Jeder Tote ist ein Toter zu viel ? Nein

[JDHarris]

Dafür bekommen wir ein moralisch vollkommen überlegenes Argument geschenkt: ...

Genau das ist wenn überhaupt der einzige Weg!

Unsere Gegner haben sich mit ihrer "moralischen Überlegenheit" quasi ja schon selbst Schach-Matt gesetzt. Die können in der Praxis garnichts mehr machen, ohne sich selbst an ihren eigenen hohen moralischen Massstäbe messen zu lassen...was in vielen Bereichen de fakto Handlungsunfähigkeit bedeutet (siehe als deutlichstes Beispiel hierfür die Afghanistan-Politik). Den deutschen Soldaten in AF sind praktisch alle Hände gebunden. Die können dort nichts tun, ohne gleich die Glaubwürdigkeit der deutschen Politik aufs Spiel zu setzen. Die Gutmenschen stellen den verbrecherischen Taliban lieber Schecks aus, anstatt nur einen einzigen Schuss auf die abgeben zu lassen....das könnte ja schlimm sein.

Hieran sieht man, wo deren Moral ihre Grenzen hat.

Um mal eine ganz provokante - natürlich nicht ernst gemeinte - These aufzustellen:

Warum erklären wir denen nicht einfach den Krieg...dann werden die garantiert mit uns verhandeln und uns sogar noch gratis die Waffen liefern!

wer gewalttätig ist, mit dem wird verhandelt - und wer friedlich argumentiert, der wird todgequatscht.

Das ist doch die Moral von diesen Leuten...oder nicht?

[Katja Triebel]

Wir verlieren, eben weil wir die moralisch/ethische Diskussion verlassen haben.

...

Von mir aus kann gerne über Opferzahlen diskutiert werden.

Ich stimme Thomas zu.

Ich sage halt nur, dass alles was mit Moral und Ethik zu tun hat, garantiert in einer Endlosdiskussion enden wird.

...

Schaffen wir lieber FAKTEN!

Und natürlich bin ich nicht JDHarris Meinung.

Das Problem mit den Fakten:

Es GIBT Morde mit legalen Waffen.

• Auch wenn 97% aller Mord/Totschläge nicht mit legalen Waffen begangen werden, bleiben 3% übrig.
  
• Auch wenn bei Raub, Einbruch, Erpressung, Entführung und Sexualdelikte 0% legale Waffen verwendet werden, hat der Nachbar Angst vor seinem LBW-Nachbarn. Denn der könnte ja. (Evtl. weil der Nachbar würde, wenn er könnte? Hier nachlesen!)
  

Waffen sind zum Töten entwickelt worden: Jagd, Verteidigung und Angriff

• Auch wenn Biathlon Gebirgsjäger zum Vorbild hat, empfinden die Waffengegner deren Waffe (bis 1977 Großkaliber) als Sportgerät.
  
• Auch wenn Fechten- und Degensport den Krieg im Mittelalter bis Neuzeit als Vorbild hat, empfinden die Waffengegner deren Waffe (Hieb-, Stoß-, Stichwaffe) als Sportgerät.
  
• Auch wenn Boxen, Judo und Karate den Kampf Mann gegen Mann zum Vorbild hat, empfinden die Waffengegner deren Waffen (Hände und Füße) als Sportgerät.
  
• Auch wenn Schach die strategische Planung für Kriegseinsätze zum Vorbild hat, empfinden die Waffengegner deren Mittel (Schachbrett und Figuren) als Sportgerät.
  

Ganz anders sieht es jedoch bei Sportschützen, Jägern und PC-Spielern aus:

• Wer Tiere tötet, tötet auch Menschen. Deswegen sitzen auch soviele Metzger wegen Mordes im Gefängnis.
  
• Wer auf Scheiben schießt, tötet auch Menschen. Deswegen sitzen auch soviele Polizisten, Zollbeamte, Personenschützer und Soldaten wegen Mordes im Gefängnis.
  
• Wer am PC Simulationen anwendet, tut dies auch real. Deswegen sitzen soviele Gamer im Gefängnis, weil sie morden, Autorennen veranstalten, ohne Lizenz Hubschrauber und Kampfjets fliegen.
  

So: Ich habe eben 2 Fakten genannt (erinnert sich noch jemand daran?) und sieben moralische Behauptungen aufgestellt.

Ihr könnt selber entscheiden, WAS davon besser rüberkommt.

Bevor Ihr eine Entscheidung fällt, einmal zurück zum Threadtitel: Jeder Tote ist ein Toter zuviel

Auszug aus Club 30 goes Bundestag:

Aus der Forderung der zentralen Lagerung von Waffen und Munition ist eine Forderung der zentralen Lagerung von Munition geworden.. Damit möchte Die Linke Schusswaffenmorde im Affekt verhindern. Als Polizeibeamter kennt Herr Tempel viele Amokdrohungen, auch die von Verwandten von Legalwaffenbesitzern, die seiner Meinung nach nur durch rechtzeitiges Eingreifen der Polizei gestoppt werden konnten.

Der Ansatz der Partei begründete sich ausschließlich auf Templins Erfahrungen als Polizeibeamter. Dadurch empfindet er jede Waffenrechtsverschärfung, die einen Schusswaffentoten verhindern könnte, als plausibel und zwingend notwendig

^{Edit: RS}

[JDHarris]

Es GIBT Morde mit legalen Waffen...

...damit möchte Die Linke Schusswaffenmorde im Affekt verhindern. Als Polizeibeamter kennt Herr Tempel viele Amokdrohungen, auch die von Verwandten von Legalwaffenbesitzern, die seiner Meinung nach nur durch rechtzeitiges Eingreifen der Polizei gestoppt werden konnten.

Der Ansatz der Partei begründete sich ausschließlich auf Templins Erfahrungen als Polizeibeamter. Dadurch empfindet er jede Waffenrechtsverschärfung, die einen Schusswaffentoten verhindern könnte, als plausibel und zwingend notwendig[/i]

Eben genau da haben wir mit einer moralischen Diskussion schon verloren!

Wer kann abstreiten, dass der Besitz tödlich wirkender Waffen ein gewisses Risiko beeinhaltet. Menschen machen und haben nunmal Fehler. Wir können nicht die absolute Sicherheit garantieren und auch nicht für jeden LWB die Hand ins Feuer legen.

Genau DAS aber erwartet man von uns!

Mit einer moralischen Diskussion wird man uns zur absoluten Unfehlbarkeit zwingen.

Wer möchte unter diesen Bedingungen weitermachen?

[Pickett]

Die moralische Diskussion ist bei weitem nicht verloren.

Jedes neueGesetz ist eines zuviel !

Die Grundregeln einer jeden Gesellschaft finden sich in allen Religionen wieder.

Für die christlichen in den zehn Geboten.

Mit "Du sollst nicht töten" ist bereits alles gesagt.

Einer weiteren Spezifizierung wie "Du sollst nicht erschlagen, erstechen...." u.s.w. bedarf es nicht.

Was jetzt andere Menschen dazu bringt, mich, nur weil ich bestimmte Gegenstände besitze,

für gleichgültig gegenüber einem Tötungsdelikt zu erachten entzieht sich für mich jeglicher Logik.

Diese Einstellung ist in höchstem Grade unethisch,

denn sie unterstellt mir sehr konkret, das Leben anderer Menschen sei mir egal.

Deshalb sind Menschen, die etwas verbieten wollen nur weil eine Missbrauchsmöglichkeit besteht

in meinen Augen geistige Brandstifter.

Sie vergiften unsere Gesellschaft mit ihren hypothetischen Ängsten und überzogenen Forderungen.

Für mich ein klarer Verstoss gegen das achte Gebot............

Die in die Waffendiskussion involvierten Kirchenfuzzies sollten da mal drüber nachdenken.

Pickett,

nicht in einer Kirche und doch (oder gerade deswegen) gläubig.

Edit: Satz zugefügt.

[Gast Einzellader]

Dadurch empfindet er jede Waffenrechtsverschärfung, die einen Schusswaffentoten verhindern könnte, als plausibel und zwingend notwendig

Das ist genau das Problem linker und grüner Politik. Die Herrschaften denken und handeln nicht auf Basis von wissenschaftlich nachgewiesenen Fakten, sondern auf Basis subjektiver Empfindungen, selektiver Wahrnehmung sowie persönlicher Ideolgien.

Ich erwarte von den Volksvertretern, dass sie dem Volk dienen, indem sie fakten- und ergebnisorientiert arbeiten.

Wenn der Herr der Meinung ist, eine Waffenrechtsverschärfung würde Schusswaffentote verhindern, soll er es nachweisen. Ein gefühltes "Könnte" ist reichlich dürftig, um Gesetzesänderungen, egal welcher Art, zu begründen.

[sigman]

So einfach ist das ganze leider nicht.

Gewöhnliche Morde, egal ob mit legalen oder illegalen Waffen, interessieren unsere Gegner (IANSA und das AAW) nicht.

M. North und die Angehörigen im AAW haben eines gemeinsam. Ihre Angehlrigen sind bei einem Schulamoklauf getötet worden. Kein gewöhnlicher Raubmord, keine Vergewaltigung mit Todesfolge, sondern ein Amoklauf.

Und einzig und alleine darum geht es ihnen! Um sonst nichts.

Und da, muß ich leider zugeben haben sie mit ihrer Argumentation recht.

Die Amokläufe, von denen die betroffen sind, wurden mit vermeindlich legalen Schusswaffen verübt. Ergo: Verbietet Schusswaffen in privater Hand und es gibt keine Amokläufe mehr mit legalen Schusswaffen.

Ob ein Dominik Brunner von einer Gruppe Schlägern todgeprügelt wurde, ob das 23 Jährige Mädel von einem Junkie vergewaltigt und getötet wurde oder ob eines meiner Kinder durch einen alkoholisierten Autofahrer beim überqueren der Straße auf einem Zebrastreifen überfahren und getötet wird (ist nur ein Beispiel), das interessiert die kein bischen, da es kein Amoklauf ist. Das ist Alltag, so traurig und bitter das auch sein mag.

Die hängen Medial soviel Kraft und Energie in die Verbotsforderungen, dass die wichtigen Dinge, wie Antimobbingthemen in Schulen nicht ode rkaum weiter verfolgt werden.

Es ist vollkommen richtig, das jeder Tote, ein toter zuviel ist, aber das trifft genauso auf die Hunderte Fahranfänger die an derselben Stelle aus der Kurve die Böschung runterkrachen und im Auto sterben, weil das Land zu geizig ist, diese Stellen mit Leitplanken entsprechend zu sichern.

Auch trifft das auf jedes Kind zu, das aufgrund von Unachtsamkeit, Trunkenheid, erhöhter Geschwindigkeit oder einfach nur Blödheit zu tode kommt.

Wenn wir unsere Gegner schlagen wollen, müssen wir mit den gleichen Mitteln zurückschlagen die auch von ihnen verwendet werden, mit einem Unterschied: Wir bleiben bei den Fakten und der Wahrheit, was unsere Gegner nicht machen, Sie verdrehen die statistiken oder lassen Fakten einfach weg, weil sie ihnen so nicht in den Kram passen.

[JDHarris]

Die moralische Diskussion ist bei weitem nicht verloren.

Versteht mich nicht falsch.

Natürlich ist die moralische Diskussion für uns nicht verloren - ganz im Gegenteil...so wie es aussieht haben wir sie sogar bereits gewonnen!

Macht halt nur nicht den Fehler und lasst euch in eine solche Debatte ohne Not hineinziehen. Sonst werden wir später zu Gefangenen unserer eigenen (zu hohen) Ansprüche.

...und das wird spätestens dann der Fall sein, wenn der nächste austikt.

[Katja Triebel]

Die moralische Diskussion ist bei weitem nicht verloren.

Jedes neue Gesetz ist eines zuviel !

Wie so oft 100% Zustimmung zu Picketts Beiträgen.

Irgendwo habe ich mal dieses Verhältnis aufgeschnappt. (Das ist kein Anlass zum Nachzählen!)

• Die 10 Gebote haben ca. 100 Wörter
  
• Die Unabhängigkeitserklärung der USA hat ca. 1000 Wörter
  
• Die Einfuhrbestimmung der EU für Baby-Nuckelflaschen-Sauger hat ca. 25.000 Wörter.
  

Dabei möge man beachten, dass

a) die Einfuhrbestimmungen zu 100% von NUK (größter deutscher Saugerhersteller) erfüllt werden und

b) von anderen, außereuropäischen Saugern, die diese Bestimmungen nicht erfüllen, noch nie eine Gefahr ausging

Wer jemals den Zeitgeist-Film gesehen hat, kommt, auch wenn er einige der gezeigten Verschwörungen ablehnt, zu der Überzeugung, dass alles nur noch mit Geld zu tun hat:

• Das AAW ist nur noch aktiv, weil zwei Leute von der IANSA hauptberuflich bezahlt werden.
  
• Crime sells und Waffennarren auch: die Medien verdienen sich dumm und dämlich
  
• Wer die Sponsoren von rot-grün sind, entzieht sich meiner Kenntnis, aber vielleicht sind einige Gutmensch-Millionäre darunter.
  
• Ob kirchliche Kreise hoffen, mit ihrer Haltung die bürgerlichen, intellektuellen Gutmenschen von Kirchenaustritten zu hindern, entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis.
  

Ich wusste jedoch auch nichts vom Lobbykauf des Schweizer Nationalrats durch Armatix im August 2010, der sich 2011 offenbahrt hatte. Daher scheint mein Animus desöfteren in die richtige Richtung zu weisen.

Die einzigen Fakten, die wir wirklich aufdecken sollten, sind daher die Fakten der ökonomischer Interessen der Waffengegner.

[Thomas St.]

Okay, welche Tatsachen sollten wir in Diskussionen einsetzen?

Welche Sachverhalte haben Wirkung?

Ich denke, mit puren Statistiken zu kommen kann die Mitmenschen draußen nicht wirklich überzeugen.

Sollten wir betonen dass "Winnenden" kein Amoklauf war, sondern ein geplanter Anschlag durch einen geistig kranken Jugendlichen?

Ich denke dass unsere Gegner ihren Katalog an Phrasen professionell erstellt bekommen haben (IANSA).

Wie bekommen wir das hin? Wäre das überhaupt sinnvoll?

Edit: Katja Triebel hat in ihrem letzten Satz schon was geschrieben worauf ich hinaus wollte.

[Pickett]

Wie so oft 100% Zustimmung zu Picketts Beiträgen.

Danke, ich gebe das Lob gern zurück.

Das AAW ist nur noch aktiv, weil zwei Leute von der IANSA hauptberuflich bezahlt werden.

Die Information ist mir neu, aber interessant.

Die Anzahl der Namen, die in Zusammenhang mit dieser Organisation immer wieder auftauchen

ist wirklich sehr überschaubar.

Die einzigen Fakten, die wir wirklich aufdecken sollten, sind daher die Fakten der ökonomischer Interessen der Waffengegner.

Hier ist wirklich Potential, denn einmal offengelegt,

daß handfeste wirtschaftliche Interessen einiger weniger hinter dieser Hexenjagd stecken,

dürfte für eine weitere Isolierung dieser Personen sorgen.

Daß ein gewisser, schreibender "Mitstreiter" überwiegend seine eigenen Publikationen im Auge hat

ist für mich schon lange klar.

Kein Aas kauft Bücher die nicht beworben werden,

ausser einigen Fachleuten vielleicht, die sich mit der Thematik befassen.

Die Verkaufszahlen dürften sich da aber in Grenzen halten.

Pickett

(überlegt, ob nicht das studieren solcher Werke hilfreich sein könnte beim herausfinden der Motivation.

Vom benennen Mitverantwortlicher für Grenzmorde zum reinen Waffenhass erscheint mir zu simpel)

[Gast Mutter]

Waffen sind zum Töten entwickelt worden: Jagd, Verteidigung und Angriff

Hier möchte ich verbesssern:

Schusswaffen sind zum Schießen entwickelt worden. Zu welchem Zweck geschossen wird, entscheidet der Anwender.

greetz

[Katja Triebel]

Kein Aas kauft Bücher die nicht beworben werden,

ausser einigen Fachleuten vielleicht, die sich mit der Thematik befassen.

Die Verkaufszahlen dürften sich da aber in Grenzen halten.

Pickett

(überlegt, ob nicht das studieren solcher Werke hilfreich sein könnte beim herausfinden der Motivation.

Vom benennen Mitverantwortlicher für Grenzmorde zum reinen Waffenhass erscheint mir zu simpel)

Dieses Buch sollte man nicht kaufen lt. einem in meinen Augen Super-Waffenlobbyisten.

Sein Urteil: Bin noch nicht ganz durch, aber nach dem ersten Drittel des Buches erschien mir der Kalka als ernst zu nehmender Gegner, kurz vor Ende hat er sich nur als weiterer Schaumschläger entpuppt, der nur hohle Phrasen drischt und von der eigentlichen Materie nicht den blassesten Schimmer hat.

Zitat von Prolegal (er möge mir verzeihen, aber ich glaube ich darf das hier veröffenltichen)

^{Edit: RS}

[King Lui]

Apropos Verkauf:

Wenn Staubsaugervertreter Staubsauger verkaufen, was verkaufen denn dann Volksvertreter ?????

[Gast Mutter]

Dieses Buch sollte man nicht kaufen lt. einem in meinen Augen Super-Waffenlobbyisten.

Wer so rangeht

...Menschen, die Schießen für eine ganz normale Freizeitbeschäftigung halten...

kann nur scheitern

Auszug aus dem Link von n-tv

[JDHarris]

Okay, welche Tatsachen sollten wir in Diskussionen einsetzen?

Welche Sachverhalte haben Wirkung?

Ich denke, mit puren Statistiken zu kommen kann die Mitmenschen draußen nicht wirklich überzeugen.

Wir sollten in der breiten Diskussion genau das gleiche tun, was unsere Gegner auch tun - wir sollten stark vereinfachen, damit der normale Bürger die Argumente versteht. Für die Diskussion auf der Strasse reicht das vollkommen aus. Die Waffengegner nageln uns schliesslich auch auf einen einziges mögliches Szenario fest. Fast alle Verschärfungen im Waffenrecht haben wir praktisch 2-3 spektakulären Taten von Einzeltätern zu verdanken und nicht einem unmöglich "laschen Waffengesetz welches es Verbrechern geradezu leicht macht, an Waffen zu gelangen".

In diesem Zusammenhang haben wir leider ein Problem, welches hauptsächlich mit der Psyche von Amok Tätern zu tun hat. Amokläufer sind nämlich im Grunde genommen feige Menschen, sie begehen ihre Taten absichtlich an Orten und an Menschen von denen sie garantiert keine Gegenwehr zu erwarten haben. Durch diese Feigheit sind sie auch in der Wahl ihrer Mittel beschränkt - nämlich auf Waffen, die sie relativ unproblematisch bekommen können. Die illegale Kanone ist für einen Amokläufer anscheinend keine Option, weil er sich aufgrund seines sensiblen Zustands wohl schon beim illegalen Kauf einer Waffe in die Hose machen würde aus Angst davor, das Igor ihm was auf die Fresse haut. Somit haben wir also das Problem, das der nächste folgenschwere Amoklauf höchst wahrscheinlich ebenfalls wieder mit einer legalen Waffe begangen wird.

Hier müssen wir also in jeder Diskussion auch schon für die Zukunft vorbauen!

[Gast Mutter]

Da zeigt die verschobene Berichterstattung schon Wirkung. Nicht einmal bei diesen sog. Amoktaten (für mich sind das Anschläge/Attentate) spielt die legale Schusswaffe die zugesprochene alleinige Rolle. Auch hier reiht sie sich in die anderen Tatmittel ein.

Deshalb hat man ja auch auf diesem Feld bereits umgeschwenkt. Man zählt die Toten durch Sportwaffen in den letzten 10 Jahren und redet von bedrückenden 100 Toten. In der Gesamtzahl der Gewaltkriminalität eine wirklich winzige Zahl.

greetz

[JDHarris]

In der Gesamtzahl der Gewaltkriminalität eine wirklich winzige Zahl.

Die Gesamtzahl der Fälle zählt in dieser Diskussion nicht...für die Waffengegner zählt allein, mit welchen Tatmitteln die spektakulärsten Taten begangen wurden. Das sind halt die Fälle welche die meisste Aufmerksamkeit erzielten und somit auch noch über Jahre in den Köpfen der Leute hängenbleiben.

Leider wurden die wohl spektakulärsten Taten hier in .de mit legalen Waffen verübt.

[Gast Mutter]

Nein, das ist nicht so. Man hat nur einen bestimmten Typus dazu gemacht. Die Medien stürzen sich nur auf diese Fälle und lassen gleich spektakuläre Taten mit vergleichbarer Todeszahl unter den Tisch fallen. Google mal nach Amokläufen (Dillingen) und staune was da alles so mit illegalen Schusswaffen hingemetzelt wurde. Andere Fälle habe nur durch großes Glück weniger Tote (Berlin Hbhf). Was unterscheidet den Sprengstoffanschlag beim Oktoberfest vom Mord in der Schule? Zahlreich wurde mit Messern an Schulen oder im öffentlichen Raum (München, Japan, Belgien) gemetzelt.

Runtergebrochen auf Sportschützenwaffen hat diese längst nicht das ihr medial zugesprochene Alleinstellungsmerkmal.

greetz

[Gast]

Daniel Cohn Bendit fordert im Interview mit Mariette Slomka sogar Waffenlieferungen nach Libyen aus Deutschland. Man dreht sich alles immer wie man es braucht.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

[greyman]

Waffen wurden zum Töten gemacht?

Nein, Waffen wurde seit je her dazu benötigt, die Freiheit der Schwachen zu verteidigen.

[Sal-Peter]

Hier in einem anderen Threat gefunden - paßt aber wie die Faust aufs Auge:

http://www.welt.de/fernsehen/article128781...begeistert.html

[Der Reservist]

Waffen wurden zum Töten gemacht?

Nein, Waffen wurde seit je her dazu benötigt, die Freiheit der Schwachen zu verteidigen.

Wie hieß doch noch das eine Modell von Colt - Peacemaker ? oder so

[pilsom]

Zu diesem Thread-Titel passt dieser Harald Martenstein Kommentar in der Zeitung "Der Tagesspiegel" vom Sonntag den 10.04.2011 ein wenig:

"Feuer brennt - Wir sind so gerne unmündig"

...auch ein Tip für die FTP ist dabei.....

....bis denne......jenne

[diana13]

Jeder Tote ist ein Toter zu viel.

Ein Scheinargument:

Das ist alternativlos richtig.

Mündige Bürger bezweifeln das nicht.

Zweifler gefährden Arbeitsplätze, sind uninformiert und fördern die Ausführung von Verbrechen.

Anders kann man einen demokratischen Konsens nicht erreichen.

Zweifel widersprechen einem demokratischen Wertesystem und unserer freiheitlichen Grundordnung.

[Webley]

Man kann es mit der Risikokompetenz aber auch übertreiben:

Aber wir leben in einer Gesellschaft mit hohen Risiken, in der wir uns täglich entscheiden müssen, wie viel Kontrolle wir ertragen können. Da darf das etwas diffuse Sicherheitsbedürfnis der Allgemeinheit nicht als Grund herhalten, dem Einzelnen seine Freiheit zu nehmen. So schmerzhaft das ist: Es bleibt ein Restrisiko. ... Stefan König, Jahrgang 1955, ist Strafverteidiger in Berlin und Sachverständiger im Rechtsausschuss des Bundestages.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,774661,00.html