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IGNORED

Wiedererwerb Erbwaffe nach Widerruf der WBK


F.Saila

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Wenn die Erteilung einer Erlaubnis an die Bedingungen in § 4 WaffG geknüpft ist, und dort ein Bedürfnis als Bedingung genannt wird, was braucht man dann um die Erlaubnis zu bekommen, wenn keine der im Gesetz vorhandenen Ausnahmeregelungen greift? - Ein Bedürfnis.

Im Regelfall trifft das so ja auch zu, nicht aber wie oben schon dargelegt in den Fällen des § 12 Abs. 1 Nr. 4a WaffG.

Und diese Konstellation kann man hier durchaus sehen. Kein Grund, mir den Verstand abzusprechen.

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Im Regelfall trifft das so ja auch zu, nicht aber wie oben schon dargelegt in den Fällen des § 12 Abs. 1 Nr. 4a WaffG.

Und diese Konstellation kann man hier durchaus sehen. Kein Grund, mir den Verstand abzusprechen.

Da es kein Fall des § 12 Abs. 1 Nr. 4a WaffG ist und wird und diese Vorschrift vom Eingangsfall (Widerruf der WBK) auch so weit entfernt ist wie die Erde von der Sonne, muss man schon fragen welche der multiplen Persönlichkeiten die unter "Sachbearbeiter" schreiben gerade anwesend ist und was zu den offensichtlichen mentalen Ausfällen führte.

Alternativ bist Du eine neue Persönlichkeit, die sich mit den früheren Nutzern von "Sachbearbeiter" nicht vergleichen kann.

Bearbeitet von Godix
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Wir sind immer noch die selben und fühlen uns mental recht fit. :-)

Was ich nicht schön finde, dass Du andere Rechtsauffassungen nicht akzeptierst (in Foren passiert das aber täglich und genau deshalb tauschen sich die User ja auch aus, wenn Unsicherheiten bestehen) und das einfach als lächerlich abweist. Du hättest dabei wenigstens begründen können, warum Du hier keine Fallkonstellation nach § 12 Abs. 1 Nr. 4a WaffG siehst bzw. umgekehrt, für welche Fälle diese Norm nach Deiner Ansicht geschrieben wurde.

Lassen wir doch einfach beide Auffassungen im Raum stehen. Entscheiden tut letztendlich die zuständige Waffenbehörde aufgrund des dortigen Sachverhalts.

Auf jeden Fall fand ich das Thema sehr interessant und mal wieder was neues zur Abwechslung.

Herzliche Grüße

SBine

:kiss2:

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....

Was ich nicht schön finde, dass Du andere Rechtsauffassungen nicht akzeptierst (in Foren passiert das aber täglich und genau deshalb tauschen sich die User ja auch aus, wenn Unsicherheiten bestehen) und das einfach als lächerlich abweist. Du hättest dabei wenigstens begründen können, warum Du hier keine Fallkonstellation nach § 12 Abs. 1 Nr. 4a WaffG siehst bzw. umgekehrt, für welche Fälle diese Norm nach Deiner Ansicht geschrieben wurde.

...

...aber dein Besipiel mit dem § 12 Abs. 1 Nr. 4a WaffG hat doch mit meinem Fall gar nichts zu tun....

Mir wurde die WBK wiederrufen und im Bescheid vorgegeben, die Waffen einem Berechtigten zu überlassen bzw. sie unbrauchbar zu machen!! Und selbstverständlich hat sie der Waffenhändler in sein Waffenhandelbuch eingetragen, das Überlassen musste er damals sogar der Behörde schriftlich bestätigen.

Meine SBin, der ich die "Option" mit dem § 12 Abs. 1 Nr. 4a WaffG nannte, meinte dazu, das würde nur zutreffen, wenn z.B. ein Jäger einem anderen Jäger eine Waffe zum Testen leiht (mit Leihschein).

Bearbeitet von F.Saila
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Was ich nicht schön finde, dass Du andere Rechtsauffassungen nicht akzeptierst (in Foren passiert das aber täglich und genau deshalb tauschen sich die User ja auch aus, wenn Unsicherheiten bestehen) und das einfach als lächerlich abweist. Du hättest dabei wenigstens begründen können, warum Du hier keine Fallkonstellation nach § 12 Abs. 1 Nr. 4a WaffG siehst bzw. umgekehrt, für welche Fälle diese Norm nach Deiner Ansicht geschrieben wurde.

[/Quote]

In diesem Fall ist allerdings die von Dir geäußerte Auffassung einfach nur falsch das eine Diskussion darüber entbehrlich ist.


Lassen wir doch einfach beide Auffassungen im Raum stehen. Entscheiden tut letztendlich die zuständige Waffenbehörde aufgrund des dortigen Sachverhalts.

An eine Entscheidung in Deinem Sinne glaubt ja nicht mal der Fragesteller.

Sepp

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die ganze Diskussion um §12 ist müßig, denn mit Widerruf der WBK ist er kein Berechtigter mehr, kann also garnicht mehr "vorrübergehend" Überlassen.

wie er selbst schreibt, wurde er aufgefordert (dauerhaft) an einen Berechtigten zu überlassen, dem ist er auch nachgekommen.

nun muss er als Sportschütze gemäß §14 (oder ersatzweise §8) neu erwerben, mit allen dazugehörigen Spielchen.......

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Nein, die Diskussion ist (ganz allgemein) eben NICHT müßig.

Also nochmals (zum letzten mal) zur Klarstellung, weils hier immer noch nicht alle begriffen haben und ich mich nicht nur auf den Standardfall beschränke:

Der Normalfall nach Widerruf ist in der Tat der einer dauerhaften Überlassung mit Umtragung der Waffen in eine WBK oder in ein Waffenhandelsbuch, wie er hier offensichtlich auch erfolgt ist. In diesen Fällen kann eine Neueintragung in der Tat natürlich nur dann erfolgen, wenn das volle Programm incl. Sachkunde und Bedürfnis nachgewiesen wird.

Wie ich oben bereits dargelegt habe, gibt es über § 12 WaffG aber auch in vielerlei Hinsicht die Möglichkeit einer lediglich vorübergehenden Waffenüberlassung, ohne dass damit eine Eintragung in eine andere Erlaubnis verbunden ist. Das ist sowohl bei einer Leihe als auch bei einer sicheren Fremdverwahrung z.B. der Fall. Letzteres käme für erfahrene Insider mit entsprechendem Hintergrundwissen nach WBK-Widerruf in Betracht, wenn sie planen, dass sie nach Ablauf der Wohlverhaltensfrist wieder als zuverlässig und persönlich geeignet eingestuft werden. Die Dauer der Fremdverwahrung bemisst sich nach den Umständen des Einzelfalls, hier also ca. 5 Jahre nach Bestehen des Widerrufsgrunds. Anzufertigen ist ein Beleg nach § 38 Nr. 1e WaffG. Die Waffenbehörde würde sich eine entsprechende Wiedervorlage des Falls vormerken.

Mir ist auch klar, dass das nur wenige tun, das Waffenrecht gibt diese Möglichkeit aber her und § 46 Abs. 2 WaffG beschränkt sich nicht auf die dauerhafte Überlassung. Der Betroffene ist lediglich nicht mehr zum eigenen Besitz berechtigt. Wer mir gegenteiliges beweisen kann, möge das mit §§-Angabe tun.

Es würde sogar bereits ausreichen, den Tresor mit allen Waffen unter neutralen Zeugen zu verschließen und sämtliche Schlüssel dazu unter Erklärung des Verzichts auf weitere Besitzansprüche bis... einem anderen Berechtigten oder der Waffenbehörde zu übergeben, denn eine Überlassung erfolgt bekanntlicherweise bereits dann, wenn dem anderen die Möglichkeit eingeräumt wird, über die Gegenstände zu verfügen. Faire Waffenbehörden bieten dieses Konstrukt z.B. den Erben an, die der Blockierpflicht unterliegen.

Nicht vergessen darf man bei der ganzen Sache auch, dass die vorübergehende Überlassung schon vor dem Verwaltungsakt WBK-Widerruf (hierzu muss vorab ja erst mal eine Anhörung erfolgen) freiwillig in die Wege geleitet werden kann. Nach welcher Rechtsgrundlage bitteschön soll das dem Betroffenen verwehrt werden ? Die freiwillige Überlassung kommt in der Praxis sehr häufig vor, um zusätzlichen Kosten für den WBK-Widerruf sowie einer unschönen Eintragung im Bundeszentralregister zu entgehen.

Tut mir leid, dass ich mich in den Tiefen des WaffG recht gut auskenne, vielleicht bin ich auch einfach nur eine Zicke.

Herzliche Grüße

SBine

:kiss2:

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Wie ich oben bereits dargelegt habe, gibt es über § 12 WaffG aber auch in vielerlei Hinsicht die Möglichkeit einer lediglich vorübergehenden Waffenüberlassung, ohne dass damit eine Eintragung in eine andere Erlaubnis verbunden ist. Das ist sowohl bei einer Leihe als auch bei einer sicheren Fremdverwahrung z.B. der Fall. Letzteres käme für erfahrene Insider mit entsprechendem Hintergrundwissen nach WBK-Widerruf in Betracht, wenn sie planen, dass sie nach Ablauf der Wohlverhaltensfrist wieder als zuverlässig und persönlich geeignet eingestuft werden. Die Dauer der Fremdverwahrung bemisst sich nach den Umständen des Einzelfalls, hier also ca. 5 Jahre nach Bestehen des Widerrufsgrunds. Anzufertigen ist ein Beleg nach § 38 Nr. 1e WaffG. Die Waffenbehörde würde sich eine entsprechende Wiedervorlage des Falls vormerken.

Mir ist auch klar, dass das nur wenige tun, das Waffenrecht gibt diese Möglichkeit aber her und § 46 Abs. 2 WaffG beschränkt sich nicht auf die dauerhafte Überlassung. Der Betroffene ist lediglich nicht mehr zum eigenen Besitz berechtigt. Wer mir gegenteiliges beweisen kann, möge das mit §§-Angabe tun.

Wenn ich meinen Waffenrechtskommentar richtig verstehe, stellt die von Dir beschriebene Möglichkeit des Verwahrenlassens oder Hinterlegens von widerrufenen Schusswaffen lediglich eine Alternative zur Veräußerung dar. Grundlage dafür ist ein Urteil des OVG Hamburg aus 1997.

Es besagt, dass wenn eine Behörde eine Erlaubnis widerruft, die Anordnung zum Überlassen der Waffen nach § 46 Abs. 2 WaffG nicht nur bedeuten darf, dass der Betroffene die Waffen auch veräußern muss (also neben dem Besitz auch das Eigentum aufgibt), sondern dem Betroffenen ist auch die Möglichkeit einzuräumen, trotz Besitzverlustes Eigentümer der Waffen zu bleiben.

Dieser Passus stand auch schon wortwörtlich im Kommentar zum alten WaffG. Folglich kann also diese Verfahrensweise nichts mit § 12 WaffG zu tun haben, denn den oder eine ähnliche Regelung gab es bis 2003 gar nicht. Also muss der Berechtigte, bei dem die Waffen nach dem Widerruf verwahrt oder hinterlegt wurden, diese auch in seine Erlaubnisse eintragen lassen, sonst hätte er sie unerlaubt in seinem Besitz gehabt.

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass in der Gesetzesbegründung zu § 12 WaffG irgendwo etwas davon stand, dass dieser der erlaubnisfreien, vorübergehenden Inbesitznahme von widerrufenen Waffen dienen soll.

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.....

Wie ich oben bereits dargelegt habe, gibt es über § 12 WaffG aber auch in vielerlei Hinsicht die Möglichkeit einer lediglich vorübergehenden Waffenüberlassung, ohne dass damit eine Eintragung in eine andere Erlaubnis verbunden ist. Das ist sowohl bei einer Leihe als auch bei einer sicheren Fremdverwahrung z.B. der Fall. Letzteres käme für erfahrene Insider mit entsprechendem Hintergrundwissen nach WBK-Widerruf in Betracht, wenn sie planen, dass sie nach Ablauf der Wohlverhaltensfrist wieder als zuverlässig und persönlich geeignet eingestuft werden. Die Dauer der Fremdverwahrung bemisst sich nach den Umständen des Einzelfalls, hier also ca. 5 Jahre nach Bestehen des Widerrufsgrunds. Anzufertigen ist ein Beleg nach § 38 Nr. 1e WaffG. Die Waffenbehörde würde sich eine entsprechende Wiedervorlage des Falls vormerken.

......

Aber das wollte ich doch alles gar nicht wissen!!

Mir gings alleine darum, ob ich meine nach dem Widerruf einem Waffenhändler überlassenen Gewehre einfach so wiederbekomme, da ich sie ja geerbt habe, oder ob ich ein neues (anderes) Bedürfnis nachweisen muss, da nach Auskunft meiner Waffenbehörde das Erbenprivileg mit dem Widerruf hinfällig war.

Wie das jetzt läuft ist mir dank den Ausführungen einiger Fachleute klar.

Deine Ausführungen haben doch mit meinem dargelegten Sachverhalt gar nichts zu tun und führen nur zur Verwirrungen....

cu Fritz S.

Bearbeitet von F.Saila
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Die WBK ist die Besitzberechtigung und seit 2003 ist sie das konstitutiv, nicht mehr nur deklarativ. Der Widerruf der WBK ist der Widerruf der Besitzberechtigung. Ob eine Besitzberechtigung jemals wieder erteilt wird, ist nicht vorhersagbar. Damit gebricht es der von Sachbearbeiter angeführten "vorübergehenden" Überlassung schon am "vorübergehend", weil das Ende der Aufbewahrung nicht absehbar ist. Über den Sinn und Zweck eines Widerrufs und dem wie die Ausführungen des SB oder der SBine entgegenlaufen ist jedes Wort überflüssig.

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Wenn ich meinen Waffenrechtskommentar richtig verstehe, stellt die von Dir beschriebene Möglichkeit des Verwahrenlassens oder Hinterlegens von widerrufenen Schusswaffen lediglich eine Alternative zur Veräußerung dar. Grundlage dafür ist ein Urteil des OVG Hamburg aus 1997.

Es besagt, dass wenn eine Behörde eine Erlaubnis widerruft, die Anordnung zum Überlassen der Waffen nach § 46 Abs. 2 WaffG nicht nur bedeuten darf, dass der Betroffene die Waffen auch veräußern muss (also neben dem Besitz auch das Eigentum aufgibt), sondern dem Betroffenen ist auch die Möglichkeit einzuräumen, trotz Besitzverlustes Eigentümer der Waffen zu bleiben.

Dieser Passus stand auch schon wortwörtlich im Kommentar zum alten WaffG. Folglich kann also diese Verfahrensweise nichts mit § 12 WaffG zu tun haben, denn den oder eine ähnliche Regelung gab es bis 2003 gar nicht. Also muss der Berechtigte, bei dem die Waffen nach dem Widerruf verwahrt oder hinterlegt wurden, diese auch in seine Erlaubnisse eintragen lassen, sonst hätte er sie unerlaubt in seinem Besitz gehabt.

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass in der Gesetzesbegründung zu § 12 WaffG irgendwo etwas davon stand, dass dieser der erlaubnisfreien, vorübergehenden Inbesitznahme von widerrufenen Waffen dienen soll.

Danke für das Zitat des Urteils. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Es untermauert aber meine Ausführungen, dass man auch einen unzuverlässig gewordenen Waffenbesitzer nicht zur dauerhaften Überlassung zwingen darf (genauso wenig übrigens wie dass er eine Vernichtung von jemand anders durchführen lassen muss), auch wenns in der Praxis zu 99% so läuft.

Der § 12 WaffG ist im übrigen speziell für besondere Besitzkonstellationen geschaffen worden. In verstreuter Form gab es Teile davon auch im alten WaffG. Es ist meines Erachtens nicht begründbar, warum § 12 WaffG nach Unzuverlässigkeit nicht genauso greifen soll wie bei einer sonstigen vorübergehenden Fremdverwahrung.

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Aber das wollte ich doch alles gar nicht wissen!!

Mir gings alleine darum, ob ich ...

Sorry, aber es geht in einem öffentlichen Forum nicht nur um Dich. Dass nach einer erfolgten Umschreibung der Waffen aus der widerrufenen WBK ein Rückerwerb nur mit Sachkunde und Bedürfnis möglich ist, hatte ich oben bereits klargestellt.

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Der § 12 WaffG ist im übrigen speziell für besondere Besitzkonstellationen geschaffen worden. In verstreuter Form gab es Teile davon auch im alten WaffG. Es ist meines Erachtens nicht begründbar, warum § 12 WaffG nach Unzuverlässigkeit nicht genauso greifen soll wie bei einer sonstigen vorübergehenden Fremdverwahrung.

Hat alzi das nicht in Beitrag #81 nachvollziehbar beschrieben?

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Die WBK ist die Besitzberechtigung und seit 2003 ist sie das konstitutiv, nicht mehr nur deklarativ. Der Widerruf der WBK ist der Widerruf der Besitzberechtigung. Ob eine Besitzberechtigung jemals wieder erteilt wird, ist nicht vorhersagbar. Damit gebricht es der von Sachbearbeiter angeführten "vorübergehenden" Überlassung schon am "vorübergehend", weil das Ende der Aufbewahrung nicht absehbar ist. Über den Sinn und Zweck eines Widerrufs und dem wie die Ausführungen des SB oder der SBine entgegenlaufen ist jedes Wort überflüssig.

Einspruch Euer Ehren !

Verkannt wird hier, dass der Besitz auch dann nicht mehr ausgeübt wird, wenn eine Überlassung nur vorübergehend erfolgt.

Wie ich oben schon dargelegt habe, bemisst sich der Zeitraum einer vorübergehenden Überlassung immer nach den Umständen des Einzelfalls. Das Ende der Aufbewahrung kann auch in Widerrufsfällen geschätzt oder vermutet werden. Notfalls wird der ursprünglich im Beleg nach § 38 Nr. 1e WaffG festgehaltene Zeitpunkt halt nochmals ausgedehnt.

Im Gegensatz zu Godix hab ich hier ne Menge Quellenangaben geliefert. Gegenbeweise konnten nicht erbracht werden. Insofern könnte ich auch seine Kommentare zum Thema als überflüssig erachten. <_<

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Hat alzi das nicht in Beitrag #81 nachvollziehbar beschrieben?

Ja, das betrifft aber nur den Fall der dauerhaft erfolgen Überlassung mit Umschreibung der Waffe in WBK oder WHB.

Auch nach einem Widerruf kann jemand aber vorübergehend überlassen. Mehr als das momentane Besitzrecht nehmen kann man ihm nicht. Das Eigentumsrecht darf durch WaffG nicht angetastet werden. Wäre besonders spannend bei wertvollen Sammlerwaffen, wenn die Behörde zum Verkauf zwingen würde. Vor Gericht wäre mit dieser Forderung Ende Banane.

Der Betroffene kann im übrigen auch vorher schon freiwillig agieren, bevor ein Widerruf verfügt worden ist.

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Sorry, aber es geht in einem öffentlichen Forum nicht nur um Dich. Dass nach einer erfolgten Umschreibung der Waffen aus der widerrufenen WBK ein Rückerwerb nur mit Sachkunde und Bedürfnis möglich ist, hatte ich oben bereits klargestellt.

... was haben den die Ausführungen des § 12 mit der Eingangs von mir gestellten Frage zu tun?

Du bringst hier Sachen ins Gespräch, die keinerlei Bezug zu der Problematik mit dem Wiedererlangen von Erbwaffen unter den angezeigten Bedingungen haben.... Da hättest Du den Forumsteilnehmern ja auch was über den Bakteriengehalt von Badeseen schreiben können, da dies die Öffentlichkeit jetzt im Sommer bestimmt auch interessieren könnte :rolleyes:

Wenn die Inhalte des § 12 WaffG für jemanden einer Erklärung bedurft hätten, wäre bestimmt die entsprechende Frage dazu gestellt woren...

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Ja, das betrifft aber nur den Fall der dauerhaft erfolgen Überlassung mit Umschreibung der Waffe in WBK oder WHB.

Auch nach einem Widerruf kann jemand aber vorübergehend überlassen. Mehr als das momentane Besitzrecht nehmen kann man ihm nicht. Das Eigentumsrecht darf durch WaffG nicht angetastet werden. Wäre besonders spannend bei wertvollen Sammlerwaffen, wenn die Behörde zum Verkauf zwingen würde. Vor Gericht wäre mit dieser Forderung Ende Banane.

Ich fürchte, Du bringst da zwei Sachen durcheinander.

Die Anordnung des Überlassens von Schusswaffen nach einem Widerruf hat in jedem Fall ein (vorerst) dauerhaftes Überlassen und somit die Umtragung der Schusswaffen in eine andere Erlaubnis zur Folge. Das Hamburger Urteil sagt nur, dass neben diesem Besitzwechsel nicht auch noch zwingend ein Eigentumswechsel stattfinden muss, insbesondere dann, wenn der Betroffene wieder einen Anspruch auf die Erteilung einer WBK hat. Der Widerrufene muss also, um bei einem Widerruf Eigentümer der Waffen zu bleiben, einen Berechtigten finden, der die Waffen in seine Erlaubnisse eintragen lässt und diese dann bei sich verwahrt und nicht verkauft oder verwertet, bis dem Betroffenen (vielleicht) irgendwann wieder eine WBK erteilt wird.

Mit § 12 WaffG hat diese Verfahrensweise aber überhaupt nichts zu tun.

Abgesehen davon hat man nur einen Anspruch auf die Erteilung einer Erben-WBK, wenn man nach § 20 Abs. 1 WaffG innerhalb der dort genannten Fristen einen Antrag stellt. Wenn jemandem, wie im vorliegenden Fall, die einst erteilte Erben-WBK aber widerrufen wurde und man nach 3-5 Jahren eine neue Erben-WBK beantragen würde, dann scheitert eine Erteilung schon deswegen, weil die Antragsfrist dafür lange abgelaufen ist. Folglich muss man alle Erteilungsvoraussetzungen erfüllen.

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Eine Möglichkeit wäre ja noch, daß der jetzt Aufbewahrende mal stirbt und dem TE die Waffen vererbt.

Dann hat er genau diejenigen Waffen wieder, die er durch seine eigene Schuld verloren hat.

Die Möglichkeit ist aber sehr sehr unwahrscheinlich.

A bisserl nachhelfen könnt ma do nit...?

*duck & wieder weg bin*

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... was haben den die Ausführungen des § 12 mit der Eingangs von mir gestellten Frage zu tun?

Dann erklär doch bitte mal, warum § 12 Abs. 1 Nr. 4a WaffG nach vorübergehender Erbwaffenüberlassung NICHT einschlägig sein kann. Butter bei die Fische. Los ! Nur quellenlos rumlabern kann jeder.

Ich fürchte, Du bringst da zwei Sachen durcheinander.

Die Anordnung des Überlassens von Schusswaffen nach einem Widerruf hat in jedem Fall ein (vorerst) dauerhaftes Überlassen und somit die Umtragung der Schusswaffen in eine andere Erlaubnis zur Folge. ...

Diese Behauptung halte ich für falsch. Wo bitteschön steht das im WaffG oder in der AWaffV ?

§ 12 WaffG ist doch genau für diese und ähnliche Fälle da !

Bearbeitet von Sachbearbeiter
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Dann erklär doch bitte mal, warum § 12 Abs. 1 Nr. 4a WaffG nach vorübergehender Erbwaffenüberlassung NICHT einschlägig sein kann. Butter bei die Fische. Los ! Nur quellenlos rumlabern kann jeder.

schau doch einfach nochmal auf Godix Beitrag #94! Du willst anscheinend nicht verstehen.

Damit werde ich mich jetzt an den Rat von Godix halten.

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Wieder keine Quelle. Na gut. Dann setze ich dem Thema mit einem Zitat aus der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 17.10.1989 mit dem Aktenzeichen 1 C 36.87 (zum damals wortgleichen § 48 Abs. 2 WaffG1976) endgültig ein Ende:

"...Ebenfalls vom Gesetz nicht gedeckt ist das Gebot, die Waffen - alternativ - an einen Berechtigten zu veräußern und den Eigentumswechsel mitzuteilen. § 48 Abs. 2 Satz 1 WaffG 1976 ermächtigt lediglich zu der Anordnung, die Waffen einem Berechtigten zu überlassen, d.h. - nach der Legaldefinition in § 4 Abs. 2 WaffG 1976 - einem anderen die tatsächliche Gewalt über sie einzuräumen. Dem kann auch auf andere Weise als durch Eigentumsübertragung Rechnung getragen werden."

Noch Fragen, Kienzle ?

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