Erwerb von Schusswaffen durch einen Schützenverein, Bedürfnisbescheinigung oder gleich zum Ordnungsamt?

[deppdalton]

Unser Verein will eventuell eine Kurzwaffe erwerben, die Vereins-WBK sind bereits auf den Schützenverein ausgestellt. Wie läuft bei euch das Verfahren? Bedürfnisbescheinigung über Bezirksverband oder gleich zur Ordnungsbehörde?

Ich weiß, dass man auch bei der Ordnungsbehörde anrufen kann, aber mit denen telefoniere ich nur wenn es nicht anders geht.

[hsgev]

Wir stellen einfach einen Antrag auf Voreintrag in die Vereins WBK und gut ist. Keine Verbandsbescheinung. Den Nachweis der Verbandsmitgliedschaft des Vereins hat die Behörde einmal bei der Beantragung der Vereins WBK erhalten.

[prassekoenig]

Kommt darauf an die wievielte Waffe es werden soll.

Antrag direkt beim Sachbearbeiter. Gründe für das Bedürfnis aufschreiben und Voreintrag holen. Wenn es schon die Xte Waffe ist, wird die Liste mit den Gründen immer länger: zB Jugendzuwachs, Mannschaften, viele Neumitglieder...

Das, so hab ichs mir erklären lassen, ist weil es in der Vergangenheit ein paar Oberschlaue gegeben hat, die für sich Waffen auf die Vereins WBK kauften.

[alzi]

ein Verein macht das nach §8 WaffG direkt mit seiner Behörde aus, Verband ist da aussen vor. Verbandsbescheinigung gibts nur nach §14 bei organisierten Sportschützen.

ein Verein ist kein organisierter Sportschütze.

es gibt aber, nicht wenige, Behörden, die trotzdem eine Verbandsbescheinigung fordern. bei unserem Verband ist das bekannt, die verdrehen nur die Augen und hauen den Stempel drauf.

dass die Behörden - wenn schon, denn schon - nicht auch noch nen Schießnachweis fordern.........regelmäßig 12/18 und so.....

es gibt ja aber auch Behörden, die stell(t)en ne gelbe WBK für einen Verein aus. natürlich gilt darum dann auch 2/6, is ja logisch. wenigstens sind sie in der Folge ihrer Fehler dann konsequent!

[mein_c_tut_w]

# 4 ist nichts mehr hinzuzufügen.

Waffen auf Vereins-WBK´s liegen im Ermessen der Waffenbehörde.

[carcano]

Waffen auf Vereins-WBK´s liegen im Ermessen der Waffenbehörde.

Nein.

:-D

[Flohbändiger]

Nein.

:-D

In wessen dann?

[carcano]

Niemandes. Kein Ermessen. Da es sich hier nicht um repressive, sondern um präventive Verbote handelt (= einfache Erlaubnispflicht, keine verbotenen Waffen, oder Schießerlaubnisse, oder § 26), besteht ein positiver Anspruch auf Erteilung der Erlaubnis bei Vorliegen eines Bedürfnisses, genauso wie bei einer Einzelperson.
Gestützt wird der Antrag direkt auf § 8 WaffG, i.V.m. § 10 Abs. 2 S. 2.
Zu den Voraussetzungen für die Glaubhaftmachung des Bedürfnisses erläutert die WaffVwV auch noch einiges; also kein Ermessensbereich.

Carcano

[mein_c_tut_w]

Überspitzt betrachtet:

Das bedeutet, wenn der Verein bereits 26 Pistolen vom selben Hersteller mit dem

selben Kaliber hat muss die Behörde dem Verein auch die 27te eintragen ..??

Merkste was ?

"ein positiver Anspruch" oder ähnlicher Quatsch gibts nicht. Im Übrigen ist das was

in meinem Beitrag #5 steht im Behördenhandbuch zum Waffenrecht von Andre Busche

nachzulesen.

[carcano]

Wen man keine Ahnung hat, braucht man nicht den Mund zu halten - sonst kann sich ja nie etwas bessern. Aber man sollte die Chance nutzen, von denen zu lernen, de welche haben und sie teilen.

Carcano

Bearbeitet 15. Oktober 2015 von carcano

[fiat lux]

Nastürlich hat die Behörde ein Ermessen - gerade beim § 8 WaffG! In einem Verein mit vielleicht 10 aktiven Schützen (laut Schießkladde) gibt es halt nun mal keine 20. Vereinswaffe. Beim § 8 WaffG gilt der Grundsatz, daß - mehr als beim organisierten (also einem Dachverband angehörigen) Schützen - wesentlich mehr an Begründungen zu liefern ist, und wer wird dann darüber entscheiden und sein Ermessen ausüben?

[carcano]

Ignoranz wird durch Wiederholung auffälliger, aber nicht überzeugender. Wann Ermessen vorliegt - ein klarer rechtlicher Begriff -, habe ich oben erläutert. Im Waffenrecht gibt es davon relativ wenig, und nur an wenigen Stellen. Hier nicht - auch und gerade in dem von Fiat Lux gebildeten Beispiel nicht.

Carcano

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von carcano

[mein_c_tut_w]

Ignoranz wird durch Wiederholung auffälliger, aber nicht überzeugender. Wann Ermessen vorliegt - ein klarer rechtlicher Begriff -, habe ich oben erläutert. Im Waffenrecht gibt es davon relativ wenig, und nur an wenigen Stellen. Hier nicht - auch und gerade in dem von Fiat Lux gebildeten Beispiel nicht.

Carcano

In den 59 das Waffengesetz umfassende Paragrafen wird der Behörde 51 Mal Ermessen und damit die Möglichkeit zur eigenständigen Entscheidung eingeräumt wird.

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von mein_c_tut_w

[alzi]

Formal juristisch (Begrifflichkeit des Ermessens) hat carcano natürlich recht. FAKTISCH (mein_c_tut_w hat ja darauf hingewiesen) hat die Behörde selbstverständlich in einem sehr großen Bereich des Waffenrechts (WaffG/AWaffV und die WaffVwV machts nicht immer besser) einen mehr oder weniger großen Entscheidungsspielraum, umgangssprachlich "Ermessen".

Grade bei der VereinsWBK wird das wieder mal deutlich! Eben weil sich keine - für jeden Verein exakt passende Vorgabe (in absoluten Zahlen) - machen lässt.

Der Gesetzgeber hat hier eben immer und immer wieder geschludert! Wir müssen es ausbaden und ....

....diese Diskrepanz beschert ihm (carcano) volle Auftragsbücher....

[fiat lux]

Auf der anderen Seite dürfen wir aber um diese wsenigen nicht geregelten Dinge froh sein - das lässt nämlich auch die Möglichkeit zu, daß eben nicht nur pro 20 Mann eine Vereinswaffe vorgegeben wird, sondern daß ein kleiner "Beginnerverein" erst mal einen gewissen Fundus aufbauen kann, der dann natürlich - attraktiverweise - weitere Mitglieder anzieht.

Schließlich kann man mit manchen Sachbearbeitern auch durchaus Glück haben und Verständnis, bisweilen sogar Unterstützung erfahren.

[alzi]

selbstverständlich dürfen wir darüber auch froh sein!... eröffnet es doch auch gewisse Spielräume....je nach Entscheidungs"kultur" der einzelnen Behörden.

[carcano]

Formal juristisch (Begrifflichkeit des Ermessens) hat carcano natürlich recht. FAKTISCH (mein_c_tut_w hat ja darauf hingewiesen) hat die Behörde selbstverständlich in einem sehr großen Bereich des Waffenrechts (WaffG/AWaffV und die WaffVwV machts nicht immer besser) einen mehr oder weniger großen Entscheidungsspielraum, umgangssprachlich "Ermessen"..

Nein.

Unbestimmte Rechtsbegriffe sind kein Ermessen (wo lediglich auf Ermessensfehlgebrauch und Ermessensnichtgebrauch überprüft werden kann, damit auch nur eine Bescheidungsklage auf ermessensfehlerfreie Neubescheidung zulässig ist), sondern sie sind voll justiziabel (Verpflichtungsklage auf Erteilung der Erlaubnis). Die Unkenntnis des Waffenrechts bei so manchen hier (nicht bei alzi) ist schon erschreckend.

Soweit es die Vereins-WBK betrifft, gibt die VwV sowohl den Behörden wie auch den Vereinen schon relativ viele konkretisierte Handhaben vor, mit denen sich der unbestimmte Rechtsbegriff gut ausfüllen und ein Bedürfnis für Vereiinswaffen glaubhaft machen lässt. Das sind die Ziffern 10.7 bis 10.8 (formell) und 8.1.2 (!!) sowie 8.1.3 am Ende (materiell).

Dass in der Vergangenheit in der Praxis oft "auf Zuruf" verfahren wurde, ist zwar richtig, und insoweit liegt die Latte nun faktisch höher; beserer Anlauf und Absprung sind erforderlich. Manchen Behörden reicht eine knappe Angabe, andere sind pingelig und verlangen einige Schreib- und Darlegungsarbeit. Es ist aber durchweg bewältigbar. Nur braucht man bei zähen Behörden einige Geduld.

Carcano

[carcano]

Viielleicht noch einige - bunt gemischte - praktische wie rechtliche Hinweise zur Vereins-WBK:

- Eigener Schießstand für alle Waffen kann nicht gefordert werden; jedoch ist dann ggf. die Vorlage einer (verbindlichen ) Nutzungsvereinbarung sowie u.U. ein Übungsnachweis erforderlich (letzteres z.B. wenn der Stand weit entfernt wäre).

- In je mehr Verbänden ein Verein Mitglied ist, desto leichter der Bedürfnisnachweis für mehr Vereinswaffen (natürlich müssen auch entsprechend nutzende Mitglieder vorhanden sein). Ebenso sind nachweisliche Mannschaftswettkampfteilnahmen und regelmäßige Schnupperschießen, Gäste- oder Jedermannschießen sehr hilfreich.

- Aufstockung durch "Dauer-Leihgaben" von Händlern sind nicht zulässig, auch nicht die dauernde Aufbewahrung von Privatwaffen im Vereinstresor. Gelegentliche Leihen an den Verein nach § 12 Abs. 1 Nr. 1 a) WaffG sind dagegen üblich und sehr sinnvoll. Demgemäß ist nur ein 1 Leihschein vorhanden, und nicht älter als 1 Monat.

- Das Ausleihen von privaten Waffen der Mitglieder an andere Mitglieder auf dem Stand ("statt" Vereinswaffen) kann niemals gefordert werden.

- Die vorzeitige Beschaffung von "Semi-Privatwaffen" über den Verein (im Vorgriff auf die erhoffte spätere WBK, weil einer nicht warten kann oder will) ist sehr problematisch und hat auch in der Vergangenheit tatsächlich zu Verfahren geführt. Das betraf vorrangig gewisse kommerzielle Schießstandbetreiber, kann aber auch einem Verein(chen) einmal ein Problem bereiten.

- Gelbe Sportschützen-WBKs nach § 14 Abs. 4 sind für Vereine nicht zulässig; wer trotzdem eine hat, der freue sich und hänge es _nicht_ an die große Glocke.

- Ein eigenständiger Munitionserwerbsschein kann sehr sinnvoll sein, um für Mitglieder in breiterem Umfang Munition einzukaufen. Er darf aber nicht zum Handeltreiben verwandt werden, und der Verein sollte dabei keinen Gewinn machen (sowohl aufgrund waffenrechtlicher wie steuerrechtlicher Erwägungen).

- Eine Verbandsbescheinigung kann im Rahmen des § 8 für eine Vereins-WBK nicht verlangt werden: sie kann jedoch hilfreich sein, um sehr widerständige Behörden schließlich zum Einlenken zu zwingen. Man sollte sie aber nicht schon "präventiv" vorlegen, kein vorauseilender Übergehorsam.

Carcano

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von carcano