Nothilfe

[Jan Reiter]

Selbstverständlich darf man bei der Notwehr oder Nothilfe auch eine Waffe, auch eine Schusswaffe einsetzen.

"Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet – anders als beim rechtfertigenden Notstand nach § 34 StGB – nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[2] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch deliktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.

Der Wikipediaartikel ist ganz brauchbar: http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Nothilfe

[uwewittenburg]

Ich denke dies gibt die rechtliche Grundlage nachdem die Polizei informiert wurde mit der Waffe einzuschreiten oder sehe ich das falsch?

Markus

Das siehst Du falsch, aber gewaltig.

Jugendliche schlagen auf einen Rentner ein, unbewaffnet und Du kennst die Gründe nicht!

Hierbei sehe ich noch keine lebensbedrohliche Situation und somit wird Dir die Leitzentrale auch nicht das o.k. geben!

Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.

In welcher wirren Welt lebst Du denn?

[Chiron]

In welcher wirren Welt lebst Du denn?

Da hat Jan Reiter aber Recht.

Siehe: Kristian Kühl: Strafrecht Allgemeiner Teil. 4. Auflage, Vahlen, 2002, §7 Rdn. 4

Außerdem:

Münchener Kommentar zum StGB 2. Auflage 2011

§32 Rdn. 83 und 89:

83:

6. Die notwehrfähigen Rechtsgüter

Abschließend bedarf die Erörterung des „rechtswidrigen Angriffs” noch einer Behandlung der Frage, wie weit der Kreis der

notwehrfähigen

Rechtsgüter, deren drohende Beeinträchtigung die Befugnisse des § 32 auszulösen vermag, im Einzelnen zu ziehen ist.

[...]

89:

(4) [...Eigentums ...]

Beeinträchtigungen des Eigentums stellen stets einen Angriff dar, unabhängig davon, ob sie in strafbarer Weise erfolgen (also zB auch bei strafloser

Gebrauchsanmaßung), und ohne Rücksicht auf den Wert der betroffenen Sache.

[joker_ch]

Hi,

mal angenommen ich sehe von meinem Haus aus wie mehrere Jugendliche an einer Bushaltestelle meinen Nachbarn (alter Mann) zusammen schlagen. Die Bushaltestelle grenzt fast an mein Grundstück.

Zuerst mal die 110 anrufen ist klar.

Aber dann? Wegschauen kann ich nicht.

Pistole mitnehmen und 2 mal in den Bodenschiessen das die Jungs wissen jetzt wirds ernst?

Darf ich die Jungs Festhalten (mit Waffe bedrohen) bis die Polizei eintrifft? schliesslich sollen die Typen bestraft werden.

...

Das perfekte Rezept damit es in Hosen geht.

Möglichkeit Nummer 1. Ich nehme mein Spielzeug und schiesse mal 20 Schuss in den Boden.

Effektiv die Bande sollte sich dann verkriechen, angesichts des Verrückten den sie vor sich haben

Möglichkeit Nummer 2, ich komme als Hilfspolizist mit meiner Waffe an und die nehmen mich nicht ernst. Da dass mit dem einfach in den Haufen schiessen von unbewaffneten Jugedlichen nicht so einfach ist, habe ich dann ein grosses Problem.

Möglichkeit Nummer 3:

Ich rufe die Polizei an. Rufe aus dem Fenster (vorher schaue ich das die Türen verschlossen sind), das ich die Polizei angerufen hätte und diese gleich da sind.

Meine Haut und juristische Unversertheit ist mit lieber als die eines anderen.

Joker

[uwewittenburg]

Ich glaube ich werde als Pensionär in der Schweiz Asyl beantragen!

[uwewittenburg]

Da hat Jan Reiter aber Recht.

Den Unterschied zwischen Recht haben und Recht bekommen kennnst Du aber schon?

Ich würde auf niemanden schießen und schon gar nicht töten, der von meinem Grundstück meinen Grill, oder mein Auto klaut!

Gehts eigentlich noch?

[Chiron]

Den Unterschied zwischen Recht haben und Recht bekommen kennnst Du aber schon?

Ich würde auf niemanden schießen und schon gar nicht töten, der von meinem Grundstück meinen Grill, oder mein Auto klaut!

Gehts eigentlich noch?

Du hast Jan Reiter gesagt, er lebe in einer wirren Welt.

Ich habe dann dazu geltendes Recht mit Quellenangabe zitiert.

Auf wen du warum oder warum nicht schießen würdest ist mir egal. Darum geht es hier auch nicht. Es geht darum, wie das geltende Recht lautet bzw. was herrschende Rechtsmeinung zu den Themen ist.

Das mag für dich eine "wirre Welt" sein, ist und bleibt aber trotzdem rechtliches Faktum.

[uwewittenburg]

Du hast Jan Reiter gesagt, er lebe in einer wirren Welt.

Kannst Du lesen, ich habe ihn gefragt und nicht gesagt!

Ich habe dann dazu geltendes Recht mit Quellenangabe zitiert.

Es geht darum, wie das geltende Recht lautet bzw. was herrschende Rechtsmeinung zu den Themen ist.

Naja, wenn Du dann in einem solchen Falle einen Richter davon überzeugen kannst, sage dann noch einmal hier Bescheid!

[Chiron]

Ich kann sogar sehr gut lesen. Daher habe ich deine Frage auch eher als rhetorisch, vielmehr noch als Unterstellung getarnte Frage gewertet.

Hättest du dich mit der Materie wenigstens ein bisschen beschäftigt, wäre dir auch klar gewesen, was Jan Reiter meint und das er Recht hat.

Aber deine Stärke scheint ja eher in den aggressiv aus der Hüfte geschossenen Einzeilern zu liegen.

Da hilft auch deine Ausweichbemerkung a lá "Ja das geht in Wirklichkeit vor Gericht sowieso nicht". Dieses Scheinargument trägt nicht, weil sich auch der Richter an geltendes Recht zu halten hat.

Ich sehe im übrigen auch keinen Grund dazu, von einer legalen Notwehrhandlung zu lassen.

[tar]

@Commerzgandalf:

Waffe im Schrank lassen und nach der 110 mit wahnsinnigem Blick und laufender Benzinkettensäge auf die Übeltäter zuspringen.

Hilfsweise mit Zaunlatte o.ä. die Halbstarken solange vermöbeln bis sie von deinem Nachbarn ablassen.

[uwewittenburg]

Hättest du dich mit der Materie wenigstens ein bisschen beschäftigt, wäre dir auch klar gewesen, was Jan Reiter meint und das er Recht hat.

Naja, ich hab ja eh keine Ahnung!

Aber deine Stärke scheint ja eher in den aggressiv aus der Hüfte geschossenen Einzeilern zu liegen.

Das ist unter meinem Niveau!

Ich sehe im übrigen auch keinen Grund dazu, von einer legalen Notwehrhandlung zu lassen.

Lege die Betonung einfach auf legal und angemessen!

[uwewittenburg]

@Commerzgandalf:

Waffe im Schrank lassen und nach der 110 mit wahnsinnigem Blick

Würde ich mir als LWB verkneifen!

und laufender Benzinkettensäge auf die Übeltäter zuspringen.

Ansonsten o.k.!

[Chiron]

Lege die Betonung einfach auf legal und angemessen!

Genau mit dem Begriff "angemessen" habe ich ein Problem.

Das Notwehrrecht spricht hier nämlich lediglich von der "Erforderlichkeit".

Dazu wieder der Münchener Kommentar, Rn. 129:

Zentrale Voraussetzung einer Rechtfertigung nach § 32 ist die Erforderlichkeit der Verteidigung. Damit ist gemeint, dass der Verteidiger unter mehreren alternativ zur Verfügung stehenden Mitteln, die eine sichere, sofortige und endgültige Abwehr des Angriffs erwarten lassen oder – wenn eine solche nach Lage der Dinge nicht möglich ist – jeweils in gleicher Weise den bestmöglichen Abwehrerfolg versprechen, das mildeste wählen muss. zur Fussnote [1] Die „Erforderlichkeit” darf dabei keinesfalls mit „Verhältnismäßigkeit” gleichgesetzt werden, dh. sie bedeutetet grundsätzlich nicht, dass der

Verteidiger eine Güterproportionalität zwischen den Folgen der Verteidigungshandlung und den durch den Angriff drohenden Beeinträchtigungen wahren müsste; eine solche Verpflichtung kommt allenfalls in Ausnahmekonstellationen unter dem Gesichtspunkt einer sozialethischen Einschränkung des Notwehrrechts in Betracht (s. u. Rn 201 ff.). Es [...] [geht nicht darum], dem Angegriffenen auf Grund der schwerwiegenden Folgen der Notwehr für den Angreifer Abstriche vom Verteidigungsinteresse zuzumuten.

[Gast]

Nennt sich dann Nothilfe!

Nö, nennt sich dann immer noch Notwehr, denn das Wort Nothilfe kennt das STGB gar nicht. Und ob der Waffengebrauch gewollt ist, wäre in dem Fall völlig wurst, in einem Notwehrfall, der Feuerwaffengebrauch indiziert, ist es schlicht scheissegal, zu welchem Zwecke diese ursprünglich angeschafft wurde. Wäre auch dumm sonst, wozu müsste man denn sonst bei der WSK die §32, 33, 34 und 35 STGB pauken ?

[uwewittenburg]

Genau mit dem Begriff "angemessen" habe ich ein Problem.

Das Notwehrrecht spricht hier nämlich lediglich von der "Erforderlichkeit".

Dazu wieder der Münchener Kommentar, Rn. 129:

Ich lese aber nirgendwo, dass ich jemanden wegen eines Diebstahls aus Notwehr erschießen darf!

Das Leben eines Menschen steht nun einmal über materielle Güter!

[uwewittenburg]

Eigentlich hatte ich mich schon vor einem längerem Zeitraum hier aus dem Forum verabschiedet und frage mich gerade aus welchem Grunde ich schon wieder meine Zeit hier vergeude?

Es hat einfach keinen Sinn!

[Chiron]

Ich lese aber nirgendwo, dass ich jemanden wegen eines Diebstahls aus Notwehr erschießen darf!

Das Leben eines Menschen steht nun einmal über materielle Güter!

Gemäß dem Fall, ich merke wie ein Täter mein Auto (als Beispiel für einen sog. mittelwertigen Gegenstand) aus meiner Einfahrt stehlen möchte.

Ich bewaffne mich, trete vor die Tür und kann gerade noch sehen, wie der Täter in das Auto gestiegen ist und nun rückwärts aus meiner Einfahrt fährt.

Frage: Darf ich schießen?

Antwort: Ja sicher!

Warum:

Es liegt ein Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut vor (habe ich schon mal zitiert)

Münchener Kommentar zum StGB 2. Auflage 2011

§32 Rdn. 83 und 89:

Das Rechtsgut ist so wertvoll, dass ich auch bei diesem Diebstahl die Schusswaffe einsetzen kann, weil

i) ich kein anderes Mittel zur Abwehr des Angriffs habe

ii) der Wert des angegriffenen Rechtsgutes so hoch ist, dass es die Verteidigung mit einer Schusswaffe rechtfertigt.

Dazu:

Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.

Quelle: Kristian Kühl: Strafrecht Allgemeiner Teil. 4. Auflage, Vahlen, 2002, §7 Rdn. 4

Eine Abwägung der Rechtsgüter "Leben des Angreifers" und "Mein Besitz" findet in der Art wie du sie beschreibst nicht statt!

[Gast]

Eine Abwägung der Rechtsgüter "Leben des Angreifers" und "Mein Besitz" findet in der Art wie du sie beschreibst nicht statt!

Stimme ich dir mal zu, aber es ist sicher Eigentum gemeint, oder ?

[Chiron]

Stimme ich dir mal zu, aber es ist sicher Eigentum gemeint, oder ?

Oh. Ja Danke. Von mir gemeint war tatsächlich Eigentum.

ABER:

Besitz ist grundsätzlich auch ein notwehrfähiges Rechtsgut.

[tar]

Ich lese aber nirgendwo, dass ich jemanden wegen eines Diebstahls aus Notwehr erschießen darf!

Das Leben eines Menschen steht nun einmal über materielle Güter!

Moralisch bestimmt aber rechtlich (zumindest für Privatmenschen)...

Es wird auch nicht "wegen Diebstals erschossen" sondern der Diebstahl wird gestoppt, sonst wäre es ja rechtswidrige Selbstjustiz.

[timandreas]

Ich lese aber nirgendwo, dass ich jemanden wegen eines Diebstahls aus Notwehr erschießen darf!

Das Leben eines Menschen steht nun einmal über materielle Güter!

Da muss ich Dich aber "enttäuschen", in diesem Falle haben mal die anderen Recht. Gibt da auch einige Urteile zu und unser Recht ist da sehr deutlich. Habe jetzt nicht die Muße das auszuführen, aber ich will Dich nicht in diesem "Irrglauben" belassen. Sowohl die juristische Theorie als auch die Praxis sind da ziemlich deutlich, Quellen dementsprechend reichlich vorhanden. Man muss allerdings sagen, dass es oft in die zweite Instanz geht, die machen es dann aber regelmäßig richtig.

Jedesnotwehrfähige Rechtsgut darf wenn nötig auch mit tötlicher Gewalt geschützt werden und das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Jemanden wegen eines Autodiebstahls zu erschießen ist also absolut drin wenn Du keine andere Möglichkeit hast das zu verhindern (Polizei anrufen zählt hierbei NICHT als andere Möglichkeit). Einzige Ausnahme ist das krasse Mißverhältnis (Schulbeispiel: Kinder aus dem Kirschbaum schießen). Zugegeben etwas knapp meine Ausführungen, sollen aber auch nur zu eigenen Nachforschungen anregen, Quellen dazu wurden ja bereits genannt.

Edit: Ich finde das auch gut so, nicht weil ich es toll finde wenn jemand über den Haufen geschossen wird, sondern weil mich die dahinterstehende Idee vom "Recht das dem Unrecht nicht zu weichen braucht" absolut überzeugt.

[Gast]

Der hilft dem, der sonst ganz schnell zum Täter gemacht wird.

Eventuell siehst du das als Sheriff ja anders.

Als Ottonormalschütze hat man sich aber schnell um Kopf und Kragen gesabbelt.

Schlimm genug, daß man als Anwender der Notwehr an sowas denken muß

@Uwewittenburg wie alles andere: in Beitrag 46 bringst du es ja selber auf den Punkt, du weißt also, was ich meine

[uwewittenburg]

Habe jetzt nicht die Muße das auszuführen, aber ich will Dich nicht in diesem "Irrglauben" belassen.

Finde ich einfach nur "großkotzig"!

Als PVB darf ich einem flüchtigen unbewaffneten Dieb meines Rasenmähers mit meiner Dienstwaffe nicht hinterherschießen, aber als Sportschütze darf ich ihn in den Rücekn schießen und töten?

Herr im Himmel, wirf Hirn in dieses Forum!

Ich sage es noch einmal auf deutsch, Selbstverteidigung mit Schusswaffen durch Sportschützen ist kein anerkanntes Bedürfnis in Deutschland, auch wenn viele Taxifahrer (auch andere) diesen Umweg suchten.

Unterschied wäre hier ev. Jäger und Wilddieb!

Das Leben eines Menschen ist und bleibt das höchste Rechtsgut!

[Chiron]

Liest du eigentlich, was wir hier schreiben?

Der Einzige, der hier etwas Hirn vom Himmel braucht bist offensichtlich du.

Als PVB darf ich einem flüchtigen unbewaffneten Dieb meines Rasenmähers mit meiner Dienstwaffe nicht hinterherschießen, aber als Sportschütze darf ich ihn in den Rücekn schießen und töten?

Es handelt sich bei einem Rasenmäher wohl eher nicht um einen "mittelwertigen Gegenstand" i.S.d. des Notwehrrechtes, sodass du hier nicht schießen dürftest, bzw. Probleme haben wirst, die Erforderlichkeit deiner Notwehrhandlung zu begründen.

Ob du PVB bist oder nicht, spielt für die Notwehr auch keine Rolle. Jedermann hat das Recht zur Notwehrhandlung.

Außerdem hat das mit dem Status "Sportschütze" nicht das geringste zu tun.

Es ist egal, warum ich die mein Abwehrmittel besitze. Dabei ist es für die Notwehrhandlung auch irrelevant ob ich es legal oder illegal besitze.

Ich sage es noch einmal auf deutsch, Selbstverteidigung mit Schusswaffen durch Sportschützen ist kein anerkanntes Bedürfnis in Deutschland, auch wenn viele Taxifahrer (auch andere) diesen Umweg suchten.

Es geht hier nicht um irgendein Bedürfnis im verwaltungsrechtlichen Sinne - ganz andere Baustelle.

Das Leben eines Menschen ist und bleibt das höchste Rechtsgut!

Das mag ja sein, ABER: Bei Notwehr findet keine Abwägung zwischen den Rechtsgütern des Angreifers ggü. denen des Verteidigers statt.

Deine Aussage, Leben sei das höchste Rechtsgut, ist daher für die Bewertung, ob Notwehr vorlag oder nicht, schlicht nicht relevant. Vielmehr noch: Es darf auch keine Abwägung stattfinden, weil ich mich ja sonst nicht gegen einen Täter schützen könnte, der sich durch "milde" Mittel nicht abschrecken lässt.

[Gast]

Selbstverteidigung mit Schusswaffen durch Sportschützen ist kein anerkanntes Bedürfnis in Deutschland

...

Das Leben eines unschuldigen/unbeteiligten Menschen ist und bleibt das höchste Rechtsgut!

Auch hier nochmal, das erste wäre im Fall der Fälle scheissegal. Siehe WSK, die einen darüber sehr viel lernen lässt, warum wohl ? Der letzte Satz gefällt mir so besser.