Zuverlässigkeit

[Gloeckner]

Jedes Bundesland hat ein eigenes Polizeigesetz.

Richtig.

Und da der Sachverhalt des TE offenbar in NRW spielt, wendet man sich eben genau dem verlinkten PolG zu, schaut dort in § 9 und stellt dann fest, dass eine zweckgerichtete Befragung (um eine solche handelt es sich nämlich in Abgrenzung zu bloß "informellen" Plaudereien, wenn konkret in waffenrechtlichem Kontext Auskünfte eingeholt werden sollen) tatsächlich tatbestandlichen Voraussetzungen unterliegt.

[DatHeinz]

Und Nachbarn haben keine moralische Handhabe über meinen Lebenswandel (als Waffenbesitzer habe ich meine zugesicherten Grundrechte nur in einem einzigen Punkt aufgegeben) der sich innerhalb der Gesetze bewegt. Wenn doch bedenken bestehen, bleibt ihnen der Weg einer Anzeige offen.

Spinnen wir einmal einen fiktiven Fall zusammen, der auf einem informellen Gespräch basiert. Es geht immer noch um die Überprüfung der Zuverlässigkeit.

Der Beamte hält einen allgemeinen Plausch mit dem Nachbarn. Irgendwann kommt der Nachbar auf den Antragsteller zu sprechen und erzählt, das dieser öfter mal in braunen Hemden und rote Armbinden mit HK das Haus verlässt, sich oft politisch in dieser Richtung äußert und subjektiv einen sehr radikalen Eindruck macht.

Egal ob das erdacht und gelogen oder sogar wahr ist. Der Anfangsverdacht für eine Mitgliedschaft in einer Vereinigung gem. § 5 (2) Nr. 2 ff. WaffG könnte nun gegeben sein und die Behörde wird etwas genauer hinsehen. Und so könnte man vieleSachverhalte konstruieren............

[Gast]

Das da die Rede von Verdecktem Ermittler ist und das der ja wohl nicht für die ganze Sache zuständig ist .Vor allerm was will der bei der Zuverlässigkeitsprüfung ermitteln? was da geht und auch nicht haben wir doch oben schon zig mal durchgekaut..jetzt kommen sogar schon Verdeckte Ermittler ins Spiel.Herr schmeiß Hirn runter!!dito hab ich oben aber schon geschrieben sorry

[DatHeinz]

Eine systematische Datensammlung durch die Vollzugspolizei über alle Waffenbesitzer(außerhalb der Waffenrechtsbehörde) wäre allerdings nach §20Abs3 PolG eindeutig unzulässig

Wer hat denn den §20 (3) PolG ins Spiel gebracht? Das warst doch du! Ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass ich dort nur etwas über verdeckte Ermittler finde.

Aber deine Äußerungen über Hirn, welches vom Himmel geschmissen werden soll, spricht ja für sich und Dich!

[Gast]

Weil das wohl keine legale Aktion ist, gibt es wohl da auch nichts zu googlen... Deswegen haben solche Auskünfte wohl kaum Bestand vor Gericht!

Da zählt nur die Aktenlage..das heißt wenn Du Deinen Nachbarn jedes Wochende verprügelst und die Polizei muss wegen Dir kommen.Das versteht man unter Aktenlage .Hören Sagen wäre ein gutes Fressen für jeden Anwalt,leichter könnte der sein Geld garnicht verdienen

Es geht zunächst nicht um belastbare Fakten sondern darum, ob Ermittlungsansätze gegeben sind!

Und was will er dann bei den Nachbarn erfragen? Wenn ich den Zugang verweigere ist die Sache relativ klar: ich riskiere meine WBK (egal ob ich oder die Nachbarn das gut finden oder nicht). Bin ich nicht da, fragt er dann die Nachbarn ob sie mich für Zuverlässig halten? Ich würde auch gerne mal andere Nachbarn beurteilen (obwohl ich eigentlich nichts schlechtes sagen kann).

Dein Nachbar könnte evtl. darüber berichten dass außerhalb des Zuständigkeitsbereichs der örtlichen Behörde aktuelle Ermittlungen angelaufen sind.

Eine systematische Datensammlung durch die Vollzugspolizei über alle Waffenbesitzer(außerhalb der Waffenrechtsbehörde) wäre allerdings nach §20Abs3 PolG eindeutig unzulässig

Und genau darum geht es eben nicht!

Jedes Bundesland hat ein eigenes Polizeigesetz. Diese sind sich inhaltlich recht ähnlich aber nicht gleich!

Deshalb sollte immer eine Angabe gemacht werden auf welches Land sich der entsprechende § bezieht.

Im §20 PolG NRW geht es nämlich um die Datenerhebeung verdeckter Ermittler.

Ich habe es in diesem Thread schon einmal nebenbei erwähnt. Eine Befragung der Nachbarn kann recht gut unter dem Begriff des informellen Gesprächs laufen und muss daher von keiner Rechtsgrundlage gedeckt werden. Ein informelles Gespräch ist nichts anderes als ein netter Plausch oder auch Small Talk. Da wird vordergründig auch nichts hinterfragt. Entsprechende Informationen für und gegen den Betroffenen fließen fast automatisch und ergeben so ein Bild über die Person. Diese Informationen sind natürlich nicht belastbar, können aber evtl. Anlass zu weiteren Ermittlungen geben.

Genau so ist es!

Sind nicht belastbar aber werden belastbar gemacht? Ein Nachbar ist mir nicht gut gesinnt (Vielleicht hätte ich an Sylvester doch einen Jahrgangschampagner von der Witwe Cliquot ausschenken oder mit der Nachbarin, gegen meine Überzeugung, ins Bett gehen sollen oder mich nicht darüber beschweren, dass der Hund ständig in meinen Vorgarten scheisst) und dementsprechend wird irgendwas erfunden.

Für den Polizisten ist die Sache klar: der Mann (also ich) ist ein potentieller Vergewaltiger und Champagner- und Hundehasser. Und jetzt? Für mich bleibt die ganze Sache ungereimt. Solange gegen mich keine Ermittlungen wegen einer Straftat geführt werden, kann auch kein Zeuge zu etwas befragt werden.

Und Nachbarn haben keine moralische Handhabe über meinen Lebenswandel (als Waffenbesitzer habe ich meine zugesicherten Grundrechte nur in einem einzigen Punkt aufgegeben) der sich innerhalb der Gesetze bewegt. Wenn doch bedenken bestehen, bleibt ihnen der Weg einer Anzeige offen.

Das ganze nennt sich "Minority Report": ich befrage irgendwelche Leute was sie von dem oder dem (unbescholtenen Bürger) halten und mache mir dann ein Bild, welches letztendlich zu einer "Verhaftung" führt, obwohl gar keine Straftat vorliegt.

"Informelles Gespräch" entlockt mir ein leichtes Lächeln wenn ich bedenke, dass davon meine persönliche Eignung und eventuell meine Zuverlässigkeit auf dem Spiel stehen.

Schade, viel Polemik aber sonst kein Gegenargument!

Richtig.

Und da der Sachverhalt des TE offenbar in NRW spielt, wendet man sich eben genau dem verlinkten PolG zu, schaut dort in § 9 und stellt dann fest, dass eine zweckgerichtete Befragung (um eine solche handelt es sich nämlich in Abgrenzung zu bloß "informellen" Plaudereien, wenn konkret in waffenrechtlichem Kontext Auskünfte eingeholt werden sollen) tatsächlich tatbestandlichen Voraussetzungen unterliegt.

Nein! Es es geht lediglich darum, ob sich abzeichnet, dass die Zuverlässigkeit aufgrund kürzlich begangener Straftaten nicht mehr zu bejahen ist!

Spinnen wir einmal einen fiktiven Fall zusammen, der auf einem informellen Gespräch basiert. Es geht immer noch um die Überprüfung der Zuverlässigkeit.

Der Beamte hält einen allgemeinen Plausch mit dem Nachbarn. Irgendwann kommt der Nachbar auf den Antragsteller zu sprechen und erzählt, das dieser öfter mal in braunen Hemden und rote Armbinden mit HK das Haus verlässt, sich oft politisch in dieser Richtung äußert und subjektiv einen sehr radikalen Eindruck macht.

Egal ob das erdacht und gelogen oder sogar wahr ist. Der Anfangsverdacht für eine Mitgliedschaft in einer Vereinigung gem. § 5 (2) Nr. 2 ff. WaffG könnte nun gegeben sein und die Behörde wird etwas genauer hinsehen. Und so könnte man viele Sachverhalte konstruieren ............

Und was ist, wenn die Plaudereien sich bestätigen - siehe NSU ???

[Nakota]

Ist dir jemand auf den Fuss getreten?

Gegenargument zu was? Bisher wurden lediglich Behauptungen aufgestellt die ich einfach als etwas Absurd betrachte. Nachbarn befragen, ob ich noch richtig funktioniere ist für mich so eine Behauptung. Nachbarn haben sich kein Urteil über mich zu erlauben. Das ist mein Standpunkt und da brauche ich keine anderen Argumente. Wenn da jemand trotz dem Nachfragen stellt, dann ist das mit Sicherheit von keinem Gesetz gedeckt, solange ich als Unbescholten gelte. Oder gibt es noch weitere Grundrechte die ich mit dem Erhalt meiner WBK abgegeben habe (mal von NSA und Konsorten abgesehen)? Und "informelles Gespräch" hört sich sicher irgendwie witzig an: wollten mal anfragen ob sich ihr Nachbar richtig und diszipliniert verhält, das tut er, ja dann ist es ja prima. Hat er das Laub bei ihnen gefegt, nein? Oh Oh, da müssen wir mal schauen...

Ich muss mal meine Nachbarn zu einem informellen Gespräch zusammen trommeln, damit sie mir Bescheid geben, wenn da was im Busch ist. Vielleicht kann man dann Anzeigen.

[uwewittenburg]

@Nakota: Ob es Dir passt oder nicht, die Leumundsprüfung wird so gehandhabt und diese wird sich nicht nur auf die Aussage eines Nachbarn beschränken sondern ist ein Punkt von vielen, kann man auch als Mosaiksteinchen betrachten. Ist auch um so notwendiger, wenn man selbst direkte Kontakte verhindert!

Wenn ein Nachbar behauptet, dass Du täglich ab 18.00 Uhr besoffen bist, würde ich mir ab 20.00 Uhr ein objektives Bild machen wollen.

[Nakota]

Hast du mal Leumundsprüfung als Suchwort im Internet eingesetzt? Außer Leumundsprüfung für angehende Polizisten oder Leumundszeugen vor Gericht bzw. bei Behörden im Zuge eines Verfahrens, habe ich nichts gefunden.

Noch heute treten vor Gericht Leumundszeugen auf, meist um den positiven Charakter eines Angeklagten zu betonen.

[Gast]

Ihr macht da aber auch eine Nummer draus ........

Lest doch einfach mal die Kriterienunterschiede bei Zuverlässigkeit und Eignung. Eignungsprüfung soll ebenso oft stattfinden wie die Zuverlässigkeitsprüfung. Macht aber keiner so.........

Bei der 1. waffenrechtlichen Erlaubnis (auch beim KWS) kommt ein Cop mit Uniform und Streifenwagen. Den mußt Du nicht reinlassen.

Meine SBine: "Wenn Sie nicht gerade Mittags im Unterhemd mit Bierdose in der Hand die Tür aufmachen, ist alles tacko."

Der Cop: "Tja, so ganz genau weiß ich auch nicht, was ich hier soll. Ich schreib da mal 3 Zeilen."

Nachbarn wurden nicht befragt. Selbst wenn die Mist erzählen, kannst Du Dich dazu äußern. Entweder weil der Cop Dich um eine Äußerung dazu bittet oder Du die negative Stellungnahme einsehen kannst.

Ist das wirklich so schlimm, wenn die Leute mit ´ner Kanone in Deiner Umgebung einmal von einem Polizisten in Augenschein genommen wurden ?

Gerade in Waffenforen sind die Übergänge zwischen "Polizei tut nix" und Stasi 2.0 eine Frage der Perspektive

[Nakota]

Du hast Nachbarn. Einige kennst du nur vom Sehen. Jetzt kommt ein Polizist zu dir und befragt dich zu einem dieser eher unbekannten Nachbarn. Wie wird jetzt dieser Nachbar, über den gefragt wurde, in deinen Augen dastehen? Versuch eine halbwegs objektive Aussage hinzubekommen, also nicht als LWB denken, der das kennt, sondern als Normalo.

Und was Polizei tut nix angeht. Wenn es irgendwo einen Einbruch, Autodiebstahl usw. gab und die Polizei taucht auf, habe ich doch nichts dagegen? Habe ich auch nicht behauptet. Und ob wir bei Stasi 2.0 gelandet sind, wird aber wahrlich nicht nur in Waffenforen diskutiert.

[uwewittenburg]

Aus Wikipedia:

"Als Leumund bezeichnet man die aus der Meinung anderer..............!"

[uwewittenburg]

@Nakota: Wenn Du schon das Internet bemühst, solltest Du auch ml bei "Wiki" nachschauen!

Leumund ist dein Ruf den Du in Deiner Umgebung genießt!

[Nakota]

Wollt ihr mir allen Ernstes erklären was Leumund heißt?

Hier ging es doch darum, dass eine Leumundsprüfung eines Waffenbesitzers durch befragen der Nachbarn erfolgen kann. Gefunden habe ich, dass die Leumundsüberprüfung lediglich bei "Angeklagten" oder im Zuge eines Verfahrens erfolgt. Von unbescholtenen Bürgern/Waffenbesitzern steht da nichts.

Noch heute treten vor Gericht Leumundszeugen auf, meist um den positiven Charakter eines Angeklagten zu betonen.

Das habe ich bei Leumundsprüfung (und nicht zu Leumund) gefunden.

[Gast]

Es ist schon ernstaunlich was manche Leute sich gefallen lassen würden oder sogar gefallen lassen!Ist doch nicht schlimm ,wenn die Polizei

mich in meiner Wohnung begutachten will?und das sogar bei einem kleinen Waffenschein,ein Lappen der eh unintressant ist wie oben gelesen?

oder sogar die Nachbarn befragt? Da sind etliche Leute von überzeugt das das dann noch rechtens ist?Irgendwie denk ich da so an DDR 2.0

Jeder Sträftäter und Kriminelle hatt mehr Rechte wie ein Waffenbesitzer ,Aber das ist in Deutschland ja normal?Armes Deutschland

[Janzfan]

Als ich das hier erstmalig las (Nachbarbefragung / "Begutachtung der Person"), dacht ich auch, ich spinn.

Scheint aber an manchen Orten üblich (gewesen) zu sein.

Wiegesagt, mehr als Zutritt verweigern (wenn es nicht um Aufbewahrung geht), kann ich nicht; derartiges Vorgehen in

der Nachbarschaft verhindern, jedoch auch nicht.

Gutheißen keinesfalls.

Kann man nur froh sein, an seinem Standort zu seiner relavanten Zeit nicht davon betroffen gewesen zu sein.

[Nakota]

... Scheint aber an manchen Orten üblich (gewesen) zu sein...

Das macht die Sache aber nicht automatisch legal bzw. führt nicht automatisch zu einer rechtlichen Grundlage. Ich bestreite ja auch nicht, dass es nicht den einen oder anderen gibt, der das macht (siehe diese Dok.: http://www.swrfernsehen.de/junger-dokumentarfilm/junger-dokumentarfilm-menschen-waffen/-/id=100850/mpdid=12168610/nid=100850/did=12168610/n3q341/index.html). Da klettert der Kontrolleur sogar über den Grundstückszaun (gesteht sich aber selber wenigstens ein, dass das garnicht in Ordnung ist) und befragt Nachbarn zum "Leumund".

[Gast]

Ist dir jemand auf den Fuss getreten?

Gegenargument zu was? .....

Du musst dich nicht so aufregen. Hier wird ein Fass zu einem Sachverhalt aufgemacht, welcher im Sprengstoffrecht schon ewig gelebt wird!

Normalerweise erfolgt diese so diskret dass weder du noch der/die Nachbar/Nachbarn etwas davon mitbekommen!

[Gast]

Du musst dich nicht so aufregen. Hier wird ein Fass zu einem Sachverhalt aufgemacht, welcher im Sprengstoffrecht schon ewig gelebt wird!

Normalerweise erfolgt diese so diskret dass weder du noch der/die Nachbar/Nachbarn etwas davon mitbekommen!

[Gast]

Das sind ja wohl zwei verschiedene paar Schuhe?Waffen oder Sprengstoffrecht?Du wirfst da nichts durcheinander?Das Thema ist Waffenrecht !

Und da ist sowas eben nicht vorgesehen egal wie man es dreht .Und sich dagegen zu wehren kann wohl niemand die Zuverlässig kosten!

Kein normaler Mensch muss sich von Behörden in seiner Wohnung ausspionieren lassen . Was soll denn dann der Grund für mangelnde

Zuverlässigkeit sein? Da kommt wohl jeder Anwalt nicht vor Lachen in den Schlaf....Und jetzt nicht wieder die Sache mit der Aufbewahrung und mit der Zuverlässigkeit durcheinander bringen?

[Nakota]

Die haben vielleicht sowas wie eine Kriterienliste:

-ungemachtes Bett etc.

[farmer3]

Bei der 1. waffenrechtlichen Erlaubnis (auch beim KWS) kommt ein Cop mit Uniform und Streifenwagen. Den mußt Du nicht reinlassen.

Meine SBine: "Wenn Sie nicht gerade Mittags im Unterhemd mit Bierdose in der Hand die Tür aufmachen, ist alles tacko."

Bitte was ? Bei euch kommen die Uniformierten zu Hause angekrochen ? Wo ist das denn ?

Ich wohne in nem kleinen Dorf, wenn dort die Polizei auftauchen würde wüsste das keine 2 Stunden später das ganze Dorf und beim Dorftratsch ist man zuerst ein Ladendieb und einige Tage später schon ein Bankräuber.

[uwewittenburg]

Auf dem Dorf braucht auch keiner vorbeikommen, da weiß eh jeder über Dich Bescheid!

[Nakota]

... wüsste das keine 2 Stunden später das ganze Dorf und beim Dorftratsch ist man zuerst ein Ladendieb und einige Tage später schon ein Bankräuber.

Mir reicht es schon, wenn nur die Nachbarschaft anfängt zu tuscheln. Ein Polizist holt über mich Informationen ein als wäre ich Strafffällig geworden. Das gefällt mir gar nicht. Und wenn man einen kleinen Waffenschein beantragt ist klar vorgegeben was gemacht wird: polizeiliches Führungszeugnis etc.. Und wenn einer glaubt, er muss es von seiner persönlich Einschätzung abhängig machen, ob du einen bekommst oder nicht, dann soll er dich beim Abholen des Scheins in Augenschein nehmen.

[Gast]

Das sind ja wohl zwei verschiedene paar Schuhe?Waffen oder Sprengstoffrecht?Du wirfst da nichts durcheinander?Das Thema ist Waffenrecht !

Und da ist sowas eben nicht vorgesehen egal wie man es dreht .Und sich dagegen zu wehren kann wohl niemand die Zuverlässig kosten!

Kein normaler Mensch muss sich von Behörden in seiner Wohnung ausspionieren lassen . Was soll denn dann der Grund für mangelnde

Zuverlässigkeit sein? Da kommt wohl jeder Anwalt nicht vor Lachen in den Schlaf....Und jetzt nicht wieder die Sache mit der Aufbewahrung und mit der Zuverlässigkeit durcheinander bringen?

Nee, Zuverlässigkeit ist Zuverlässigkeit!

Außerdem:

In der Regel werden in NRW die Anträge nach Waffenrecht und Sprengstoffrecht von ein und dem selben Sachbearbeiter bearbeitet. Hinzu kommt, dass sich das Waffenrecht bezüglich des Erwerbs von Munition durchs Wiederladen aufs Sprengstoffrecht bezieht und das Sprengstoffrecht sich in dieser Sache ebenso aufs Waffenrecht bezieht!

Es lässt sich deshalb das Sprengstoffrecht nicht ohne weiteres vom Waffenrecht trennen!

[Gast]

Nee, Zuverlässigkeit ist Zuverlässigkeit!

Außerdem:

In der Regel werden in NRW die Anträge nach Waffenrecht und Sprengstoffrecht von ein und dem selben Sachbearbeiter bearbeitet. Hinzu kommt, dass sich das Waffenrecht bezüglich des Erwerbs von Munition durchs Wiederladen aufs Sprengstoffrecht bezieht und das Sprengstoffrecht sich in dieser Sache ebenso aufs Waffenrecht bezieht!

Es lässt sich deshalb das Sprengstoffrecht nicht ohne weiteres vom Waffenrecht trennen!