Fallmesser ohne Sperrvorrichtung - eigentlich doch legal?

[Olt d.R.]

Moin,

habe bei einem älteren Herren in seiner Sammlung ein

WK II Fallmesser gesehen, für welches er eine Ausnahmegenehmigung

bekommen hat.

Leider war dieses nicht mehr ganz vollständig, es fehlte der Lösehebel,

d.h. daß die Klinge schon durchs Schleudern herauskam und auch nicht einrastete.

Nachdem ich mir die Definition eines (verbotenen ) Fallemessers noch mal

angesehen habe, bin ich zu dem Schluß gekommen, daß er die Ausnahmegenehmigung

eigentlich gar nicht braucht und es auch problemlos veräußern könnte, oder?

2.1.2
deren Klingen beim Lösen einer Sperrvorrichtung durch ihre Schwerkraft

oder durch eine Schleuderbewegung aus dem Griff hervorschnellen und

selbständig oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden (Fallmesser),

Daß dies natürlich dem BKA gemeldet werden müßte, damit er entlastet wird,

ist klar, und der Papierkram dazu soll hier auch nicht weiter erörtert werden.

Ich will jetzt hier auch nichts konstruieren, so à la "Sperrvorrichtung ist abmontiert und liegt daneben",

sondern sie ist schlicht und ergreifend nicht da, so daß die o.a. Definition nicht paßt.

[Gast]

Wenn eine erlaubnispflichtige Waffe defekt ist, ist sie dann erlaubnisfrei?

[DatHeinz]

Wenn an einem verbotenen Gegenstand, das wesentliche technische Merkmal entfernt wurde, welches ihn erst zum verbotenen Gegenstand macht.....

gehört er m.E. nicht mehr zu den verbotenen Gegenständen.

Übrig bleibt ein Messer, welches jetzt nur noch hinsichtlich der Klingenlänge und ihrer Form, bezüglich des Führens gewürdigt werden muss.

Edit: Rächtschreibung

[Muck]

Wenn eine erlaubnispflichtige Waffe defekt ist, ist sie dann erlaubnisfrei?

Äpfel und Birnen.

[Bobbel]

Dadurch das die Klinge nicht mehr arretiert verliert das Teil sogar die Eigenschaft als Waffe. Dadurch das man mit der losen Klinge niemanden mehr angreifen bzw. verletzen kann fällt es nicht mehr unter das Waffengesetz. Vermutlich wurde die Arretiervorrichtung sogar bewusst aus diesem Grund entfernt.

Diese Betrachtungsweise "einsetzbar als Hieb und Stoßwaffe.." (ja/nein) wird auch in unterschiedlichen BKA Feststellungsbescheiden angeführt bzw. zur Beurteilung herangezogen. Ist also nicht auf meinem Mist gewachsen. Und bevor jemand irgendwas mit gebräuchlichen Werkzeugen usw. usw. zusammenkonstruiert - das gibt es nur bei Schußwaffen.

[Gast]

Wenn an einem verbotenen Gegenstand, das wesentliche technische Merkmal entfernt wurde, welches ihn erst zum verbotenen Gegenstand macht.....

gehört er m.E. nicht mehr zu den verbotenen Gegenständen.

[...]

Das technische Merkmal ist ja nicht entfernt, es funktioniert nur nicht mehr korrekt und ist vermutlich selbst zu reparieren. Das Messer ist seiner Konstruktion nach weiterhin ein verbotener Gegenstand.

Allerdings verhält sich das BKA da widersprüchlich mal führt ein Umbau zum Verlust der Verbosteigenschaft, mal sagt das BKA dazu nein. Ob nun eine zufällige Fehlfunktion zum Verlust der Verbotseigenschaft führt ist eine überaus interessante Frage. Welcher Altruist macht den Test?

[Bobbel]

Noch als Ergänzung hier ein BKA Feststellungsbescheid für die Klinge eines Faustmesseres:

Einstufung einer aus Metall gefertigten Klinge eines zerlegbaren Faustmessers vom 30.03.2006
Feststellungsbescheid (Veröffentlichung im Bundesanzeiger Nr. 71 vom 11.04.2006)
Download (pdf/95 KB)

Bitte insbesondere den oberen Teil auf Seite 2 beachten - bei nicht Schußwaffen gibt es eben keine "wesentlichen Teile"

[DatHeinz]

Das technische Merkmal ist ja nicht entfernt, es funktioniert nur nicht mehr korrekt ......

Das lese ich anders

........es fehlte der Lösehebel,

d.h. daß die Klinge schon durchs Schleudern herauskam und auch nicht einrastete.

Wenn der Lösehebel und die Rastfunktion fehlen, greift die Definition für diesen Gegenstand nicht mehr.

Die Klinge kann laut Beschreibung nicht mehr einrasten.

Weiterhin müssen wir davon ausgehen, dass der Hebel nicht mehr existent ist und eine Reparatur ohne ihn nicht möglich ist.

[uwewittenburg]

^{Wenn die wesentlichen Bestandteile fehlen die das Teil erst zu einem verbotenen Gegenstand machen, ist es kein verbotener Gegenstand.}

^{Genau wie beim Springmesser, rastet die Klinge nicht ein ist es weder ein Springmesser noch ein Einhandmesser.}

^{Es sei denn das Teil ist lediglich verrostet und lässt sich mit WD40 wieder instand setzen.
Ich persönlich würde die Verbotseigenschaft in diesem Falle verneinen, allerdings nie nach einer Ferndiagnose.}

^{Ist doch bei einer kastrierten Kriegswaffe, oder einem fehlenden Daumenpin eines Einhandmesser ähnlich.}

^{Anders bei einer Präzisionsschleuder wo das Montageteil für die Unterarmstütze noch vorhanden ist.}

[Gast]

[...]

Weiterhin müssen wir davon ausgehen, dass der Hebel nicht mehr existent ist und eine Reparatur ohne ihn nicht möglich ist.

Das einzige wovon wir ausgehen müssen, ist dass das BKA im Fall der Fälle über die Einstufung des Gegenstandes entscheidet und meiner persönlichen Erfahrung nach sind diese Entscheidungen nicht immer logisch, nachvollziehbar und gerichtsfest. Manchmal hat man den Eindruck der Morgenurin entscheidet.

[uwewittenburg]

Das einzige wovon wir ausgehen müssen, ist dass das BKA im Fall der Fälle über die Einstufung des Gegenstandes entscheidet und meiner persönlichen Erfahrung nach sind diese Entscheidungen nicht immer logisch, nachvollziehbar und gerichtsfest.

Dass die Gerichte diese Entscheidungen auch nicht immer akzeptieren hatten wir aber auch schon!

[Flohbändiger]

Wenn der Lösehebel und die Rastfunktion fehlen, greift die Definition für diesen Gegenstand nicht mehr.

Die Klinge kann laut Beschreibung nicht mehr einrasten.

Weiterhin müssen wir davon ausgehen, dass der Hebel nicht mehr existent ist und eine Reparatur ohne ihn nicht möglich ist.

Der Verbotstatbestand fällt nur dann weg, wenn die Rastfunktion der Klinge dauerhaft unbrauchbar gemacht wurde. Wenn einfach nur der Lösehebel fehlt, den man aber problemlos erwerben und wieder einbauen kann, dann hat man m.E. einfach nur einen verbotenen Gegenstand, der nicht ordnungsgemäß funktioniert. Das ändert aber nichts am Verbotstatbestand.

[uwewittenburg]

Darum erwähnte ich ja auch die Präzisionsschleuder!

Wobei auch das nicht gesetzeskonforme unbrauchbar machen von Waffen zu erwähnen wäre, also der möglich Rückbau zu einer scharfen Waffe.

Daher würde ich in der Regel nie etwas ungesehen beurteilen.

[Manfred Breidbach]

Das Gesetz ist, was Messer angeht, eh ziemlich undurchsichtig. Nehmen wir mal "Springmesser". Da kommt man schnell an rechtliche Grenzen. Dann gibt es noch Messer mit "Open.Assist". Die öffnen ebenso schnell wie ein Springmesser - sind aber keine.

Manfred

[DatHeinz]

Wenn einfach nur der Lösehebel fehlt, den man aber problemlos erwerben und wieder einbauen kann, dann hat man m.E. einfach nur einen verbotenen Gegenstand, der nicht ordnungsgemäß funktioniert.

Der Gegenstand wird doch erst zum verbotenen Gegenstand, wenn er bestimmte Merkmale aufweisen kann, die in seiner qualifizierenden Funktion liegen. Hier ist es das automatische Feststellen der Klinge nach dem Herausfallen. Ohne den Lösehebel ist das Messer ja nicht einfach so defekt und mal eben reparierbar. Übrigens....der Lösehebel ist nicht einfach beschaffbar und einzubauen ;-)

Dieses Messer ohne seine Klinge ist noch nicht einmal ein Messer. Ich behaupte, dass der Besitz des kompletten Griffstücks nicht strafbar ist.

Und da könnte ich theoretisch viel einfacher eine Ersatzklinge beschaffen und innerhalb einer Minute einbauen, als der Lösehebel.....

[Gast]

Na da würde ich doch einfach mal beim BKA nachfragen, Ausnahmegenehmigung ist ja vorhanden.

[Manfred Breidbach]

Irgendwie verstehe ich es nicht. Ein Fallmesser ohne den Löse.- und Feststellmechanismus taugt weder als Stichwaffe noch als normales Messer. Welche Verbotseigenschaften bleiben denn übrig?

Die Einstufung als verbotener Gegenstand eines funktionierenden Fallmessers ist mir zwar bewusst, allerdings erkenne ich im Vergleich zu Einhandmessern (die lediglich einem Führverbot unterliegen) keinen wirklichen Sinn. Das ist aber eine ganz andere Baustelle.

Manfred

[DatHeinz]

Die Einstufung als verbotener Gegenstand eines funktionierenden Fallmessers ist mir zwar bewusst, allerdings erkenne ich im Vergleich zu Einhandmessern (die lediglich einem Führverbot unterliegen) keinen wirklichen Sinn.

Ich bin zwar kein Fachmann was dieses Verbot betrifft, aber ich versuche es einmal so zu erklären, wie man es mir einmal beigebracht hat.

Bei den verbotenen Gegenständen handelt es sich ja nicht um einzelne sehr gefährliche Waffen, sondern um eine Gruppe von Gegenständen, die etwas anderes gemein haben. (Spring- u. Fallmesser, Butterflymesser, Wurfsterne, Nunchkos usw.)

Was ihr Gefährlichkeit als Waffe betrifft, so sind sie eigentlich nichts besonderes. Ich schätze sie auch nicht als besonders heimtükisch ein, wie z.B. einen Stockdegen. Sie haben aber aufgrund ihrer Mechanik und der damit verbundenen Handhabung ein besonderes "Drohpotential".

Gerade Jugendliche finden die Handhabung und das damit verbundene Spiel besonders cool und haben sich immer wieder in Konfliktsituationen damit profiliert. Da wurde dann mit dem Butterflymesser gespielt und gedroht, obwohl ein angespitzter Schraubendreher als Waffe ähnlich effektiv sein würde.

Ebenso die Betrachtung Wurfstern vs. dicker Kieselstein. Mindest genau so effektiv aber absolut uncool ;-)

Insofern wollte man einfach solche Waffen bannen, deren besonderer Mechanismus nicht wirklich unabdingbar wichtig für die Masse der Bevölkerung ist. Man hat also per Gesetz einen großen Teil Konflikt- und Drohpotential von der Straße geholt. Was letztlich aber so effektiv wie das Ganze Waffengesetz ist. Die wirklich bösen Jungs scheren sich nicht darum, andere werde ggf. kriminalisiert, weil sie noch ein altes Butterfly in der Schublade haben.

Bei den Fallmessern der Fallschirmspringer ist die Herkunft und die Funktionsweise absolut begründet.

Die Messel sollten in der Lage sein, mit einer Hand geöffnet zu werden und sich selbstständig und ohne Krafteinwirkung zu arretieren.

Der Fallschirmspringer sollte sich in einer Notlage (z.B. Landung in Baum, womöglich noch verletzt), selbst befreien (losschneiden) können ohne lange an seinem Messer herumzumanipulieren.

[uwewittenburg]

Wobei ein "Butterfly" gar keine Waffeneigenschaft besitzt, sondern ein Werkzeug der Fischer aus Übersee ist!

Aber wird eben gerne von Jugendlichen besessen und als Drohpotential genutzt.

Dumm nur wenn ein gesetzestreuer Vater dieses seinem Sohnemann abnimmt, in einer Schublade (schlimmer noch im Waffentresor) wegschließt und es dann bei einer Begehung durch die Polizei aufgefunden wird.

[Gast]

Analog zu "Nachtzielgeraeten" sehe ich einen Verlust der Eigenschaft als Verbotene Waffe da die entscheidende

Funktion, das arretieren der Klinge, nicht moeglich ist.

Es gab mal ein Verfahren um ein "Nachtzielgeraet" russischer Bauart. Festgestellt wurde das sowohl die Vorrichtung zum Befestigen

an der Waffe entfernt wurde wie auch das Absehen. Die Verbotseigenschaft wurde seinerzeit verneint.

Leider finde ich die entspr. Unterlagen im Moment nicht.

Mein Hinweis das BKA zu fragen war ernst gemeint.

[Olt d.R.]

Mein Hinweis das BKA zu fragen war ernst gemeint.

Ja,

das habe ich auch so verstanden,und hätte dies auch unabhängig davon

noch gemacht, denn die Auskünfte hier bei WO sind ja leider nicht rechtsverbindlich,

und ich will ja nicht meine restlichen Waffen wegen eines

amputierten FJ Messers verlieren.

Es hätte ja aber sein können, daß das hier jemand in ähnlicher Weise schon mal

durchexzerziert hätte.

[Gast]

[...]

Es hätte ja aber sein können, daß das hier jemand in ähnlicher Weise schon mal

durchexzerziert hätte.

Warum glaubst Du, verfüge ich über die in #10 erwähnte persönliche Erfahrung?

Wenn Du es rechtsverbindlich willst, muss Du einen Feststellungsbescheid als "Erwerber" beantragen. Dabei wird zuerst geprüft, ob DU ein berechtigtes Interesse an einem Feststellungsbescheid hast. (§2 (5) WaffG) Ich vermute, dass die Kosten für den Feststellungsbescheid den Wert eines kaputten Fallschirmjägermessers aus dem WK 2 übersteigen.

Sammler im Ausland zahlen zwar 500 - 1100 USD für sehr gut erhaltene Stücke aber denen ist das deutsche WaffG egal und sie dürften wenig interesse an kaputten Messern haben.

[Gast]

Ich dreh die Geschichte mal um- vielleicht macht es ja Sinn zu fragen wann ein Fallmesser seine

Verbotseigenschaft verliert.

Sollte dann die Antwort positiv im Sinne "frei" erfolgen müsste meiner Meinung nach kein Feststellungsbescheid

noetig sein- oder täusche ich mich?

[Olt d.R.]

Ich hätte sonst auch noch den Ansatz,

daß der jetztige Eigentümer beim BKA einfach

mal anfragt, ob seine Ausnahmegenehmigung

überhaupt sein Fallmesser betrifft.

Ggfs. könnte das BKA bei einer Kontrolle

ja sagen, daß dieses Messer eeh frei ist,

er laut Ausanhmegenehmigung aber ein

noch ein verbotenes haben soll, was nun nicht da ist.

So sinngemäß, damit er auch der sicheren Seite ist.

[Gast]

[...]

Sollte dann die Antwort positiv im Sinne "frei" erfolgen müsste meiner Meinung nach kein Feststellungsbescheid

noetig sein- oder täusche ich mich?

Und was machst Du, wenn Du keinen Feststellungsbescheid hast und Du in den Verdacht gerätst Umgang mit einem verbotenen Gegenstand zu haben?

Die Wörter sollte und müsste sollte man in Waffenrecht verbieten.