Kurzwaffe und verbotene Messer zusammen im Tresor?

[HBM]

Warum nicht?

Die Einstufung als verbotene Waffen gem. § 1 Absatz 2 Nummer 2 Buchstabe b in Verbindung mit Anlage 1, Abschnitt 1, Unterabschnitt 2, Ziffer 2.1.3 und das Gebot zur sicheren Lagerung in § 36 Absatz 2 werden von der Ausnahme zum Umgangsverbot § 40 Absätze 1 und 3 jeweils WaffG nicht berührt, eingeschränkt oder aufgehoben. Das Umgangsverbot ergibt sich aus § 2 Absatz 3 in Verbindung mit Anlage 2 Abschnitt 1.

Selbstverständlich, siehe §40 Abs. 2 - die Waffe ist weiterhin verboten, nur der Umgang ausnahmsweise für einen bestimmten Personenkreis erlaubt. Das ändert aber nichts an den diesbezüglichen Aufbewahrungsvorschriften nach §36 WaffG bzw. §13 AWaffV. Für jemanden, der sowieso erlaubnispflichtige Schusswaffen ordnungsgemäß aufbewahren muss, sollte das ja kein Problem sein, er packt das Ding einfach mit in den Schrank.

Der Kürschner schließt sein Arbeitsmesser selbstverständlich auch nach Feierabend in einen B-Tresor

Irgendwie kann ich mir auch nicht vorstellen, dass alle Dachdecker ihr Arbeitsgerät als "verbotene Waffe" betrachten und in einem Tresor wegschließen bzw. besonders darauf auf passen.

[iVm]

Irgendwie kann ich mir auch nicht vorstellen, dass alle Dachdecker ihr Arbeitsgerät als "verbotene Waffe" betrachten und in einem Tresor wegschließen bzw. besonders darauf auf passen.

Ich bezweifel ja mal, dass Dachdecker Umgang mit Faustmessern haben. Oder was für Gegenstände meinst du?

[Steinpilz]

Ich les hier immer Ausnahmegenehmigung.

Ist es denn überhaupt zwingend nötig, eine ausdrückliche Ausnahmegenahmigung für einen nachträglich verbotenen (also nach dem Erwerb) Gegenstand zu haben?

Damals, als es um das Verbot der Elektroschockgeräte (ohne Prüfzeichen) ging, hab ich irgendwo mal gelesen, daß der Nachweis des Kaufs vor dem Inkrafttreten des Verbots ausreicht um Diesen nach der Bestandsschutzregelung weiterhin besitzen zu dürfen.

Man muss natürlich dann die Rechnung sehr sorgfältig aufheben :-)

Das dürfte doch auch für alle anderen nachträglich verbotenen Dinge wie Faustmesser etc. gelten, solange man den Kauf vor dem entsprechenden Datum nachweisen kann.

[Manfred Breidbach]

Ist es denn überhaupt zwingend nötig, eine ausdrückliche Ausnahmegenahmigung für einen nachträglich verbotenen (also nach dem Erwerb) Gegenstand zu haben?

Leider ja.

Die Einstufung als verbotener Gegenstand erfolgte zeitgleich mit der Einstellung des Verkaufs. Ein Schlagring oder eine Federstahlrute gibt es z.B. schon seit ewigen Zeiten nicht mehr zu kaufen.Der Altbesitz ist trotzem verboten.

Manfred

[Steinpilz]

Hm, ist das dann bei den E-Schockern was Anderes?

Und wenn ja warum?

Ich könnte schwören daß ich damals sogar auf der BKA-Seite gelesen hab, daß als Bestandschutz der Nachweis des Kaufs vor dem Verbot ausreicht.

Das bezog sich aber wie gesagt nur auf das E-Schockerverbot, das hab ich damals als einziges näher verfolgt weil ein Freund so ein Gerät hatte und mich fragte ob er es jetzt vernichten muss oder weiter besitzen darf weil er es schon vorher hatte.

Nach meinen Recherchen hab ich ihm damals gesagt daß er es wegen des Bestandsschutzes behalten darf wenn er die Rechnung aufhebt.

Ich hab damals lange und gründlich gesucht, denn ich wollte ihm da keine Falschauskunft geben, deswegen bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, daß es auf einer offiziellen Seite genau so gestanden hat wie ich oben sagte.

Kann mir wer etwas Schriftliches über den Bestandsschutz bzw. seine Gültigkeit geben?

[iVm]

Hm, ist das dann bei den E-Schockern was Anderes?

Und wenn ja warum?

Ich könnte schwören daß ich damals sogar auf der BKA-Seite gelesen hab, daß als Bestandschutz der Nachweis des Kaufs vor dem Verbot ausreicht.

Das bezog sich aber wie gesagt nur auf das E-Schockerverbot, das hab ich damals als einziges näher verfolgt weil ein Freund so ein Gerät hatte und mich fragte ob er es jetzt vernichten muss oder weiter besitzen darf weil er es schon vorher hatte.

Nach meinen Recherchen hab ich ihm damals gesagt daß er es wegen des Bestandsschutzes behalten darf wenn er die Rechnung aufhebt.

Ich hab damals lange und gründlich gesucht, denn ich wollte ihm da keine Falschauskunft geben, deswegen bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, daß es auf einer offiziellen Seite genau so gestanden hat wie ich oben sagte.

Kann mir wer etwas Schriftliches über den Bestandsschutz bzw. seine Gültigkeit geben?

Das steht da immer noch.

Grundlage dafür ist eine Ausnahmegenehmigung nach § 40 Abs. 4 WaffG die in Form einer Allgemeinverfügung ergangen ist. Das Aufbewahren der Rechnung ist nicht erforderlich, kann aber dabei helfen, nachzuweisen, dass das Gerät vor dem 01.01.2011 im Besitz der jeweiligen Person war.

Zusätzlich gab es anscheinend von 2008 bis zum 31.12.2010 eine Übergangszeit, in der die entsprechenden Geräte durch eine Ausnahmeregelung in einer Rechtsvorschrift geschützt waren.

Nachzulesen: Kennzeichnungspflicht für Elektroimpulsgeräte (sogenannte Elektroschocker)

[HBM]

Ich bezweifel ja mal, dass Dachdecker Umgang mit Faustmessern haben. Oder was für Gegenstände meinst du?

Ja, ich kann mich erinnern, dass beim Hausbau (ist allerdings schon mehr als 15 Jahre her) die Dachdecker Faustmesser zum "durchstoßen" der Teerpappe verwendet haben und auch mit diversen Einhandmessern zu Gange waren. Aber das ist natürlich schon lange her und ich bin selbst kein Dachdecker. ;-)

[Gast]

Die Frage ist nur, wie der Jäger in den Besitz des Verbotenen Gegenstandes kommt..

Ganz einfach. Du zeigst deinen Jagdschein bei Frankonia vor. Zahlst um die 150,-€ und packst es in die Tasche.

Außerhalb der Jagd legst du es in den KW Tresor zur Pistole.

Leute, macht doch nicht so ein Buhei um die Sache.

[Gast]

....Die Klingen für Faustmesser sind übrigens frei erhältlich.

Ganze Messer bekommst du bei Frankonia.

Wenn du eine Schmiede hast darfst du es gerne auch selbst klöppeln.

[Gast]

Ich habe mal ein Foto gemacht

[Steinpilz]

Jetzt habt ihrs geschafft.

Bei der ganzen Dikussion hier hab ich mich zurückerinnert an die Butterflykunststückchen, die ich damals ganz gut beherrschte.

Meine Entscheidung stand also fest, ich brauche wieder so ein Ding.

Und zwar Eins, das erstens legal überall zu führen ist und zweitens auch noch irgendeine Funktion erfüllt (also kein Trainingsbutterfly).

Gestern ist es angekommen und mir tun mittlerweile meine Fingerknöchel dermaßen weh, aber ich kann einfach nicht aufhören damit zu spielen :-)

http://www.ebay.de/itm/Taschenmesser-Butterfly-Flaschenoffner-Butterfly-Optik-silber-Messer-/121303701880?pt=DE_Haus_Garten_Bar_Wein_Accessoires&hash=item1c3e439978

Warum wurden die Dinger nur verboten?

Der heutigen Jugend entgeht diese einmalige Gelegenheit ihre Feinmotorik zu trainieren und dabei auch noch cool auszusehn XD

[Gast]

Die Frage ist nur, wie der Jäger in den Besitz des Verbotenen Gegenstandes kommt.

Altbesitz wäre doch was.

[max1501]

Was ist denn da so schwer zu verstehen? Ein kurzer Blick ins WaffG beantwortet auch diese Frage:

§40 Abs. 4 WaffG:

Für z.B. Faustmesser gibt es durch die Ausnahme in §40 Abs. 3 in D noch einen Markt, alles andere muss man entweder von Händlern erwerben, die ebenfalls im Besitz einer Ausnahmegenehmigung sind, die Einfuhr und Handel erlaubt, oder man muss selber aus dem Ausland einführen. Das ist bei so einer Ausnahmegenehmigung im Allgemeinen ebenfalls mit enthalten.

Das ist überhaupt nicht komplex, schon gar nicht "sehr".

§40 Abs. 3 WaffG erlaubt nur ausnahmsweise den Umgang mit der "verbotenen Waffe" Faustmesser nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.4.2. Da steht nirgends, dass die Waffe die verbotene Eigenschaft verliert. Das Faustmesser ist also eine verbotene Waffe, mit der ein Jäger Umgang haben darf.

Selbstverständlich, siehe §40 Abs. 2 - die Waffe ist weiterhin verboten, nur der Umgang ausnahmsweise für einen bestimmten Personenkreis erlaubt. Das ändert aber nichts an den diesbezüglichen Aufbewahrungsvorschriften nach §36 WaffG bzw. §13 AWaffV. Für jemanden, der sowieso erlaubnispflichtige Schusswaffen ordnungsgemäß aufbewahren muss, sollte das ja kein Problem sein, er packt das Ding einfach mit in den Schrank.

Im eventuellen Fall, dass es hier mit den Stückzahlen "zu knapp" werden sollte, würde ich mit dem Sachbearbeiter abstimmen, ob er den §13 so versteht, wie oben dargelegt (-> zählt nicht zur Menge hinzu) oder ob er da eine andere Meinung hat.

Es ist halt total praxisfremd. Wenn ich mein altes Butterfly Messer in meinem Nähkästchen wiederfinde, besitze ich einen verbotenen Gegenstand. Gut, ich weiß jetzt, dass ich eine Ausnahmegenehmigung bekommen kann. Ich schreibe nun dem BKA "Hey, habe mein altes Butterfly wiedergefunden, kann ich eine Ausnahmegenehmigung bekommen?" Dann bekomme ich doch bestimmt Besuch vom Trachtenverein, die das böse Messer sicherstellen. Und als nächstes ist die WBK weg.

Jetzt mal ehrlich, das wird doch der Regelfall sein, man findet etwas wieder, was mittlerweile verboten ist - und dafür ne Genehmigung zu bekommen, halte ich für problematisch.

[iVm]

Es ist halt total praxisfremd. Wenn ich mein altes Butterfly Messer in meinem Nähkästchen wiederfinde, besitze ich einen verbotenen Gegenstand. Gut, ich weiß jetzt, dass ich eine Ausnahmegenehmigung bekommen kann. Ich schreibe nun dem BKA "Hey, habe mein altes Butterfly wiedergefunden, kann ich eine Ausnahmegenehmigung bekommen?" Dann bekomme ich doch bestimmt Besuch vom Trachtenverein, die das böse Messer sicherstellen. Und als nächstes ist die WBK weg.

Jetzt mal ehrlich, das wird doch der Regelfall sein, man findet etwas wieder, was mittlerweile verboten ist - und dafür ne Genehmigung zu bekommen, halte ich für problematisch.

Genau, da sind vermutlich keine Chancen für eine Ausnahmegenehmigung vorhanden.

Aber wenn du z. B. einen verbotenen Gegenstand auf der Straße findest, nicht anfasst, die Polizei bestellst und als Finder nach sechs Monaten das Eigentum daran erwirbst, dann könntest du eine Ausnahmegenehmigung beantragen, ohne dass du strafrechtlich was zu erwarten hast.

(Ja, graue Theorie, ich weiß. Die Dinger liegen ja nicht auf der Straße.)

[2nd_Amendment]

Eine Ausnahmegenehmigung setzt eine Art gesteigertes Bedürfnis voraus ("wenn die Interessen des Antragstellers auf Grund besonderer Umstände das öffentliche Interesse an der Durchsetzung des Verbots überwiegen"). In der Praxis wird zum Teil auch Altbesitz und Fund anerkannt, aber wenn die Behörde Altbesitz oder Fund nicht anerkennen will, kommt man damit auch vor Gericht nicht durch.

Fund als Bedürfnisgrund wäre ja auch eine super Geschäftsidee für Händler: Die veranstalten einfach in ihrem Landen eine Art kostenpflichtige Schatzsuche nach echten Waffen. Der "Finder" bekommt die dann ohne Bedürfnis als Fund eingetragen.

Auch bei Erben könnte es ja sein, dass sie die Waffen im Nachlass "finden" und eine Fund-WBK bekommen, für die es keine Blockierpflicht gibt.

Was ich mit diesen Beispielen sagen will: Es mag sein, dass das im Einzelfall so durchgeht, aber rechtlich korrekt ist das nicht. Trotzdem gönne ich es natürlich jedem und würde mir wünschen, dass noch mehr Leute in den Genuss solch pragmatischer Lösungen kämen.

[iVm]

Eine Ausnahmegenehmigung setzt eine Art gesteigertes Bedürfnis voraus ("wenn die Interessen des Antragstellers auf Grund besonderer Umstände das öffentliche Interesse an der Durchsetzung des Verbots überwiegen"). In der Praxis wird zum Teil auch Altbesitz und Fund anerkannt, aber wenn die Behörde Altbesitz oder Fund nicht anerkennen will, kommt man damit auch vor Gericht nicht durch.

Fund als Bedürfnisgrund wäre ja auch eine super Geschäftsidee für Händler: Die veranstalten einfach in ihrem Landen eine Art kostenpflichtige Schatzsuche nach echten Waffen. Der "Finder" bekommt die dann ohne Bedürfnis als Fund eingetragen.

Auch bei Erben könnte es ja sein, dass sie die Waffen im Nachlass "finden" und eine Fund-WBK bekommen, für die es keine Blockierpflicht gibt.

Was ich mit diesen Beispielen sagen will: Es mag sein, dass das im Einzelfall so durchgeht, aber rechtlich korrekt ist das nicht. Trotzdem gönne ich es natürlich jedem und würde mir wünschen, dass noch mehr Leute in den Genuss solch pragmatischer Lösungen kämen.

Welcher Teil davon wäre denn nicht rechtlich korrekt? Wenn ich ein Butterflymesser auf der Straße finde, nach sechs Monaten Besitzer werde und vorher eine Ausnahmegenehmigung bekommen hätte (bei der das BKA einen Ermessensspielraum hat)), dann wäre das doch so in Ordnung oder übersehe ich etwas?

("Find"-Aktionen in Waffenläden jetzt mal außen vor gelassen, das hat ja auch nichts mit dem echten Finden zu tun. Die Erben finden ja auch nicht, sondern erben.)

[Manfred Breidbach]

Wenn ich ein Butterflymesser auf der Straße finde, ....

.... würde ich den Schrott der nächstbesten Mülltonne übergeben.

Bei einem Benchmade oder Zero Tolerance wäre das etwas anderes. Leider liegen solche Messer nicht auf der Strasse rum.

Manfred

[Gast]

[...]

1. Wenn ich ein Butterflymesser auf der Straße finde,

2. nach sechs Monaten Besitzer werde

3. und vorher eine Ausnahmegenehmigung bekommen hätte (bei der das BKA einen Ermessensspielraum hat)),

4.dann wäre das doch so in Ordnung oder übersehe ich etwas?[...]

zu 1. Dann gehen wir erst einmal sehen, ob Du Dich beim Fund 100% gesetzeskonform verhalten hast oder ob nicht schon hier die Zuverlässigkeit oder Persönliche Eignung abhanden kam.

zu 2. Eigentümer vielleicht, Besitzer sollte da noch eine Behörde sein.

zu 3. Wofür Du eine sehr gute Begründung bräuchtest

zu 4. Man wird Dir allenfalls gestatten den Fund wirtschaftlich zu verwerten, was mangels Markt für verbotene Waffen schwierig wird.

[iVm]

zu 1. Dann gehen wir erst einmal sehen, ob Du Dich beim Fund 100% gesetzeskonform verhalten hast oder ob nicht schon hier die Zuverlässigkeit oder Persönliche Eignung abhanden kam.

zu 2. Eigentümer vielleicht, Besitzer sollte da noch eine Behörde sein.

zu 3. Wofür Du eine sehr gute Begründung bräuchtest

zu 4. Man wird Dir allenfalls gestatten den Fund wirtschaftlich zu verwerten, was mangels Markt für verbotene Waffen schwierig wird.

1. Wie ich weiter oben geschrieben hab: Nicht anfassen und Polizei holen.

2. Korrekt, das habe ich verwechselt.

3. Ist mir klar.

4. Ebenfalls klar.

Mir ging es darum, dass 2nd_Amendment schrieb, dass etwas nicht rechtlich korrekt wäre und mich würde interessieren, was er gemeint hat.

[Gast]

[...]

Mir ging es darum, dass 2nd_Amendment schrieb, dass etwas nicht rechtlich korrekt wäre und mich würde interessieren, was er gemeint hat.

Das hat er deutlich gesagt: Fund als Bedürfnisgrund.

[iVm]

Das hat er deutlich gesagt: Fund als Bedürfnisgrund.

Fand ich jetzt nicht so deutlich, deshalb hab ich nachgefragt. Und warum es nicht korrekt sein soll, ist mir ebenfalls noch unklar.

Wenn das BKA es anerkennt, ist das doch gerade der rechtlich zulässige Weg.

[kulli]

der einzige Weg zu einer Genehmigung könnte ich mir für Sammler mit entsprechendem Themengebiet oder Sachverständige vorstellen.

Nun mal eine Geschichte aus dem realen Leben. Balkonparty in einer Großstadt in NRW. Plötzlich Rufe von 6 Jugendlichen auf der Straße, ob wir helfen könnten und vll. ein Handtuch hätten. Kollege hätte sich mit dem Butterfly durch die Hosentasche ins Bein gestochen. Die ganze Hose voller Blut. Mussten den dann zu 4 wegtragen........

RTW wollten die nicht haben^^

[Varminter]

Genau, da sind vermutlich keine Chancen für eine Ausnahmegenehmigung vorhanden.

Aber wenn du z. B. einen verbotenen Gegenstand auf der Straße findest, nicht anfasst, die Polizei bestellst und als Finder nach sechs Monaten das Eigentum daran erwirbst, dann könntest du eine Ausnahmegenehmigung beantragen, ohne dass du strafrechtlich was zu erwarten hast.

(Ja, graue Theorie, ich weiß. Die Dinger liegen ja nicht auf der Straße.)

Neugierige Frage eines Ösis: selber fallenlassen und dann die Bullerei anrufen, das geht bei euch nit...?

[Steinpilz]

Na ja, speziell beim Butterflymesser sind es ja nur zwei kleine Metallnieten, die zwischen kriminell und nicht kriminell unterscheiden.

Ich bereu es heute, daß ich damals überstürzt meine zwei Balisongs vernichtet hab.

Ich hätt einfach nur die Nieten entfernen müssen und alles wäre in Ordnung gewesen.

Aber das wusst ich damals einfach noch nicht.

[iVm]

Neugierige Frage eines Ösis: selber fallenlassen und dann die Bullerei anrufen, das geht bei euch nit...?

Können tut man das natürlich schon. Blöd wirds aber, wenn irgendwie bekannt wird, dass man den fraglichen Gegenstand schon vorher besessen hat. Also nicht machen!

Eure und unsere Regelungen zu Fundsachen sind da nicht soo verschieden. Bei euch würde es halt ein ganzes Jahr dauern, bis man das Eigentum daran erwirbt.