Munition kaufen für geliehene Waffe

[voyager]

Wie ist denn das dann, muss der sich fuer die Leihe dann einen B-Schrank u. ein unklassifiziertes Stahlblechbaehaeltnis anschaffen.

natürlich muss er sich an die Aufbewahrungsvorschrift halten.

Gruß

voyager

[cabu]

Was heisst denn dann dabei genau Beduerfnisumfasster Zweck.

...

2. Ein Brauchtumsschuetze ... Revolver in .357 Mag. ...

Michael

Genau, ohne passende Verwarung kein Leihen auf Leihschein und das zählt meiner Meinung auch für 'scharfe' Salutwaffen. Man Man, ihr kommt auf Ideen. Und ob ein "Brauchtumsschütze" überhäupt eine WBK-Kurzwaffe leihen darf regelt doch schon wieder das Bedürfnis:

§ 16 Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch

Brauchtumsschützen, Führen von Waffen und Schießen zur Brauchtumspflege

(1) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Einzellader-Langwaffen und bis zu drei

Repetier-Langwaffen sowie der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung (Brauchtumsschützen) anerkannt, wenn sie durch eine Bescheinigung der Brauchtumsschützenvereinigung glaubhaft machen, dass sie diese Waffen zur Pflege des Brauchtums benötigen.

Also eben nicht! LANGWAFFEN steht da ...

[Flohbändiger]

Außerdem kann man das im §12 WaffG durchaus da heraus lesen!

Genau das sind die entscheidenden Wörter: "... man kann durchaus ...". Man muss aber nicht.

Einfach nicht zu viel drauf rumdenken, sonst kommen nur bunte hohle Blasen hoch...

Also Du meinst, man sollte das einfach mal so machen, ohne vorher darüber nachzudenken und dadurch ggf. ein Strafverfahren riskieren. Einfach, weil Du das in einem Internetforum so entschieden hast. Ein echter Premium-Ratschlag.

[cabu]

Also Du meinst, man sollte das einfach mal so machen, ohne vorher darüber nachzudenken und dadurch ggf. ein Strafverfahren riskieren. Einfach, weil Du das in einem Internetforum so entschieden hast. Ein echter Premium-Ratschlag.

Ja meine ich! Gesetze sind letztendlich für den Bürger gemacht worden. Also nehm ich mir das Buch in die Hand lese darin selbständig drin rum und denk nicht soviel dran rum, sondern lese was da steht. Wenn mein Gegenüber (Verkäufer) dann anderer Meinung ist, dann lasse ich ihn durch eine zuständige Stelle (zB SB) informieren.

Und siehe da: Einfach machen hilft. Man hält sich ans Gesetz und baucht keinen überflüssigen Advocaten.

Und vorher hat man sich schon mal im WO umgesehen und informiert, weil man das Rad ja nicht nochmal erfinden muß...

Andere dürfen natürlich zu einem Advocaten ihrer Wahl gehen und dort für einen dicken Umschlag genau das gleiche erfahren. Kann man, braucht man aber nicht. Manche können noch selbständig denken und lassen den Advocat mal außen vor! Weil man kann ja direkt mit dem Amt/Verkäufer reden...

Diese deutsche Vollkasko-Mentalität geht mir sowas auf den S... Einfach mal mit dem Hintern von der Wand bewegen und erkennt die Freiheit. Nur das diese Freiheit auch Verantwortung birgt, daß gefällt so manchen nicht. Also schnell wieder an der Wand fest saugen... Man Man Man

Ups, jetzt habe ich etws getrollt. Egal, muß mal gesagt werden! Aber mit Premium!!

[knight]

Also eben nicht! LANGWAFFEN steht da ...

Vielleicht hat er ja eine KW auf 8(1)?

Genau das sind die entscheidenden Wörter: "... man kann durchaus ...". Man muss aber nicht.

Wo soll den der Sinn darin liegen sich eine Waffe z.B. fürs Sportschießen oder die Jagd zu leihen, wenn man dafür keine Mun bekommen kann? Für einfach nur haben wollen wäre ja gerade kein Bedürfnis.

Jaja, ich weiß... WaffG und Sinn...

bye knight

[Zeugwart]

Wie waere es dann bei einem Sportschuetzen, der nur eine gelbe WBK mit z.B. einem KK-Gewehr hat u. sich dann eine GK-Kurzwaffe o. ein Selbstladegewehr leiht. Wo ist denn da sein beduerfnisumfasster Zweck mit vereinbar, dann noch Munition auf Leihschein kaufen. Ich kann das zwar auch irgendwie aus den §12 herauslesen, wenn ich will, aber wie ist denn dann da die Auslegung per AWaffV o. WaffVwV.

Der Knackpunkt ist doch da der beduerfnisumfasste Zweck, der von verschiedenen Personen auch verschieden ausgelegt wird u. das ist auch nirgens klar gescheit beschrieben. Wie sich ein Leiher dann die Munition dazu besorgt, das sieht meiner Meinung nach das Gesetz gar nicht vor. Klar braucht man zum Schiessen Munition aber wenn das ein tatsaechlich beduerfnisumfasster Zweck in einer anderen engeren Auslegung mal sein soll, dann koennte man auch daherkommen u. sagen, der Leiher hat dann die Munition eh.

Michael

[hexoplast75]

Sportschütze mit WBK=Bedürfnis für Waffen, die nicht vom Schießsport ausgeschlossen sind. Ob gelb oder grün ist dabei egal.

[Tyr13]

Wie waere es dann bei einem Sportschuetzen, der nur eine gelbe WBK mit z.B. einem KK-Gewehr hat u. sich dann eine GK-Kurzwaffe o. ein Selbstladegewehr leiht. Wo ist denn da sein beduerfnisumfasster Zweck mit vereinbar,

Ich bin dagegen, eine zwei(oder Mehr)-Klassen Gesellschaft für Schützen einzuführen, schlimm genug, daß solche Sollbruchstellen mit perfider Absicht von den Anti's ausgenutzt werden, das ist nur mit toleranter Solidarität auf unserer Seite der LWB zu bekämpfen.

Der von Dir beschriebene Sportschütze ist

• Zuverlässig
  
• Geeignet
  
• Sachkundig
  

Und jetzt kommst DU an, und sprichst ihm sein Bedürfnis nach "Leihe" ab. Das ist ja geradezu infam. Wie soll er denn an einem Wettkampf mit GK-Selbstladern teilnehmen, oder ein Kurzwaffenschießen bestreiten können, wenn Du ihn über willkürlich aufgestellte Kriterien noch vor seinem Start disqualifizierst ? Es ist doch nur eine Erweiterung der "Jedermann" Regelungen auf zugelassenen Schießstätten, die mit der Leihe nach §12 ermöglicht werden. Und diese Erleichterungen werden nur Personen zu Teil, die sich über den Erwerb der WBK als "würdig" erwiesen haben. Soll das in irgendeiner Weise Privilegien verteidigen ? Irgendwie bin ich nach der Konfrontation mit solchen Argumenten immer

Wahrscheinlich ist es aber wieder mal nur die verängstigte, duckmäuserische, unterwürfige Art des deutschen Michels, nur ja "auf der sicheren Seite" der (schwachsinnigen) Regeln zu sein. Vollkasko-Mentalität und Risiko-Allergie sind ja geradezu zu Nasenringen geworden, mit denen man (vormals) freie Bürger in die gewünschten Richtungen zerren kann, wenn man nur ein bisschen Amt hat.

Sorry, wenn ich da jetzt irgendwelche Gefühle verletze, aber manchmal springt mir da die Quinte.

[Flohbändiger]

Diese deutsche Vollkasko-Mentalität geht mir sowas auf den S... Einfach mal mit dem Hintern von der Wand bewegen und erkennt die Freiheit. Nur das diese Freiheit auch Verantwortung birgt, daß gefällt so manchen nicht. Also schnell wieder an der Wand fest saugen... Man Man Man

Das Problem dabei ist, dass wenn Deine Auffassung nicht zutreffen sollte, derjenige, der (dann ohne Erlaubnis) Munition auf Leihschein erworben hat, u.U. strafrechtliche Konsequenzen und den Widerruf seiner Erlaubnisse befürchten muss.

Von daher betrachte ich es als legitim, wenn ich meine Zuverlässigkeit nicht von Deiner subjektiven Lesart des Waffengesetzes abhängig mache. Solange nicht irgendwo verbindlich geregelt wird, dass ich mit einem Leihschein bei einem Dritten Munition erwerben darf, sehe ich das Ganze lieber etwas enger, denn erfahrungsgemäß werden waffenrechtliche Vorschriften von Behörden und Gerichten auch eher eng als weit ausgelegt.

[Tyr13]

Solange nicht irgendwo verbindlich geregelt wird, dass ich mit einem Leihschein bei einem Dritten Munition erwerben darf, sehe ich das Ganze lieber etwas enger, denn erfahrungsgemäß werden waffenrechtliche Vorschriften von Behörden und Gerichten auch eher eng als weit ausgelegt.

Wieviel verbindlicher als in WaffG §12 dargestellt soll es denn noch sein ?

12 (2) sagt:

(2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

1. unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt;

Und springt man dann zurück zu 12 (1) findet man:

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

...

erwirbt;

[voyager]

HAllo,

@Tyr13: +1 :appl:

Gruß

voyager

[Flohbändiger]

Wieviel verbindlicher als in WaffG §12 dargestellt soll es denn noch sein ?

Super! Den Gesetzestext zitieren und dann schreiben: "Da steht es doch!". Nur, weil Du diesen Passus so auslegst, heißt das noch lange nicht , dass es auch so gemeint ist.

Die Frage ist, was mit "unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4" gemeint ist. Da kann man alles mögliche hineininterpretieren.

Was sicherlich eingeschlossen sein wird, ist die Variante, dass mir der Verleiher der Waffe auch die dazu passende Munition überlassen darf.

Dass man die Munition aber auch bei irgendeinem x-beliebigen Dritten erwerben darf, vermag ich da nicht so ohne weiteres rauszulesen, zumal es, wenn der Verleiher keine Munition überlassen kann, andere erlaubnisfreie Alternativen gibt, an die Munition zu kommen.

Außerdem hätte ich als Händler arge Bedenken, jemandem Munition zu überlassen, der mir lediglich einen selbstgeschriebenen Leihschein vorlegt, dem ich überhaupt nicht ansehen kann, ob das Ding auch real ist.

Leihscheine sind keine amtlichen Dokumente. Da könnte sich ja jeder einen Leihschein über eine fiktive Leihe ausstellen, um damit an Munition kommen. Der Einzige, der beurteilen kann, ob das, was auf dem Leihschein steht auch wirklich zutrifft, ist der Verleiher der Waffe. Also ist er auch der Einzige, der beurteilen kann, ob der Entleiher berechtigt ist, unter den Voraussetzungen des Abs. 1 Munition erlaubnisfrei zu erwerben.

[Tyr13]

Da kann man alles mögliche hineininterpretieren.

Häh !

Falls gewollt sein sollte, daß es nur Munition vom "Verleiher" gibt, müsste dieser Passus anders formuliert sein.

Es steht Dir und dem Händler natürlich frei, wegen der Schwierigkeit der Nachprüfung dieser speziellen Erlaubnis auf das Überlassen zu verzichten. Aber aus Deinem persönlichen Verzicht jetzt ein allgemeines Verbot abzuleiten, kannst höchstens DU durch Hineininterpretieren begründen.

Wenn es, wie es nun einmal im Gesetz steht, tatsächlich so ist, daß es erlaubnisfrei möglich ist, Munition zu erwerben, dann ist es nicht verboten. Ich will ja auch den Händler nicht dazu zwingen, er hat schließlich auch einen freien Willen. Nur es muß klar sein: erlaubt ist es, es ist keine Straftat/OWi etc. pp., wenn einem "Leiher" für die Leihwaffe passende Munition überlassen wird, weder auf der Seite des Erwerbers (er ist von der Erlaubnis befreit) noch auf Seite des Überlassers (weil er die Munition einem Berechtigten übergibt).

Es ist nach deutschem Recht doch noch erheblich viel möglich, weil eben der Kreis der Berechtigten relativ kritisch zusammengestellt wird. Das sollte man nicht außer Acht lassen.

[Zeugwart]

Ist es jetzt wirklich uebertriebe Selbstauflage, doch eine Grauzone o. sogar verboten. Nur weil hier einige der Meinung sind, muss es ja noch lange nicht so sein. Mir waeren da einige Erfahrungen u. Meinungen auch weiterer Forumsuser wichtig.

Michael

[cabu]

Ist es jetzt wirklich uebertriebe Selbstauflage, doch eine Grauzone o. sogar verboten. ...

Hier mal der Text vom Fax Landkreis -> Frankonia:

Man beachte den zweiten Abschnitt !!!!

Manche machen sich wirklich ins Hemd, obwohl es eindeutig im WaffG steht. Wenn der Verkäufer allerdings nicht will, hat man halt Pech.

Erinnert mich an einen Freund. Der meinte nach dem Schild hier, ich dürfe mit dem Auto nur 100 fahren:

Oder bei einer Radarkontrolle, da meinte der Beamte ich dürfe nicht 50 sondern nur 30 fahren...

... 400m nach der Bodenwelle.

War und ist übrigens falsch, nachdem ich mit unserem Ordnungsamt telefoniert hatte, wurden die "Wegelagerer" abgezogen...

Kleiner Tip: Einfach mal für sein Recht einstehen. Ansonsten kann man sich auch den ganzen Tag kratzen, weil man ja doch nicht die Flöhe gebändigt bekommt. :-)

[Flohbändiger]

Kleiner Tip: Einfach mal für sein Recht einstehen. Ansonsten kann man sich auch den ganzen Tag kratzen, weil man ja doch nicht die Flöhe gebändigt bekommt. :-)

Ein echter Brüller. Ich krieg mich jetzt noch kaum ein vor Lachen.

[Zeugwart]

Gibts diese Handhabe auch wirklich hieb- u. stichfest irgendwo auf Papier. Das Schreiben in einem der vorigen Beitraege ist ja schon mal was, aber das scheint wohl auch von Amt zu Amt verschieden zu sein. Anscheinend ist die Auslegung des Gesetzestextes schon sehr flexibel, wie so oft halt, grad beim WaffG.

Michael

[Tyr13]

Gibts diese Handhabe auch wirklich hieb- u. stichfest irgednwo auf Papier.

Wenn Du meine und weitere beiträgeoft genug ausdruckst, so auf telefonbuch-Format, dann sind die ziemlich mechanisch belastbar.

Im Ernst: Falls Du wirklich etwas semi-verlässlichess haben willst, gehe vor wie @cabu es beschrieben hat. Schreibe an Deine Waffenbehörde, schildere, was Du vorhast, und lasse Dir dazu eine Stellungnahme geben.

Das hat immer noch die Tücke, daß dem SB zugestanden wird, sich zu irren. Dir nicht...

Also:

Liebes Amt,

ich will mir von "Horst" eine Waffe leihen. Er ist Erbe und hat keine Munition, darf sie auch nicht erwerben. Ich will die Waffe eventuell kaufen und will sie vorher probe-schießen. Ich bin berechtigt als Sportschützeund besitze bereits eine WBK mit der Nummer XYZ. Mit dem Leihschein kann ich, laut WaffG §12.2, nach meiner Auffassung auch Munition für diese Waffe erwerben. Da ich selbst keine solche Munition habe, will ich sie im BüMa Geschäft erwerben.

Bitte bestätigen Sie mir die waffenrechtliche Zulässigkeit meines Vorhabens in einer Stellungnahme. Vielen Dank undLiebe Grüße

@Zeugwart

[Zeugwart]

Das ist ja grad das Probem, mein SB sagt nein, nein u. nochmal nein. Er sieht sich nicht im Glauben, aus dem § den Erwerb von Munition auf Leihschein herauszuinterpretieren.

So, jetzt Du @Tyr13, wie bring ich dem das bei.

Wenn ich ihm erzaehle, dass ich das aus dem WO-Forum herausgelesen habe, biegt er sich vor Lachen u. kriegt sich nimmer ein. Er wird wohl kaum sagen, ja, wenn das so ist, dann eben doch, kein Problem, wenn die Leut im WO das so sagen, wirds auch so sein, klar doch.

Michael

[Turrican]

Das ist ja grad das Probem, mein SB sagt nein, nein u. nochmal nein. Er sieht sich nicht im Glauben, aus dem § den Erwerb von Munition auf Leihschein herauszuinterpretieren.

Gude....

Dann ist er schief gewickelt! Jeder der nur ein klein bischen was davon versteht wird es genauso interpretieren wie die Leute hier im Forum! Halte ihm doch mal den §12 WaffG vor die Nase. Laß dir schriftlich geben daß die Vorraussetzungen nach Abs. 1 und Abs. 2 NICHT gegeben sind und dann ab zum Anwalt mit den Schriftstück!!! Der SB kann sich die Gesetze nicht so auslegen wie er es gerne hätte, denn auch er muß sie befolgen!

Edit:

(Abs. 1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a)

lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

........

(Abs. 2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

1. unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt;

Ich kapiere nicht was an diesen beiden Sätzen nicht zu verstehen ist!

Gruß

Turrican

[Tyr13]

So, jetzt Du @Tyr13, wie bring ich dem das bei.

Wenn er nicht gewillt ist, sich das selbst beizubringen, obschon es kaum klarer gesagt sein kann, dann hast Du natürlich ein Problem. Du kannst den Brief dann eben auch verschärfen, mit den Schlüsselwörtern:

- Antrag auf waffenrechtliche Erlaubnis zum Munitionserwerb (Die ist zwar nach §12.2 gar nicht notwendig, aber damit bekommt der Vorgang ein anders Gewicht)

- Bei Ablehnung fordere ich hiermit einen rechtsmittelfähigen Bescheid. (Nur dagegen kann geklagt werden. Wie das in Deinem Bundesland (Freistaat ?) ist, weiß ich nicht, aber hier in NRW kann man keinen verwaltungsinternen Widerspruch bei der übergeordneten Behörde mehr einlegen sondern muss direkt klagen.)

Dann kann er Dir nicht mehr unverbindlich und undokumentiert seine (persönliche) Auffassung ins Gesicht husten, sondern muss sich hinsetzen, einen Bescheid schreiben und wird an dem Inhalt möglicherweise in einem Verwaltungsgerichtsprozess gemessen. Plötzlich lastet auf ihm ein deutlich höherer Druck und der Zwang seine Gedanken mit dem Gesetz zu begründen, nicht mit einer Stammtischparole. Die meisten SB's haben auch nicht viel mehr Ahnung vom Waffenrecht als wir, sind eben auch nur Menschen.

Ich vermute, daß plötzlich ein anderes Stimmungsbild herrscht, weil der SB dann vielleicht seinen Vorgesetzten heranziehen muss, oder die Rechtsabteilung bemüht usw. Ansonsten hast Du dann den ersten Schritt getan, der Behörde mithilfe vom VG die Sachlage beizubiegen.

Ein Prozessrisiko nur aus Prinzip einzugehen (Hohe See und Gericht...) soll man sich nicht leicht machen, der Fall ist bei mir bis jetzt noch nicht eingetreten, weil ich die meisten Sachen selber habe, und als Wiederlader eben einen weiteren Weg für den Mun-Erwerb besitze. Zur Belustigung kann ich die Aktion ja mal selber machen: Gibt's hier in der Gegend von Köln jemand, der mir einen M1 .30 Carbine leihen kann ? Dann exerzier ich diesen Erwerb von Munition mal durch. Das kann dann aber bis Ende Juni dauern.

[Zeugwart]

Gibts noch User mit prakt. Erfahrung in diesem Bereich.

Michael

[Gast]

Seine Pestillenz hat das mal etwas umfangreicher beantwortet. Ich empfehle seine Ausführungen dazu mal zu suchen. Der Ein oder Andere kennt ihn sicher noch und die Qualität seiner Beiträge.

[Zeugwart]

Doch wohl eher eine Gauzone, da nicht viele von den prakt. Erfahrungen berichten koennen. Ich frag an hochoffizieller Stelle nach, wenn ich auf den naechsten Seminar fuer Waffenrecht bin. Ich zieh mir das halt immer ungern aus den Fingern, sondern frag lieber nach. Eine klare Grundlage konnte aber noch keiner erbringen, schon komisch.

Das ist wie bei dem Notwehr§, da steht auch, wenn Gefahr gegen ...... besteht, darfst Du handeln, tust es dann auch wirklich, ist es doch wieder strittig.

Michael

[alzi]

WaffVwV 12.2:

"§ 12 Absatz 2 stellt von der Erwerbs- und Besitzerlaubnispflicht

von Munition und damit sowohl von dessen Dokumentation

durch eine WBK als auch durch einen Munitionserwerbsschein

frei.

Als Nachweis der Berechtigung wird eine Bescheinigung nach

§ 38 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe e und eine Kopie der

WBK empfohlen.

..."

gruß alzi