Kontrollgebüren Rechtmäßig ...

[karlyman]

Für Jäger - kein Unfallwild mehr entsorgen !

Oder, als Alternative:

Dem Landkreis jedesmal eine deftige Gebührenrechnung dafür ausstellen.

[Steam]

Und Neuigkeiten: http://vgstuttgart.de/servlet/PB/menu/1272...ml?ROOT=1192939

Die 5. Kammer des Verwaltungsgerichts Stuttgart verhandelt am

Dienstag, den 06. Dezember 2011, 11.30 Uhr

im Sitzungssaal 4 des Verwaltungsgerichts Stuttgart über die Klage eines Waffenbesitzers gegen das vom Landratsamt Esslingen vertretene Land Baden-Württemberg, mit der sich dieser gegen die Erhebung von Gebühren wegen einer Überprüfung der sicheren Aufbewahrung seiner Waffen wehrt

Der Kläger, der seit 2009 auch Jagdscheininhaber ist, besitzt 7 Lang- und 4 Kurzwaffen sowie einen Wechsellauf. Im Juni 2009 wies er gegenüber dem Landratsamt Esslingen die sichere Aufbewahrung seiner Waffen in einem Waffenschrank nach. Im Dezember 2009 führten Mitarbeiter des Landratsamtes beim Kläger eine unangemeldete - und beanstandungsfrei gebliebene - Überprüfung durch. Für diese Kontrolle setzte das Landratsamt mit Gebührenbescheid vom 21.01.2010 eine Gebühr in Höhe von 46,67 EUR fest.

Und nochwas:

Das Urteil der 5. Kammer vom 20.09.2011, mit welchem in einem ähnlichen Verfahren eines Waffenbesitzers gegen die Stadt Heilbronn (Az.: 5 K 2953/10; s. auch Pressemitteilungen des Verwaltungsgerichts vom 13. und 20.09.2011) die Klage abgewiesen wurde, ist seit 15.11.2011 rechtskräftig.

Die Klage,die mit Unterstützung des LJV und eines bekannten Heilbronner RA durchgeführt wurde ,wurde lt. Stuttgarter Zeitung abgewiesen(mit den üblichen Argumenten). Der RA will nun vor das BVG ziehen - hoffentlich!

MfG: Steam

[Schnuffi]

.....eines bekannten Heilbronner RA....

Welcher RA ist das in HN ?

Auch per PN

Schnuffi

[karlyman]

Die Klage,die mit Unterstützung des LJV und eines bekannten Heilbronner RA durchgeführt wurde ,

wurde lt. Stuttgarter Zeitung abgewiesen(mit den üblichen Argumenten).

Diese in der bisherigen Rechtsprechung in Ba.-Wü. "üblichen" Argumente sind m.E. juristisch äußerst dünn...

Insbesondere mogelt man sich dabei auf recht zweifelhafte Weise um die für die Gebühren entscheidende Frage der "Veranlassung" der Kontrollen herum.

Bravo dafür, dass man hier in die nächste Instanz geht.

Man kann nur hoffen, dass dort die Sache gründlicher geprüft wird, insbesondere eben in der "Veranlassungs"-Frage.

[Steam]

Welcher RA ist das in HN ?

Auch per PN

Schnuffi

Keine Ahnung, der Artikel stand in der Printausgabe(lag im Geschäft rum) .... Ich habe daher aus dem Gedächtnis zitiert(der Name stand nicht mit dabei) Die Schriftliche Urteilsbegründung kommt in ein paar Tagen.

Leider hab ich in den Onlineausgaben der Zeitungen den Artikel nicht finden können.

LG: Steam

[Camouflage]

Ich dachte, dass Thema Gebühren im Zusammenhang mit anlasslosen Aufbewahrungskontrollen sei endgültig erledigt ?! Am 04.11.2011 wurde die Verwaltungsvorschrift als Vollzugsanordnung für Waffenbehörden verabschiedet. Demnach werden Gebühren verneint, da die Kontrollen im öffentlichen Interesse zu sehen sind. Laut aktueller DWJ-Ausgabe und dem darin zitierten Hans Herbert Keusgen (Vorsitzender Forum Waffenrecht) sind die Verwaltungsvorschriften verbindlich - und Interpretationsspielraum dürfte ja an dieser Stelle kaum bestehen!

Wie denn jetzt ?

Gruß

Camouflage

[Gast]

Da die Gebühren in der Zuständigkeit der Länder liegen, ist es Pupsegal, was der Bund vorschlägt

[Mausebaer]

... und da jede Nachschau in Wohnräumen wegen § 36 Abs. 3 S. 3 WaffG faktisch nur mit Zustimmung der Wohnungsinhaber, die i.d.R. auch die nachgeschauten LWB sind, erfolgt, sind die Nachschauen auch eine freiwillige Leistung der Waffenrechtsbehörden für den LWB (was auch immer der/die davon haben könnte) und damit grundsätzlich gebührenpflichtig zu gestallten. Interessant würde ein Gebührenbescheid für Nachschauen außerhalb von Wohnräumen, z.B. Geschäftsräumen, von LWB.

Dein

Mausebaer

[Gast]

So leicht ist das leider nicht. Die Nachschau zählt zu den Mitwirkungspflichten. Der Wohnraum musste wegen des GG geschützt bleiben. Die Mitwirkungspflicht wird jedoch nicht aufgehoben.

In dieser Klemme lässt man den WB und konstruiert den Verstoß wegen der Nichtmitwirkung.

[Mausebaer]

Hast Du auch nur einen Fall, wo nachweisbar versucht wurde, über eine in ihrem Umfang bei § 36 Abs. 3 WaffG eh sehr fragwürdige Mitwirkungspflicht, den Satz 3 auszuhebeln?

[Gast]

Hast du auch nur einen Fall, wo die Verweigerung folgenlos blieb?

[knight]

Die Nachschau zählt zu den Mitwirkungspflichten.

Woraus liest du das?

So lese ich den 36(3):

Satz 1 => Man muss die sichere Aufbewahrung nachweisen. Das kann mit Rechnung / Foto passieren. Mitwirkungspflicht erledigt.

Satz 2 => Allgemein besteht die Mitwirkungspflicht, dass man der Behörde Zugang zu den Räumen gestatten muss. Soweit ok.

Satz 3 => In die Wohnräume hat die Behörde nur dann Zutrittsrecht, wenn es entweder mit dem Willen des LWB passiert oder zur Verhütung von Gefahren.

Woraus ergibt sich denn die Pflicht, die Kontrolleure rein zu lassen, wenn man sie nicht reinlassen will?

Und was dort gar nicht steht: Woraus gergibt sich die Pflicht die Kontrolleure rein zu lassen, wenn es Geld kostet? Oder anders gefragt: Wenn man den Kontrolleuren sagt: "Sie dürfen gerne herein kommen, aber nur wenn es mich nichts kostet." Dann hat man der Behörde doch die Möglichkeit zur Nachschau gegeben. Ob die Behörde diese dann warnimmt, kann sie selbst entscheiden. Kommt sie rein, hat sie durch konkludentes Handeln (heißt das so?) zugestimmt, dass die Nachschau kostenlos ist. Lässt sie es bleiben, kann sie dem LWB nicht vorwerfen, er habe ihr keine Möglichkeit zur Nachschau gegeben.

In dem Sinne wendet man den selben Trick an, wie ihn der Gesetzgeber angewendet hat, um das GG auszuhebeln. Ist also nur fair.

bye knight

[Gast]

Tja, das ist ja das perfide. Du musst sie nicht in die Wohnräume lassen. Dann allerdings wirft man dir vor dich nicht an Satz 2 zu halten. Das das ganze nicht sauber ist, brauchen wir ja nicht zu diskutieren. DIe WaffVwV bläst in das gleiche Horn, bleibt aber genauso unbestimmt.

Wer als Waffenbesitzer bei einer verdachtsunabhängigen Kontrolle den Zutritt zum Aufbewahrungsort der Waffen oder Munition verweigert, muss wegen der zu respektierenden Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13 Abs. 1 GG) zwar nicht mit einer Durchsuchung gegen seinen Willen rechnen; dennoch bleibt eine nicht nachvollziehbare Verweigerung der Mitwirkungspflicht nicht folgenlos. Denn wer wiederholt oder gröblich gegen Vorschriften des Waffengesetzes verstößt, gilt gemäß § 5 Abs. 2 Nr. 5 regelmäßig als unzuverlässig und schafft damit selbst die Voraussetzungen für den möglichen Widerruf seiner waffenrechtlichen Erlaubnis nach § 45 Abs. 2.

...

Durch die Übernahme von § 36 Absatz 3 Satz 3 der geltenden Fassung wird klargestellt, dass Wohnräume gegen den Willen nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden dürfen.

Drucksache 331/11

Da kann man nur fragen: Ja was denn nun? Ist die Inanspruchnahme des Grundrechts nachvollziehbar oder nicht? Es bleiben Fragen

Dann noch diese niedliche Absichtserklärung:

Die verdachtsunabhängigen Kontrollen liegen im öffentlichen Interesse, es sollten deswegen keine Gebühren erhoben werden.

Da die Zuständigkeit nicht beim Bund liegt, kann man schlicht dazu keine weisung erlassen und am "sollten" erkennt ein zuständiges Bundesland natürlich keine Bindungswirkung.

Der m.M.n. bessere Trick ist das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung eines Mitbewohners. Der ist unantastbar und der Familienfrieden darf nicht gestört werden. Man selbst verweigert dann nicht, kann sogar seine Bereitschaft erklären, bedauert sogar die freie Entrscheidung des Mitbewohners.

Deine Gebührenidee fängt leider nicht. Ist alles in entsprechenden Verordnungen geregelt und die Klaviatur spielt man einfach runter.

[Gruger]

http://www.bundesrat.de/cln_117/SharedDocs...df/331-1-11.pdf

Die Begründung zu Nr. 3 ist immer noch gültig. Der Vorschlag wurde zwar so nicht angenommen, die rechtliche Würdigung bleibt aber dieselbe. Wenn das Amt Druck wegen des Betretungsrechts macht, dann sollte man ggf. einen Zeugen seines Vertrauens zuziehen. Es muss ja nicht immer der 1. Vorsitzende sein.

Das wäre ein möglicher Kompromißweg, um nicht als Totalverweigerer dazustehen (auch wenn man das Recht dazu hätte, aber Recht haben und Recht zugesprochen bekommen...).

Macht sich bei späteren Streitigkeiten bestimmt besser, das man die zumutbaren Schritte unternommen hat - eben alle außer Betretung der Wohnräume durch unerwünschte/unbekannte Personen.

[Gast]

Wenn ich in BW wohnen würde, würde ich den Spieß wie folgt rumdrehen:

1. Zunächst erfolgt eine umfassende Dokumentation der Aufbewahrung von Waffen und Munition (Rechnungen, Lieferscheine + Fotos). Einschließlich Bezug auf die gesetzlichen Bestimmungen evtl. mit Bestätigung eines fachkundigen Zeugen und "Versicherung an Eides statt".
   
2. Anschließend erhält die Behörde "unaufgefordert" die v.g. Dokumentation.
   
3. Einmal jährlich bekommt die Behörde "unaufgefordert" eine eidesstattliche Versicherung, dass sich an der Aufbewahrung von Waffen und Munition nicht geändert hat.
   

Natürlich müssen die Angaben tatsächlich zutreffend sein!

Eine entsprechende Dokumentation dürfte im Rahmen des Verwaltungsverfahrensrecht als "Beweismittel" gelten. In der Folge wird es für die Behörde schwierig, eine kostenpflichtige Nachschau zu begründen! Womit will eine Behörde, bei einer detaillierten Dokumentation eine kostenpflichtige Nachschau begründen? Ordnungsbehördlich macht eine angekündigte oder unangekündigte Nachschau nur in Fällen Sinn, wo sich nach Aktenlage lange nichts bewegt hat.

Besonders lustig wird es, wenn sich eine große Anzahl von Waffenbesitzer dazu entschließen würden, entsprechende Dokumente an die Behörde zu schicken. Jeder Eingang muss schließlich - mindestens - gelesen und verfügt werden. Tausende zusätzliche Vorgänge würden sicher zu einer Evaluierung entsprechender Vorschriften führen!

[Gast]

...oder die Behörde entschließt sich einfach selbst nachzuschauen. Denn das Recht wurde ihr eingeräumt. Dann hat man garnichts gewonnen.

[Gast]

Schon einmal etwas vom Entschließungs- uns Auswahlermessen gehört?

[Gast]

Was soll das für Auswirkungen haben, wenn die Behörde vor Ort kontrollieren soll/will?

[Gast]

http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tsprinzip

Wenn eine kostenpflichtige Kontrolle deshalb schon fragwürdig ist, weil die Behörde bereits über die Informationen verfügt, welche sie durch eine Besichtigung erhalten will, dies hilft die im Klageverfahren!

Der Gesetzgeber hat der Aufsichtsbehörde nur die Befugnis für eine Nachschau ermöglicht, sie aber nicht dazu verpflichtet!

Das heißt, die Behörde muss auf jeden Fall im Rahmen ihres Ermessen prüfen ob sie tätig wird (Entschließungsermessen) und wie sie tätig wird (Auswahlermessen). Wenn nun stets - wie bereits von mir hier: http://forum.waffen-online.de/index.php?s=...t&p=1764786 geschrieben - bei der Behörde aktuelle und unmissverständliche Dokumente zur Aufbewahrung von Waffen und Munition eingehen, dann wird es schwierig, in diesen Fällen eine "kostenpflichtige" Nachschau zu begründen!

Wenn trotz der vorliegenden Dokumente eine Nachschau erfolgen soll, würde ich schon bei der Terminvereinbarung oder an der Haustür zu erkennen geben, dass eine Nachschau geduldet wird, aber die Kostenübernahme wegen der bereits bewiesenen gesetzeskonformen Aufbewahrung nicht akzeptiert wird. Schließlich lagen der Behörde bereits vor der Nachschau Nachweise zur gesetzeskonforme Aufbewahrung vor.

Ein Versuch ist es auf jeden Fall wert.

[Gast]

Das ist alles gut schön und sogar richtig. Es bleibt dennoch wirkungslos. Bei dieser Art der Nachschau ist dies alles hinfällig. Der Nachweis ist bereits bei Erwerb erbracht worden, kontrolliert wird die tatsächliche Aufbewahrung zum Zeitpunkt der Kontrolle. Blöde Geschichte.

Trifft das jeweilige Innenministerium die Weisung: Es wird kontrolliert! Dann wird kontrolliert. Will der SB den Zeitpunkt X kontrollieren und damit den "Aufbewahrungsdruck" aufrecht erhalten (Gesetzesbegründung) so wird er auch dies tun.

Nur wenn das Zeugnis im Bundesland anerkanntes Mittel ist, nutzt dies auch was. Dann kann sich die Behörde darauf als Ausrede zurücklehnen.

[Gast]

.... Nur wenn das Zeugnis im Bundesland anerkanntes Mittel ist, nutzt dies auch was. ....

Und dies würde ich auf der von mir beschriebenen Art und Weise gerichtlich erstreiten!

[Gast]

Kann man probieren. Ich halte die Erfolgsaussichten für denkbar gering. Die Anerkennung wird einseitig auf Behördenseite liegen. Das ist dem Wesen der Kontrolle geschuldet.

[Mausebaer]

Alles viel zu aufwendig.

Einfach in Wohnräumen verwahren und bei einem Nachschaubegehren auf der Verhütung nach § 36 Abs. 3 S. 3 WaffG bestehen. In den VwV steht nämlich auch nichts anderes als im WaffG. Nur ist das dort so formuliert, dass Angsthasen und die, die zu dumm sind im WaffG nachzulesen, meinen können, sich auch in Wohnräumen wilkürlich nachschauen lassen zu müssen, wenn sie ihre waffenrechtliche Zuverlässigkeit nicht verlieren wollen.

Natürlich kann der, der will, auch noch ein nettes Behörden-Ping-Pong mit der Waffenrechtsbehörde spielen, wobei das über die Petitionsausschüsse besonders Spaß machen kann.

Euer

Mausebaer

[Gast]

...und schon drehen wir uns im Kreis mit der verweigerten Mitwirkungspflicht Das Ding muss gerichtlich gelöst werden. Im Forum ist alles leicht daher gesagt. Die Behörden werden entsprechend erstmal gemäß WaffVwV einen Widerruf einleiten. Da darf man sich dann genüsslich gegen wehren.

Selbstverständlich wird das über mehrere Instanzen gehen. Insgesamt eine klasse Sache.

[Mausebaer]

Aha,

Du bist also einer von denen, die nicht im WaffG nachlesen.

Dein

Mausebaer