch ohne Munitionserwerb und im Nat WaffReg als Erbwaffe eingetragen.

Der Sportschütze unterliegt dem §14 WaffG. Die Bedingungen muss ich hier nicht weiter erklären.

Wenn er also WS erwerben will, hat er formal gesehen keinen Bedürfnisgrund, weil er kein Sportschützen ist.

Er muss also erst einmal Sportschütze werden und die Waffe über eine Verbandsbescheinigung dahin "überführen". Dann hat er auch die Möglichkeit ein WS zu erwerben und zum Sportschiessen zu verwenden. Welchen Grund sollte er sonst haben ein Wechselsystem zu erwerben, wenn er doch kein Sportschütze ist?

Das ist zumindest das übliche Verfahren hier in NRW.

Nehmen wir an er nimmt die ersten zwei Waffen, ist in den BDS eingetreten und geht nun zur Behörde und zeigt diese als sein Regelbedürfnis an und bekommt nun den Munerwerb eingetragen .Muss er sich nun für Waffe 3 bis xx den regelrechten Weg erarbeiten und immer dann mit dem ausgestellten Bedürfnis zur Behörde um für die nächste Waffe den Munerwerb zu bekommen und damit für das Sportschiessen zu legalisieren. Irgendwann sind dann alle Waffen umgewandelt.

Sollte dich der TE vielleicht mal anrufen um die (legalen) möglichen Modalitäten zu besprechen ?

Macht er den Jagdschein kann er zusätzlich zwei weitere KW auswählen....

Alle restlichen Waffen müssen auch zum sportlichen Schiessen geeignet sein.

Den Rest also verkaufen, zur Deko machen oder wenn es überhaupt ein Blockiersystem dafür gibt in den Waffenschrank legen.

Hat er bereits x Waffen muss er eben mit x + 1 Waffe anfangen.

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von coltdragoon

[BlackBull]

Wie soll das funktionieren?

Guggst Du andre Blockiersysteme, die können das...

weil der "reine" erbe keinen mun erwerb hat?!?

Und das soll dann die sichere Unterbindung unerlaubten Benutzens sein???

[Gast]

@colddragoon

Er wird nicht darum hinkommen für jede geerbte Waffe eine Befürwortung vorzulegen. Trotz Erben muss er die Voraussetzungen nach 14 Waffe erfüllen 1 Jahr Verband usw.

Munitionserwerb bekommen = Verbandsbescheinigung

Habe genug davon bearbeitet

DVC

[kulli]

Wird sind ja etwas vom Thema abgekommen.

Fragen wir mal anders. Erbwaffen bei vorhandener wbk , also ohne Sperrelement.nur kein munierwerb. Warum sollte er die Wechsel Systeme nicht kaufen können?

[Gast]

Nur damit es kein Misserständnis gibt.

Ich gehe im Moment davon aus, dass diese Person nur geerbt, und deshalb eine WBK bekommen hat und keine anderen Waffen besitzt.

@kulli

Weil er kein Bedürfnis hat die WS einzusetzen. Kein SB wird einem Erben noch zusätzlich Wechselsysteme eintragen, ohne dass er Sportschütze ist.

Hat er bereits Waffen als SpSch oder Jäger sieht es anders aus.

DVC

[Gast]

Fragen wir mal anders. Erbwaffen bei vorhandener wbk , also ohne Sperrelement.nur kein munierwerb. Warum sollte er die Wechsel Systeme nicht kaufen können?

Weil Erbwaffen nicht für das Schiessen sind, sondern zum in den Schrank legen und den "Wert" erhalten.

[Gast]

Weil er kein Bedürfnis hat die WS einzusetzen. Kein SB wird einem Erben noch zusätzlich Wechselsysteme eintragen, ohne dass er Sportschütze ist.

Hat er bereits Waffen als SpSch oder Jäger sieht es anders aus.

Jein auch damit hat er nur einen Grund um sie nicht mit einem Sperrelement versehen zu müssen.

Es heisst ja nicht das er die passende Munition hat oder auf dem Stand bekommt.

Will er die Waffen benutzen braucht er das Bedürfnis Sport und das bekommt er ja nur mit Befürwortung.

Vielleicht gibt es auch Behörden die ihm bei vorhandenen Waffen auch noch den Munerwerb eintragen...

Die Behörde ganz naiv fragen, kostet ja nichts....

Die Sachkunde erspart nur die Sperrung aber nicht den Gebrauch der Waffe zu Sport oder Jagd,

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von coltdragoon

[kulli]

Weil Erbwaffen nicht für das Schiessen sind, sondern zum in den Schrank legen und den "Wert" erhalten.

Könnte ich jetzt keinen Beleg für finden, dass man mit erbwaffen nicht auf dem stand schießen darf? Und bei WS gibt es ja auch gar kein Bedürfnis . warum sollte man mit dem WS dann nicht schießen dürfen?

[Gast]

Natürlich ist der Sport das. Bedürfnis für ein WS in derselben oder einer anderen Disziplin.

Ich bin mir sicher das unser rechtskundiger Dingenskirchen aka MarkF hier die Quelle kennt. Mir ist sie entfallen.

Vielleicht bin ich ja auch auf dem holzigen Weg aka Holzweg und falscher Meinung.

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Bearbeitet 25. Oktober 2015 von coltdragoon

[Gast]

Vielen Danke für eure Zahlreichen antworten bisher. Aus der Frage des Schützenkollegen hat sich im Verein eine Diskussion mit ähnlichen Argumenten ergeben. In der Diskussion hat sich die Argumentation "Erbwaffe -> Erbe als Bedürfnis -> Wechselsystem -> Bedürfnisfrei -> kaufen, eintragen & fertig" als schlüssig herausgestellt. Der Munitionserwerb wäre ihm relativ egal, da notfalls eine Erlaubnis nach §27 gemacht wird und das Thema Munition dann relativ leicht erledigt wäre.

Sportschütze ist er, hat auch eigene Waffen (selbst erworben, nicht geerbt) zum Sportschießen (auf gelbe & grüner WBK) und eine Menge Erbwaffen (teilweise auf gelb d.h. mit Munitionserwerb, teilweise auf grün ohne) alle jedoch ohne Blockierung.

[alzi]

....

Die Sachkunde erspart nur die Sperrung ...

das WaffG fordert eine eigene Erlaubnis, nur Sachkunde reicht demnach nicht. in der WaffVwV wird jedoch argumentiert dass die Erlaubnisinhaber ja die erforderliche Sachkunde besitzen....

zum Schießen mit Erbwaffen:

das ist nicht so genau geregelt. hat man aber anderweitig ein Bedürfnis, wohl kein Problem.

die WaffVwV führt in Abschnitt 12 aus, dass auch Sammler zuweilen ihre Waffen schießen dürfen. in diesem Kontext, un der dortigen Begründung, kann man das auch für Erben dann nicht kategorisch verneinen. es wird jedoch auch auf das Bedürfnis abgehoben, nur-Erben haben aber keines!