Ordnungswidrigkeitsverfahren wegen Nachweise für den Fortbestand.

[Absehen4]

Da schon der Transport der eigenen Waffen zum Schießstand nur zum vom Bedürfnis umfassten Zweck stattfinden darf, kommt hier eine kleine Zwickmühle auf. Es muss folglich sportlich geschossen werden, sonst hätte man die Waffen nicht erlaubnisfrei führen dürfen. Es ist einfach davon auszugehen, dass ein SPortschütze sportlich schießt.

Na, na,...

Wenn ich zu einem (kommerziellen) Stand fahre, um meine Waffe einzuschießen, oder einen längeren Funktionstest (z.B. Selbstladewaffe) zu machen, ist das auch nicht unbedingt "sportlich" im Sinne einer "genehmigten Sportordnung".

Aber vielleicht darf ich das ja auch gar nicht selber machenund muss den Püster zum Büma bringen....

Abs4

[Gast]

Diese Dinge regelst du alles im Rahmen der Sportordnung. Warum auch nicht? Du willst dir ja schließlich auch deinen Trainingstermin ins Kalenderchen eintragen

[Gruger]

"Waffe einschießen" hat als Trainingsziel das Erreichen einer möglichst hohen Punktzahl bei möglichst geringem Streukreis. Darunter fällt ja auch das Testen der am besten zur Waffe passenden Munition etc.

Das Ereichen kleiner Schußgruppen ist in mindestens einer genehmigten SpoO enthalten, also für JEDEN Sportschützen ein Training nach einer genehmigten SpoO.

[Gast]

Ich überlege gerade was man auf einem kommerziellen Schießstand als Sportschütze mit eigenen Waffen überhaupt ausserhalb der SpO schießen könnte?

Kampfschießen ist verboten. Verteidigungsschießen wäre anzumelden...Unterstellt man illegales Tun?

[Gast]

[...]Da schon der Transport der eigenen Waffen zum Schießstand nur zum vom Bedürfnis umfassten Zweck stattfinden darf, kommt hier eine kleine Zwickmühle auf. Es muss folglich sportlich geschossen werden, sonst hätte man die Waffen nicht erlaubnisfrei führen dürfen. [...]

Das ist nicht korrekt. Entscheident ist nur noch § 12 (3) Nr. 2. Der § 12 (3) Nr. 1 wird in dem Zusammenhang nicht gebraucht. Korrekt heißt es "zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit". Damit sind auch die Fälle erlaubt in denen ich die Waffe den Schützen auf dem Stand zum Kauf anbieten oder einfach meine Waffe einschießen will. Damit habe ich den Zusammenhang mit den vom Bedürfnis umfassten Zweck für den Transport. Danach kann ich auf der Schießstätte außerhalb einer Sportordnung wie jedermann gem. § 9 AWaffV auf dem Stand schießen.

Außerhalb einer Sportordnung geht ganz einfach: Zu hohes Waffengewicht, falsche Vergrößerung, falsche Visiereinrichtung, falsche Bekleidung, falsche Auflage oder Anschlagsart, unzulässige Hilfsmittel etc. etc..

[Gast]

Richtig. Ich habe auf die Feinheiten verzichtet. Einschiessen ist jedoch nach SpO. Da ich im vorliegenden Fall nicht glaube, dass die Stempel wegen Verkaufs einer Waffe getätigt wurden, gehe ich mal von Schießen aus. Wie gesagt, welches schießen soll denn da nicht von einer genehmigten SpO gedeckt sein? Die SpO lassen Abweichungen für das Training zu. Da kann ich quasi alles machen, bis auf das verbotene.

[Gast]

Richtig. Ich habe auf die Feinheiten verzichtet. Einschiessen ist jedoch nach SpO. Da ich im vorliegenden Fall nicht glaube, dass die Stempel wegen Verkaufs einer Waffe getätigt wurden, gehe ich mal von Schießen aus. Wie gesagt, welches schießen soll denn da nicht von einer genehmigten SpO gedeckt sein? Die SpO lassen Abweichungen für das Training zu. Da kann ich quasi alles machen, bis auf das verbotene.

Dann schau mal nach ob die Sportordnung einen Schiessleiter oder sowas vorschreibt und schiess ohne. Ich bin sicher, wer sich anstrengt findet was.

[Gruger]

Nach BDS SpoO sind Standaufsichten vorgeschrieben. Man verweist dazu auf die AWaffV. Auf einem gewerblichen Stand ist sicher zu erwarten, dass eine Aufsicht vorhanden war.

Schießleiter sind bei Meisterschaften ab einer gewissen Ebene vorgeschrieben, darunter empfohlen.

[Hoschibert]

Wo steht denn im Gesetz geschrieben, dass die geforderten 12 oder 18 Schießnachweise im Jahr nach einer bestimmten Sportordnung geschossen und dokumentiert worden sein müssen? Was will man denn dann bitte beim IPSC Training aufschrieben?!? Es ist bei uns doch fast nie möglich nach einer bestimmten Diszilpin zu schießen. 5 Leute auf dem Stand die alle etwas anderes trainieren möchten, außer auf Stand zwei, da ist man sich einig.

Ich schieße ja auch im MAGNUM und bekomme den gleichen Ausdruck über die Anzahl meiner Schießtermine und keine Behörde hat da jemals dran gezweifelt. Selbst von einem anderen Verband wurde der Nachweis anerkannt, als ich eine Waffe beantragt habe. Zudem ist der kommerzielle Stand ja auch dem BDS angeschlossen. Ich würde mir den Schmarn von der Behörde jedenfalls nicht bieten lassen und mit Anwaltlich vertreten lassen.

Gruß

Oliver

[Gast]

"Toller" SB! Er vermengt hier in einem Sachverhalt das OWiG mit dem VwVfG! Wenn der Betroffene die Nachweise in der vom SB gewünschten Form nicht vorlegen kann, weil er sie nicht hat, dann greifen nicht die Bußgeldtatbestände des WaffG. Der SB müsste ein Widerrufsverfahren nach dem WaffG einleiten und dabei die Bestimmungen des VwVfG beachten!

Im Waffenrecht werden in NRW wohl nur noch die obrigkeitshörigsten Trottel eingesetzt die man in anderen Bereichen nicht auf den Wähler loslassen kann!

[Stefan Klein]

Hier sind ja lustige Leute mit lustigen Meinungen unterwegs und der SB schießet den Vogel ab.

Ein Sportschütze darf mit seinen Waffen gar nicht anderes tun, als im Rahmen (s)eines Bedürfnisses Schießsport betreiben (und da gehört auch Einschießen, Mun Testen etc. dazu). Die Problematik, dass jemand ggf. mehrere Bedürfnisse (Schießsport, Jagd, Sammeln...) hat, bleibt mal außen vor.

Schießsport ist im Gesetz nicht ausdrücklich erklärt, lässt sich aber implizit aus der Begriffsbestimmung für Schießsportverbände herauslesen. Danach ist Schießsport das Schießen nach einer genehmigten Schießsportordnung.

Deine Frau ist Mitglied in einem anerkannten Verband und hat nachgewiesen, dass sie regelmäßig Schießsport betreibt (wie gesagt, darf sie ja gar nichts anderes mit ihren Waffen tun).

Also hat sie alle ihre Pflichten erfüllt.

Dein SB verknüpft alles Mögliche und Unmögliche (aus meiner Sicht unzulässigerweise) miteinander.

Ruf beim BDS an und lass dir dort helfen.

Beste Grüße

Stefan

[Gast]

[...]Deine Frau ist Mitglied in einem anerkannten Verband und hat nachgewiesen, dass sie regelmäßig Schießsport betreibt (wie gesagt, darf sie ja gar nichts anderes mit ihren Waffen tun).

[...]

Schreib doch nicht sowas. jeder Sportschütze darf mit seinen Waffen tun was gesetzlich nicht verboten ist oder unter erlaubnisvorbehalt steht. Dazu gehört nicht zuletzt auch alles was nicht zum Bedürfnis gehört aber im Zusammenhang damit erfolgt. Und damit darf man grundsätzlich auch außerhalb von Sportordnungen schießen.

Die Frau könnte mit ihrem Gewehr auch Zinnsoldat im eigenen Garten spielen.

[Stefan Klein]

Grundsätzlich darf man alles machen, was nicht verboten ist. Darum geht es ja aber nicht.

Auf Schießstätten darf geschossen werden. Solange das kein "kampfmäßiges" Schießen ist, ist alles erlaubt. So muss beispielsweise auf einem gewerblichen Schießstand ein Gast, der weder Sportschütze, Jäger oder sonst was ist, auch nicht nach einer genehmigten Sportordnung schießen - logisch.

Schießsportverbände (s. §15 WaffG) zeichnen sich u.a. jedoch dadurch aus, dass der sportliche Betrieb auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung betreiben wird. Zudem soll der Verband über Schießstätten oder Nutzungsmöglichkeiten verfügen, die für Disziplinen nach der Schießsportordnung zugelassen sind.

Da Sportschützen nach §14 eben solchen Schießsportverbänden angehören müssen, könnte man aus §14 und §15 ableiten, das eben nur nach Schießsportordnung geschossen werden darf. Diese geben aber auch hinsichtlich der Abwandlung von Disziplinen etc. viel her...

Fazit bleibt für mich, dass das Gesetz in vielen Punkten schwach ist. Im Ernstfall wird es ein Gericht klären müssen.

Deswegen nochmal meine Empfehlung, sich an den Verband zu wenden.

Gruß

Stefan

[Nakota]

Wir kennen nicht den Inhalt der ersten drei Schreiben aber so wie es sich darstellt hat der SB Recht ...

Der SB bezieht sich auf den §14 2 und der ist eigentlich für den Erstantrag der WBK gedacht.

WaffVwV

Zu § 4: Voraussetzungen für eine Erlaubnis

4.4

Für die Bedürfnisüberprüfung nach Satz 3 gelten nicht die

Voraussetzungen bei der Ersterteilung. Für Mitglieder eines

Vereins, die einem anerkannten Schießsportverband angehören,

genügt es bei der Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses

nach § 4 Absatz 4, dass die fortbestehende schießsportliche

Aktivität und die Mitgliedschaft im Verband durch

geeignete Nachweise, z. B. durch eine Bescheinigung des Vereins

oder durch Vorlage eines Schießbuchs bestätigt wird, dass

der Sportschütze weiterhin schießsportlich aktiv und dem anerkannten

Verband als Mitglied gemeldet ist. Bei Jägern kann

das Fortbestehen des Bedürfnisses grundsätzlich bei einem gelösten

Jagdschein unterstellt werden.

[Gast]

Auch wenn der SB Recht hat, rechtfertigt dieser Sachverhalt kein OWi-Verfahren. Ein Widerrufsverfahren ist ihm offensichtlich zu aufwendig!

[Gast]

Ich frage nochmal: Wie soll man nicht sportliche Schießen, wenn dass die Sportordnung ist?

A 11.02 Abweichungen von der Sportordnung

Entsprechend § 5 (4) der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung kann im Training und im Einzelfall auch in Wettbewerben zur Durchführung von Pokalschießen, Königsschießen und ähnlichen Veranstaltungen außerhalb des eigentlichen Meisterschaftsprogramms von der Sportordnung abgewichen werden.

Dies gilt nicht für das IPSC-Schießen, das BDS-Western-Schießen und das Silhouettenschießen. In diesen drei Disziplingruppen muss die Sportordnung immer eingehalten werden. Bei den übrigen Disziplinen können im Rahmen der Standzulassung bei den Zielen sowie beim Schießablauf (z. B. Schießzeit, Anzahl der abzugebenden Schüsse, Scheibenentfernung, u. a.) Abweichungen vorgenommen werden. Dabei müssen alle Vorschriften des Waffengesetzes, insbesondere § 15 (6) und alle Vorschriften der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung, insbesondere die §§ 6, 7, 10 und 11 sowie ausreichende Sicherheitsbestimmungen unbedingt eingehalten werden

Auf Schießstätten und (das ist das erwähnte zweifelsfrei) darf man:

1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

2. geschossen wird a) auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung, B) im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen (§ 22), c) zur Erlangung der Sachkunde (§ 1 Abs. 1 Nr. 3) oder d) in der jagdlichen Ausbildung, oder 3. es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt.

Ich gehe davon aus, dass sie weder im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen (§ 22), zur Erlangung der Sachkunde (§ 1 Abs. 1 Nr. 3), in der jagdlichen Ausbildung oder Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 geschossen hat. Was soll sie dann also gemacht haben, außer sportliches Schießen und wie soll es nicht sportliches Schießen gewesen sein? Vielleicht fällt jemandem ein Beispiel ein, welches nicht auf Illegalität deutet.

[Nakota]

Auch wenn der SB Recht hat...

Wenn die im WaffVwV keinen Mist gebaut haben, hat er nicht recht.

[Gast]

....

Recht hin Recht her, in NRW haben - mit Ausnahme einer Legislaturperiode - vierzig Jahre rote bzw. rot-grüne Politik das Land hoch verschuldet und in der Innenpolitik stets gegen Legalwaffenbesitzer gekämpft.

Neben den waffengesetzlichen Bestimmungen beeinflussen dienstliche Weisungen per Erlass maßgeblich das Handeln der Erlaubnisbehörden!

Dort liegt der Hase im Pfeffer!

vierzig Jahre Erlasse aus dem IM gegen Legalwaffenbesitzer hinterlassen in den Behörden eine Grundhaltung gegen bewaffnete Bürger, die über mehrere Generationen aus den Köpfen der SB's nicht weg zu bekommen ist. Dies ist die wirkliche Grundlage für das fragwürdige Handeln der Waffenechtsbehörden in NRW.

So lange die NRW-Bürger weiterhin Politiker wählen die Politik gegen Bürger praktizieren besteht keine Aussicht auf Besserung!

[Tyr13]

1. Der Behörden-SB hat seine Ablehnung auf tönernen Füßen begründet. Wieso sollte nur ein (e.) Verein Schießsport bestätigen können, und ein kommerzieller Stand nicht ?

Aber:

2. Der SB sagt Euch doch in seinem Schreiben, was er haben will:

Eine Verbandsbescheinigung vom LV1.

Bittet die Geschäftsstelle des LV1 um solch eine Verbandsbescheinigung "zur Bestätigung des Fortbestehens eines schießsportlichen Bedürfnis'"

Falls sie Deiner Frau keine solche Bescheinigung ausstellen können, legt die Ablehnung dabei. Ihr müsst der Geschäftsstelle LV1 die Trainingsnachweise aus'm Magnum zeigen, nicht dem SB der Behörde, denn der kommt nur auf komische Ideen, siehe oben.

Das Owi-Verfahren soll er einstellen. Dafür schaltet rechtzeitig (JETZT!) einen Anwalt ein.

[Gast]

Auch wenn der SB Recht hat, rechtfertigt dieser Sachverhalt kein OWi-Verfahren. Ein Widerrufsverfahren ist ihm offensichtlich zu aufwendig!

Womit du wiederum Recht hast. Für mich war das aber erst aus dem zweiten Post des TS ersichtlich.

[karlyman]

"Toller" SB! Er vermengt hier in einem Sachverhalt das OWiG mit dem VwVfG! Wenn der Betroffene die Nachweise in der vom SB gewünschten Form nicht vorlegen kann, weil er sie nicht hat, dann greifen nicht die Bußgeldtatbestände des WaffG. Der SB müsste ein Widerrufsverfahren nach dem WaffG einleiten und dabei die Bestimmungen des VwVfG beachten!

Das kann man nur unterstreichen. Hier wurde eben nicht die Vorlage von Unterlagen verweigert. Sondern diese genügen bestimmten inhaltlichen Ansprüchen - nach Auslegung des SB - nicht. Das ist ein Unterschied.

Wenn hier "behördlicherseits" Bußgeldrecht (Sanktionsseite) und das eigentliche Waffenrecht (Widerruf; Maßnahmenseite) miteinander vermengt wurde, dann zeigt das, dass der betreffende Mitarbeiter leider das einfache verwaltungsrechtliche Einmaleins nicht beherrscht.

[RNehring]

...Unser Sachbearbeiter in Duisburg macht meiner Frau das Leben schwer...

Hallo mp5gun,

eine ausführliche Dienst- bzw. Fachaufsichtsbeschwerde kann u.U. auch alles lösen. Habe damit bereits

gute Erfahrungen bei Behörden gemacht. In der jeweiligen vorgesetzten Instanz wird schon eher mal der

Sachverstand benutzt und die Rechtslage etwas genauer beurteilt.

Du must halt nur genau Deine Rechte und Pflichten und die Gesetzeslage kennen.

Gruß RNehring

[Gast]

Hallo mp5gun,

eine ausführliche Dienst- bzw. Fachaufsichtsbeschwerde kann u.U. auch alles lösen. ....

Ein Versuch wäre es wert. Aber bei nordrhein-westfälischen Waffenrechtsbehörden würde ich nicht zu viel erwarten, weil gerade die hier in Rede stehenden Gängelungsmethoden von Düsseldorf jahrzehnte lang vorgegeben worden sind.

im düsseldorfer IM gab es ein Double vom EX BMI Referatsleiter Jürgen Brennecke namens Stegmann: Stegmann hat den nordrhein-westfälischen Waffenrechtsbehöde per Erlass seine Rechtsauffassung aufdiktiert!

Außerdem haben sich im "Kampf gegen legale Waffenbesitzer" Brennecke und Stegmann jahrzehnte lang ihre Bälle zugespielt!

Dass es dann bei einigen Behörden lange dauert, alte Zöpfe abzuschneiden liegt auf der Hand!

[RNehring]

Ein Versuch wäre es wert. Aber bei nordrhein-westfälischen Waffenrechtsbehörden würde ich mir nicht zu viel erwarten, ...

Hallo Joe07,

wollen wir mal hoffen, dass es dem Betroffenen gelingt, seine Behörde zum nachdenken zu bewegen. Der Vorteil der Beschwerde an

die übergeordnete Stelle ist ja der, dass dann niemand mehr erklären kann, warum gegen geltendes Recht verstoßen wurde, wenn der Fall

vor Gericht landet.

Gruß RNehring

[mp5gun]

Hallo mp5gun,

eine ausführliche Dienst- bzw. Fachaufsichtsbeschwerde kann u.U. auch alles lösen. Habe damit bereits

gute Erfahrungen bei Behörden gemacht. In der jeweiligen vorgesetzten Instanz wird schon eher mal der

Sachverstand benutzt und die Rechtslage etwas genauer beurteilt.

Du must halt nur genau Deine Rechte und Pflichten und die Gesetzeslage kennen.

Gruß RNehring

Das werden wir wohl auch machen, zu verlieren haben wir eh nichts mehr!

Leider hat sich immer noch nicht der BDS trotz Zusage gemeldet.

Werde Montag nochmals in Berlin nachfragen.

Gruß