12 Millionen legale Waffen?

[762]

Ausser der durch einen Waffenbesitzer verhinderten Vergewaltigung der Tochter - vielleicht.

[CNVD]

Also bei allem schweizer Nationalstolz: Das halte ich für eine Legende.

Für die Wehrmacht wäre es wahrscheinlich nicht so das Problem gewesen, allerdings hätten dann die Nazis ihr Gold woanders verstecken müssen.

Cool, mein Thema.

Wie bereits gesagt, Aufwand und Ertrag. Einfache Frage, welche Alpenbahntunnels wären den Nazis bei einem Angriff in die Hände gefallen? Antwort: Null. Waren alles Sprengobjekte. Nun kann man sagen, dass man für die Sprengobjekte keine Armee braucht, da reicht auch eine Sprengmeister und für die Bewachung der Sprengobjekte kann man ja ein paar Büger mit Waffen bestücken und damit man sie besser erkennt ziehen noch alle die gleichen Kleider an.......au backe, dass gibt ja schon eine Armee.

Liest man die Einschätzungen der Wehrmachtplaner zu den verschiedenen Aufmarschplänen gegen die Schweiz durch, so wurde immer der "Eintrittspreis als militärisch zu hoch im Verhältnis zum nutzen erachtet. Die Festung Heldsberb bei St. Margrethen ist so ein Beispiel. Es war allen klar, sowohl Wehrmacht wie auch Schweizern, dass diese Festung überrannt würde. Es galt aber als sicher, dass eine Besatzung von 200 Mann einen entscheidenden Verzögerungsfaktor bedeutet hätte.

"Ein Angriff über den Rhein nur aus ostwärtiger Richtung zwischen Bodensee und Sargans ist wegen des gebirgigen Geländes und der starken Befestigungen bei Rheineck (Heldsberg) und Sargans nicht zu empfehlen."

Nun wusste man aber auch schon damals, dass nur der hohe Eintrittspreis einen Diktator nicht zwingend von seinem Vorhaben abhält und so wurde halt auch, aus heutiger Sicht, Geschäfte getätigt und Waffen produziert. Allerdings waren wir da auch neutral und haben auch den Allierten Waffen geliefert.

Natürlich haben wir uns mit der Flüchtlingspolitik nicht mit Ruhm bekleckert - aber welche Nation hat da schon das Recht mit dem Finger auf andere zu zeigen?

Vielfach wird der Bergier Bericht herangezogen um zu untermauern, dass die Schweizer Armee total umsonst an der Grenze und im Gebirge Dienst tat. Dies wird aber weder dem Bericht noch den Soldaten gerecht. Es war gar nicht die Aufgabe der Bergier-Kommission die militärischen Hindergründe zu untersuchen und daher hat sie sich auf die wirtschaftlichen konzentriert.

Die Aussage, dass die Schweiz keine Armee brauchte, da Hilter sie ohnehin in Ruhe gelassen hätte, kann man immer damit vergleichen, dass es dank der EU in Europa in den letzten Jahren keinen Krieg gegeben hat. Bei beiden kann man weder die Aussage noch das Gegenteil belegen. Es ist durchaus möglich, dass es auch ohne EU keinen Krieg in Europa gegeben hätte. Und eben, es ist durchaus auch möglich, dass sich Hilter allen Argumenten widersetzt hätte und die Schweiz trotzdem angriff.

[StarFire]

@ Marksman74

Ich hab' so ein paar klassische Fakten gesammelt und ein PDF draus gemacht:

http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=405843

möge es hilfreich sein. Es ist sicher nicht perfekt und in dem Thread kann man Kritik und Korrekturen anbringen.

lg

SF

[Gast]

...

Das halte ich für eine Legende.

Für die Wehrmacht wäre es wahrscheinlich nicht so das Problem gewesen, allerdings hätten dann die Nazis ihr Gold woanders verstecken müssen.

...

"Die Schweiz, das alte Stachelschwein, das nehmen wir als letztes ein."

Falls du das für eine Legende hältst, beschäftige dich mal mit der Idee des Reduit...

[ThomasMueller]

Mir geht es darum, ein Argument zu finden, die diese riesige Zahl entkräftet, die mir fundamentalistische Waffengegner immer wieder an den Kopf werfen!

Die Zahl ist das Argument! Die riesige Zahl im Vergleich zu der über Jahrzehnte verschwindend geringen Zahl

an Delikten ist der Beweis dafür, dass durch den legalen Besitz weitaus weniger Gefahr ausgeht, als beispielsweise

durch den legalen Konsum von Alkohol.

[marksman74]

@ Marksman74

Ich hab' so ein paar klassische Fakten gesammelt und ein PDF draus gemacht:

http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=405843

möge es hilfreich sein. Es ist sicher nicht perfekt und in dem Thread kann man Kritik und Korrekturen anbringen.

lg

SF

Vieles davon beantworte ich ähnlich, einiges öffnet neue Blickwinkel. Danke! Das ist ein wirklich nützliches PDF.

[marksman74]

Die Zahl ist das Argument! Die riesige Zahl im Vergleich zu der über Jahrzehnte verschwindend geringen Zahl

an Delikten ist der Beweis dafür, dass durch den legalen Besitz weitaus weniger Gefahr ausgeht, als beispielsweise

durch den legalen Konsum von Alkohol.

Es wurden in den letzten Jahren in der Tat mehr Kinder tot geschlagen, als durch legale Waffen getötet, behaupte ich mal.

Aber mit Behauptungen kommt man eben nicht wirklich weit und belastbare Zahlen zu finden habe ich fast aufgegeben.

Das war ein Grund, warum ich mich vertrauensvoll ans Forum gewendet habe.

Nun sind wir inzwischen einmal "Schweiz im dritten Reich" und zurück

Wie dem auch sei: Nette Diskussion und freundliches Forum: Allen Beteiligten erstmal DANKE!

[marksman74]

(Bild siehe oben...)

Na ja: Die Waffe nützt nur etwas, wenn sie nicht nur ständig schussbereit geführt würde, sondern das Mädel das Verteidigungsschiessen beherrscht.

Wenn sie von hinten überraschend angegriffen und/oder betäubt wird, hat der Täter für das nächste Mal eine nette Pistole.

Es reicht nicht, eine Waffe zu führen. Passanten müssten sie führen und auch bereit sein, Nothilfe zu leisten.

Das Bild suggeriert aber, dass die Tochter sich eben mit der eigenen Waffe hätte helfen können und das ist nur im Kino der Fall.

Da wäre ich bei etwas wirklich interessanten: Theoretisch müsste es diese Fälle, wo ein Schütze jemanden durch Nothilfe zur Seite stand doch geben?!

Ich habe aber keinerlei reale Fälle finden können. Die aus dem Sachkundekurs, wo eben der Kampfhund, genau so ein "Rapist" oder der axtschwingende Brutalo auf dem Kinderspielplatz gestoppt wird, findet man hingegen öfter.

Wenn jemand einen Fall im Kopf hat, wo ein Schütze mit der Waffe Nothilfe leistete, bin ich ganz Ohr.

Durch Zufall drauf gekommen:

http://www.gruene-bundestag.de/cms/archiv/...hne_waffen.html

Gott schütze uns und unser Land vor einer grünen Regierung!

[Gast]

Wenn ich Dich recht verstanden habe, geht es bei den Diskussionen,

die Du ansprichst, um die Diskussion mit Eltern, die ihre Kinder bei Euch in der Jugendgruppe anmelden wollen ?

Dann ist jede Diskusion über Selbstverteidigung mit Schußwaffen hier großer Unsinn.

Die Frage ist doch eher, in welchem Kontext solche Fragen geschildert werden, wie die von Dir beschriebenen. Wie kommt es überhaupzt dazu, dass ein Gespräch über die Anmeldung oder Schnupperstunden für Kinder im Verein zu einer Grundsatzdiskussion über Waffenbesitz und die Zahl der in D vorhandenen Waffen abgleitet ? Das ist doch gar nicht das Thema ! Stellt Ihr Euch auf Elternabenden vor oder was passiert da ? Ich verstehe hier die Diskussionsituation nicht.

Um zu den Zahlen zurückzukehren, die basieren ja alle nur auf Schätzungen, denn die Zahlen der 570 unteren Waffenbehörden hat ja mangels kompatibler Systeme noch niemand wirklich zusammengeführt. Den Schlüsselwert hat letztlich Marinero genannt: Bei allen Teilungen der Zahl der registrierten Legalwaffen durch die Zahl ihrer Besitzer ergibt sich regelmäßig eine Zahl zwischen drei und vier.

Daher mag die Zahl 7 oder 12 Mio richtig sein, aber what for ? Die gefährlichste Waffe ist nicht die vierte, dritte oder zweite, sondern die erste ! Wenn jeder der drei Mio. Legalwaffenbesitzer also drei seiner durchschnittlich vier Waffen (bzw. alle ausser einer) abgeben würde, so hätte sich die tatsächliche Bedrohungslage (die schon statistisch so gut wie nicht vorhanden ist) faktisch gar nicht verringert. Bestes Beispiel ist Lörrach: Die Anwältin hat sich eine ihrer drei oder vier Waffen genommen, die anderen hat sie gar nicht erst mitgeführt.

Der Waffenbesitzer (nicht die Waffe) muss also im Fokus stehen, wenn man Tötungsdelkte verhindern will.

Wie geht das ?

Durch die regelmäßige Prüfung der Zuverlässigkeit, die bereits reglementiert ist ? Im Falle Lörrach hätte dies aber ebenfalls versagt, bis zum Moment der ersten Tötung war die dame 100 % zuverlässig, jedenfalls nach der gesetzlichen Definition.

Durch Untersuchungen ?

Wahrscheinlich hätte nicht einmal eine psychiatrische Untersuchung kurz vor der Tat Gefährdungs-momente ergeben, denn die Frau hätte sich sicherlich intellektuell darauf einstellen können; Patienten, die ihre Therapeuten veräppeln und täuschen, sind nicht die Ausnahme, sondern durchaus ein Regelfall. Es funktioniert ja auch nicht durchgängig bei der forensischen Beurteilung der Gefährlichkeit von Sexualstraftätern nach Verbüßung ihrer Strafe.

Also was ? Stellt Euren Verein vor, und wer darüber diskutieren will, wie gefährlich und gewalttätig Waffen sind, ist dann eh kaum zu überzeugen. Aber die gefährlichsten Waffen sind mE die, mit denen keiner umgehen kann, weil er/sie es nie gelernt hat und auf Hollywood und die Grünen angewiesen ist, um sich seine Meinung zu bilden.

Gruß,

Coltfan

[Mausebaer]

Wenn ich Dich recht verstanden habe, geht es bei den Diskussionen,

die Du ansprichst, um die Diskussion mit Eltern, die ihre Kinder bei Euch in der Jugendgruppe anmelden wollen ?

...

Gruß,

Coltfan

Mein,

mit denen die dieses keinesfalls wollen.

[Gast]

Dann versteh ich aber nicht, wieso man mit denen diskutiert. Wer schon überzeugt ist ... ?

[marksman74]

Wenn ich Dich recht verstanden habe, geht es bei den Diskussionen,

die Du ansprichst, um die Diskussion mit Eltern, die ihre Kinder bei Euch in der Jugendgruppe anmelden wollen ?

Dann ist jede Diskusion über Selbstverteidigung mit Schußwaffen hier großer Unsinn.

Das hat sich aus einer Eigendynamik hier im Forum heraus ergeben, zu der ich lediglich Stellung genommen habe. Sollte man eigentlich erkannt haben...

Es sind vielmehr Eltern, die ihre Kinder aufgrund der jüngsten Ereignisse ABMELDEN wollen. Die Lehrer stehen auch oft dahinter, wobei ich erst eine

Die Frage ist doch eher, in welchem Kontext solche Fragen geschildert werden, wie die von Dir beschriebenen. Wie kommt es überhaupzt dazu, dass ein Gespräch über die Anmeldung oder Schnupperstunden für Kinder im Verein zu einer Grundsatzdiskussion über Waffenbesitz und die Zahl der in D vorhandenen Waffen abgleitet ? Das ist doch gar nicht das Thema ! Stellt Ihr Euch auf Elternabenden vor oder was passiert da ? Ich verstehe hier die Diskussionsituation nicht.

Wie gesagt: Eigendynamik, zu der ich mich natürlich auch hinreissen lasse. Am Rande geht es doch um alles mögliche und um eben diese Diskussion, denn die Argumente der Lehrer (hatte einmal das Vergnügen mit so einem Pädagogen diskutieren zu dürfen... HUI! Nicht mein Ding! Unangenehm, da sie Nachfragen und Kontra nicht gewohnt sind und einen bis zum "STOP!" von meiner Seite ignorieren...) und Eltern kommen aus eben allen möglichen Bereichen:

Ich habe gehört, dass... oder: Ja, eigentlich ist das Schiessen nur zum Töten.... und so weiter.

Da kann ich nicht einfach stehen und mir sagen: "Na, ihr D****n! Von mir aus." - Da muss ich einschreiten und mal Tacheles reden! Aber eben so, dass man ihre Ängste nicht ins Lächerliche zieht oder sie verärgert. Bei den Lehrern, die völlig zubetoniert scheinen, ist mir das inzwischen wirklich egal, aber die Eltern muss ich gewinnen - Sie lassen den Nachwuchs in den Verein, oder nicht!

Um zu den Zahlen zurückzukehren, die basieren ja alle nur auf Schätzungen, denn die Zahlen der 570 unteren Waffenbehörden hat ja mangels kompatibler Systeme noch niemand wirklich zusammengeführt. Den Schlüsselwert hat letztlich Marinero genannt: Bei allen Teilungen der Zahl der registrierten Legalwaffen durch die Zahl ihrer Besitzer ergibt sich regelmäßig eine Zahl zwischen drei und vier.

Daher mag die Zahl 7 oder 12 Mio richtig sein, aber what for ?

To be shure! Wenn ich eine Quelle oder eine bessere Zahl oder ein vernünftigeres Argument in Bezug auf "Diese RIEEEEESIGE, Gefährrrrrliche Zahl" bringen kann - There for it is!

Bestes Argument: Diese große Zahl in Bezug auf die tatsächlich stattfindenden Übergriffe sehen. Habe ich aus dieser Diskussion hier mitgenommen, die Erkenntnis und auch noch einige Links zu guten Quellen. Hätte auch nicht dran gedacht, dass ja auch Polizisten, Personenschützer und co. zu den Legalwaffenbesitzern zählen und Vergehen sich somit nochmals teilen.

Die gefährlichste Waffe ist nicht die vierte, dritte oder zweite, sondern die erste ! Wenn jeder der drei Mio. Legalwaffenbesitzer also drei seiner durchschnittlich vier Waffen (bzw. alle ausser einer) abgeben würde, so hätte sich die tatsächliche Bedrohungslage (die schon statistisch so gut wie nicht vorhanden ist) faktisch gar nicht verringert. Bestes Beispiel ist Lörrach: Die Anwältin hat sich eine ihrer drei oder vier Waffen genommen, die anderen hat sie gar nicht erst mitgeführt.

Erstmal war die Anwältin aus Lörrach kein Sportschütze (mehr) und zweitens illegal im Besitz der Waffe. Das Vergehen sollte hier auch mal bei der Behörde gesucht werden, die ja alle drei Jahre das Bedürfnis hätte untersuchen müssen. Somit besaß sie weder Bedürfnis, noch bei einer psych.Behandlung eine Eignung. Rumgehackt wird wieder auf Sportschützen. Jetzt sind auf einmal alle Waffen gefährlich, wer hätte das gedacht... (Wie ist Waffe nochmal definiert?!) Ich meine 11 Jahre Inaktivität wahrgenommen zu haben.

Der Waffenbesitzer (nicht die Waffe) muss also im Fokus stehen, wenn man Tötungsdelkte verhindern will.

Wie geht das ?

Durch die regelmäßige Prüfung der Zuverlässigkeit, die bereits reglementiert ist ? Im Falle Lörrach hätte dies aber ebenfalls versagt, bis zum Moment der ersten Tötung war die dame 100 % zuverlässig, jedenfalls nach der gesetzlichen Definition.

Falsch: War sie nicht! Wer in psych. Behandlung ist, verliert die Zuverlässigkeit. Wer kein Bedürfnis hat, verliert eigentlich das "Recht" auf eine Waffe, wozu sollte die dann auch dienen?

Durch Untersuchungen ?

Wahrscheinlich hätte nicht einmal eine psychiatrische Untersuchung kurz vor der Tat Gefährdungs-momente ergeben, denn die Frau hätte sich sicherlich intellektuell darauf einstellen können; Patienten, die ihre Therapeuten veräppeln und täuschen, sind nicht die Ausnahme, sondern durchaus ein Regelfall. Es funktioniert ja auch nicht durchgängig bei der forensischen Beurteilung der Gefährlichkeit von Sexualstraftätern nach Verbüßung ihrer Strafe.

Die Gutachten sind WOHL schon nicht so schlecht, aber die Deutungen, sie Folgerungen, die daraus gezogen werden, lassen zu wünschen übrig. Wenn es heisst: Chance Weisse Weihnacht = 40% jubeln ja auch manche los: Hurra! Endlich mal wieder weisse Weihnacht!

Also was ? Stellt Euren Verein vor, und wer darüber diskutieren will, wie gefährlich und gewalttätig Waffen sind, ist dann eh kaum zu überzeugen. Aber die gefährlichsten Waffen sind mE die, mit denen keiner umgehen kann, weil er/sie es nie gelernt hat und auf Hollywood und die Grünen angewiesen ist, um sich seine Meinung zu bilden.

Gruß,

Coltfan

Den Verein kennen die Eltern seit Jahren! Sie wollen Kinder aus ihm HERAUS nehmen und, ja, einige wollen die Kinder auch nicht hinein lassen. Du scheinst eine sehr aggressive Haltung zu vertreten, aber nur weil wir hier wissen, dass die Bedenken der Eltern unbegründet sind, hasst Du ihnen das noch lange nicht beigepuhlt!

Das Problem ist, dass wir wissen, welches Potential in den Waffen an sich steckt. Es ist also Unfug zu meinen, alles sei ein Spiel. Es ist Sport und sicher, wenn alle Sicherheitsvorschriften eingehalten werden.

Wenn Du her gehst und meinst: "Tja, Amokopfer... nicht mein Problem! Recht auf dies, Recht auf jenes und Ihr Waffengegner seit alle doof und ..." Ist das sehr Contraproduktiv!

Die Ängste, die zu unrecht geschürt werden, müssen wir aufnehmen und wiederlegen! Das ist der einzige Weg. Wir dürfen Diskussionen nicht ausweichen, wie ich es bei Dir heraus höre, sondern wir müssen sie gut vorbereitet annehmen - Dies sind die politisch ideologischen Gegner nämlich nicht: Sie plappern nur nach und wissen nicht, worüber sie überhaupt reden.

Na ja... hoffe, ich habe Dir nicht zu sehr ans Bein gepinkelt, das war nicht meine Absicht. Aber für Deine Empörung sehe ich wirklich keinen Anlass.

[Gast]

Ich fürchte, Du hast mich mißverstanden !

Es geht hier nicht um aggressive Töne. Ich habe auch nicht zum Ausdruck bringen wollen, das DU die SV-Diskussion begonnen hättest. Wer hier ab und an mal meine Beiträge liest, weiss eigentlich, dass genau das NICHT mein Ding ist.

Ich weiss aber jetzt, was für eine Situation ihr habt, vorher hast Du die Gesprächssituation ja nicht erklärt.

Interessant wäre aber jetzt noch, mal einen chronologischen Ablauf zu haben: Was (zwischen wem) ist bisher eigentlich passiert und was soll jetzt ev. noch passieren ? Sind weitere Gespräche (in welchem Rahmen) geplant ? Wer sind die "Diskussionsprotagonisten/ welche Funktion haben sie ?

Abstrakte Zahlen zu Gefährdungen auf Bundesebene sind da doch Schall und Rauch. Die Eltern (und deren Kinder), um die es geht, wollen/sollen doch davon überzeugt werden, dass

- Schiesssport ungefährlich/gewaltfrei ist

- ihren Kindern nützt/ etc.

Da wäre doch als erstes zu fragen, welche Argumente oder Behauptungen da konkret im Raum stehen. Genug Material ist bei den Leuten hier vorhanden. Um das Richtige dazu herauszusuchen oder zu Formulieren, sind aber die Details nötig.

Wir wollen ja helfen, aber gib erstmal "Futter".

Gruß,

Coltfan

[marksman74]

Ich fürchte, Du hast mich mißverstanden !

Es geht hier nicht um aggressive Töne. Ich habe auch nicht zum Ausdruck bringen wollen, das DU die SV-Diskussion begonnen hättest. Wer hier ab und an mal meine Beiträge liest, weiss eigentlich, dass genau das NICHT mein Ding ist.

Ich weiss aber jetzt, was für eine Situation ihr habt, vorher hast Du die Gesprächssituation ja nicht erklärt.

Interessant wäre aber jetzt noch, mal einen chronologischen Ablauf zu haben: Was (zwischen wem) ist bisher eigentlich passiert und was soll jetzt ev. noch passieren ? Sind weitere Gespräche (in welchem Rahmen) geplant ? Wer sind die "Diskussionsprotagonisten/ welche Funktion haben sie ?

Abstrakte Zahlen zu Gefährdungen auf Bundesebene sind da doch Schall und Rauch. Die Eltern (und deren Kinder), um die es geht, wollen/sollen doch davon überzeugt werden, dass

- Schiesssport ungefährlich/gewaltfrei ist

- ihren Kindern nützt/ etc.

Da wäre doch als erstes zu fragen, welche Argumente oder Behauptungen da konkret im Raum stehen. Genug Material ist bei den Leuten hier vorhanden. Um das Richtige dazu herauszusuchen oder zu Formulieren, sind aber die Details nötig.

Wir wollen ja helfen, aber gib erstmal "Futter".

Gruß,

Coltfan

Eingangs hatte ich eine konkrete Frage gestellt und daraus hat sich die beschriebene Eigendynamik entwickelt. Das hat durchaus Früchte getragen und war ganz gut so, da jede Menge Material "bei rum kam".

Protagonisten sind vor allem Eltern, die ihre Kinder abmelden wollen. Wir haben von 6 Jugendlichen inzwischen 4 verloren. Einer ist Sohn eines "Pädagogen". Nichts gegen Lehrer, aber im "zivilen" Leben sollten sie sich mal klar machen, dass sie nicht a priori eine Respektsperson ist, die Noten vergibt, sondern sich Respekt erarbeiten müssen. Dazu gehört eine gewisse Diskussionsfähigkeit... Kurzum: Das ging mit dem Kerl gar nicht. Eingefleischter Waffengegner, "Gutmensch" (Möchtegern) und unsympathischer Besserwisser, der sich durch Fakten gar nicht irritieren ließ. Seine Schüler empfinden ihn auch als unangenehm, da nur die A*§$/kriecher gute Noten bekommen... Da hätte ich auch perfekt vorbereitet gar nichts gegen ausrichten können, aber einen dieser Art kann man dann auch verkraften.

Die anderen drei wurden darin bestärkt, sich "ein vernünftiges" Hobby zuzulegen. Offiziell haben sie einfach andere Interessen bekommen, Mädels gefunden und so weiter. Im Gespräch mit den Eltern kam aber heraus, dass der Austrittswunsch von den Eltern gefordert wurde. Da habe ich vorsichtig ein Gespräch angefangen und konnte ein wenig Aufklärung betreiben, sie aber nicht umstimmen.

Immerhin einen konnte ich retten.

Nun heißt es wieder eine Jugendmannschaft zusammenzustellen: Wir sind ein kleines Dorf, bestehend aus bunt gemischten Klientel. Ein Infoabend wäre angebracht, aber als erste Aktion nehmen wir an unserem lebendigen Adventskalender teil. Ich möchte Infomaterial "liegen" haben... Nicht jedem aufdringlich in die Hand drücken, sondern wer mag, soll sich bedienen.

als nächstes folgt ein Infoabend über Waffen, Schußwaffen und co. Anschließend (und eventuell bereits bei der Adventsaktion) WIRD es Diskussionen geben, da eben auch Waffengegner solche Veranstaltungen aufsuchen und uns eh für etwas Böses halten.

Diskussionsstoff ist alles, was die Medien verbreiten. Das TV, auf dem Dorf vorwiegend ÖfiRechtli und wohl auch "Stern TV", verbreiten gefärbte Infos, die ich dann zu neutralisieren habe.

Ein Beispiel: Ich werde in solchen Gesprächen (Ich trete grundsätzlich als bekennender Sportschütze auf) werde ich immer auf die Gefährdung und auf Amokläufe angesprochen...

Aus der Erinnerung des letzten WE kann ich Dir eine typische "Diskussion" aufschreiben, in die mich eine Referendarin verwickelt hat:

"Waffen gehören nicht nach Hause und nicht in Privathände! Weil wegen den Amokläufen und so. Ich fühle mich echt bedroht von solchen wie Dir!"

Zack! Gleich in der Pause nach der Vorstellungsrunde im Erste Hilfe Kurs ("... ich bin hier, weil ich den Schießsportleiterlehrgang mache und eine Sicherheitsanweisung eben vorsieht, dass diese Funktion auch Ersthelfer sein muss...")

Meine Reaktion:

"Waffen sind nicht nur Schusswaffen. Wenn Opa Müller Kaminholz spaltet benutzt er eine tödliche Waffe: Die Axt. Auch sie wurde bereits bei Amokläufen benutzt und niemand will ernsthaft Äxte verbieten, oder? Werden ja auch bei Aldi verkauft. Ich selbst bin fürsorglicher Familienvater und Schütze. Warum meinst Du, ich sei eine Gefahr?"

Sie: "Du kannst Deine Waffe nehmen und mich erschiessen!"

Ich muss mir fast das Lachen verkneifen: "Warum meinst Du sollte ich das tun? Wenn Du über die Straße gehst, könnte ein Auto losfahren und die übermangeln, richtig?"

Sie: "Ja, aber warum..."

-> "EBEN! Warum sollte er das tun und wie oft geschieht denn sowas? RICHTIG! Sehr, sehr selten wird sowas absichtlich initiiert. Die Opfer von Kriminellen, die auch Sportschützen waren, passen bezogen auf die vergangenen 40 Jahre auf eine Din A4 Seite. Du bist an einer Schule tätig, sage mir mal, wie viele Schüler deutschlandweit bei Übergriffen an Schulen oder auf dem Nachhauseweg getötet wurden? Messerstechereien, Totschlag, gar Mord. Ich schätze, da sollten wir einen DIN A4 Ordner anlegen, wenn das mal reicht..."

Sie unterbricht mich: "Humbuck! Wir müssen am Strassenverlehr teilnehmen und die Kinder müssen zur Schule, wir brauchen aber keinen Schiesssport, Sport PAH! Eh ein Witz, was für ein Sport..."

Also ganz ruhig: "Ein olympischer Sport. Biathlon ist Schießsport, Kati Neuner und so?! Stell dich mal hin, Nimm ein 5Liter Eimer Wasser in die Hand und halte ihn mit beiden Händen am ausgestreckten Armen. Er darf nicht wackeln. Absetzen und das ganze bitte 60 mal. Das ist SchießSPORT, oder? Außerdem müssen wir zwar am Verkehr teilnehmen, aber wer zwingt Jemanden dazu sich ein schnelles Auto zu kaufen und das Rasen anzufangen? Das ist doch sogar illegal, aber jeder fährt mehr als 50 in der Stadt. "Tut das denn Not?" Die Schulen sollten die Kinder beherbergen und erziehen. Statt Werte zu vermitteln, holen sich die Kids ihre "Werte" aus dem TV. Da, wo auch Du Deine "Fakten" herzuhaben scheinst. Denk mal nach, ob die Medien immer die Wahrheit sagen, wenn sie euch Lehrer beim Wickel haben! Hat ARD und -noch übler!- Hartz4TV immer Recht: Ihr seid unfähig, bequem und nicht mehr zukunftsfähig? ACH! Wieso meinst Du, dass sie über uns Sportschützen und Waffen die Wahrheit sagen? Die Moderatoren im TV haben ihre Bildung aus dem TV. Schon mal drüber nachgedacht? Dachte ich mir. Fang an zu denken und glaub nicht jeden Gammel, den die Verbreiten!"

Ich kann sie auch einfach stehen lassen, aber da sind immer Zuhörer am Start! Der gutmütig und ruhig argumentierende Schütze bleibt ihnen im Gedächtnis und das ist mir lieber, als wenn es ein Schütze ist, der pampig sagt: "Das ist Mein Recht!" und die Leute mit ihren Ängsten alleine lässt und sie so gar bestätigt.

Dann kam echt noch die Nummer mit den vielen Millionen Waffen und ich hatte genug, da mit dazu auch nichts wirklich entkräftendes einfiel. Daher mein Posting hier.

Wir müssen in der Öffentlichkeit auftreten, dazu nötigen uns die Lügen in den Medien, sonst sind wir weg vom Fenster! Wenn ein WAHLKAMPFARGUMENT die Abschaffung des Schießsports ist (Grüne, die haben voll einen an der Waffel!), dann weiß man in etwa, wie gefährlich Schweigen jetzt ist.

Nu ja. Ich stelle mich aber nicht ins TV und erzähle mein Ding.

Eigentlich komme ich mir hier sogar etwas lächerlich vor, denn das alles ist doch nur Smalltalk mit begrenzter Reichweite und ich mache da ein "Bamborium" von, als ob ich demnächst bei SternTV auftrete...

(SORRY für dieses VIEL ZU LANGE POSTING! Wer. mi demn kür fa... versprochen )

[DSH]

Gut gemacht, nur so geht es!! :icon14:

Zu den "vielen Millionen Waffen " hätte ich den Spieß einfach umgedreht.

"Na sehen wir ... viele Millionen Waffen gibt es, davon 12 Millionen allein in Deutschland legal und wieviel passiert damit ? Und nun vergleichen Sie das mit Verkehrstoten die jedes Wochenende nach der Disko zum Opfer fallen."

[GunTalker]

Es gibt in Deutschland etwa 30-40 Millionen Waffen, dies nur zur Information.

[Gast Harlekin]

Es gibt in Deutschland etwa 30-40 Millionen Waffen, dies nur zur Information.

Hast Du dazu eine verlässliche Quellenangabe?

Harlekin

[GunTalker]

Hast Du dazu eine verlässliche Quellenangabe?

Bin ich nicht verlässlich?

Irgendwo steht's mit Quellenangaben in meinem Blog.

Bzw. hinter einem Link.

Sind Zahlen der GdP und des Innenministeriums.

~10 Millionen legale, angemeldete Waffen,

~20-30 Millionen illegale, nicht angemeldete Waffen.

[Gast Harlekin]

Bin ich nicht verlässlich?

Irgendwo steht's mit Quellenangaben in meinem Blog.

Bzw. hinter einem Link.

Sind Zahlen der GdP und des Innenministeriums.

~10 Millionen legale, angemeldete Waffen,

~20-30 Millionen illegale, nicht angemeldete Waffen.

diese Zahlen sind eben nicht verlässlich!

Es sind Zahlen der GDP, das ist richtig. Sie wurden vor etlichen Jahren mal anlässlich eines Interviews irgendeiner Zeitung rausgeblasen. Das Innenministerium hat sie einfach ungeprüft übernommen.

Dahinter stehen aber keine Erhebungen bei den Waffenbehörden oder LWB oder ähnlichen Methoden zur verlässlichen Zählung.

Es handelt sich um bloße Schätzungen!

Harlekin

[Mausebaer]

Hast Du dazu eine verlässliche Quellenangabe?

Harlekin

Die Waffenrechtsbehörden sind noch beim Ermitteln der Namen und Anschriften jener, die von den Besitzern der o.g. 30 bis 40 Millionen Waffen her unter das WaffG fallen. Schließlich wird für die Grundgesamtheit einer Art 3 GG konformen Zufallsstichprobe zur Nachschau gem. § 36 Abs. 3 WaffG auch die jenigen Besitzer von erlaubnispflichtigen Waffen und Munition sowie verbotenen Gegenständen benötigt, die diese ohne Erlaubnis besitzen.

1. Der größte Teil der Schußwaffen in Deutschland dürfte unerlaubt bessesen werden. In welchen Anteilen diese Schußwaffen unter das WaffG oder das KWKG fallen ist unklar. Ebenso unklar durfte sein, ob angesichts ihrer großen Anzahl überhaupt eine nennenswerte größere Gefährdung als von legal oder bis kürzlich legal besessene Schußwaffen ausgeht. Mehr Kriminalität besteht aber auf jedenfall, da ihr Besitz ex Definition schon kriminell ist.
   
2. Der vermutlich zweitkleinste Teil der Schußwaffen in Deutschland dürften die nach WaffG legal besessenen Schußwaffen sein. Die Gefährdung und Kriminalität im Zusammenhang ist nachweißlich minimal und verschwindend gering. Jedoch wird dieses nicht nur von den Medien ignoriert und verschwiegen. Einzelnen Fälle werden aus Profitstreben, Dummheit und politischen Kalkül gewaltig aufgeblasen.
   
3. Die vermutlich anzahlmäßig kleinste Gruppe von Schußwaffen sind die Waffen, deren Besitzer nach § 51 WaffG von den Vorschriften des WaffG ausgenommen sind. Jedoch dürfte von diesen Schußwaffen in jeder Hinsicht die größte Gefährdung der Bevölkerung ausgehen. Unabhängig von gelegendlichen kriminellen Mißbrauch ist zu beachten, dass diese Schußwaffen bereits mit der Intension Menschen zu verletzen und zu Töten ausgewählt und beschafft wurden UND in großer Anzahl zugriffs- und einsatzbereit von Personen mit allem Anschein nach zu hinterfragenden Ausbildungs- und Trainingsniveau in der Öffentlichkeit getragen werden. Wer es nicht glaubt, der kann ja derzeit zum nächsten größeren Bahnhof fahren und sich überlegen, ob er den Umgang der BuPos dort mit der Langwaffe als Aufsicht duldete oder sie wegen Eigen- und/oder Fremdgefährdung vom Stand schmisse.
   

[bopper]

diese Zahlen sind eben nicht verlässlich!

Wie willst du denn "verlässliche" Zahlen zum illegalen Waffenbesitz ermitteln?

Durch das zentrale Waffenregister wirds das irgendwann mal für die registrierten Waffen geben, alles andere ist Kaffeesatzlesen.

[Gast Harlekin]

Durch das zentrale Waffenregister wirds das irgendwann mal für die registrierten Waffen geben, alles andere ist Kaffeesatzlesen.

Genau! Und deshalb kann die Antwort an den threaderstellster nur lauten: es gibt keine Aufstellung, die die Zahl von 12 Mio Waffen belegt.

Harlekin

[Mausebaer]

...

Durch das zentrale Waffenregister wirds das irgendwann mal für die registrierten Waffen geben, ...

Optimist.

[sgtmalarkey]

Hey marksman74,

Dein Gedächtnisprotokoll ist mal echt funny. Ich kann das richtig nachvollziehen, allerdings aus der Warte eines Familienvaters, dessen Tochter eine Freundin da hat und diese wird soeben von einer Bessermenschenmama abgeholt. Spätestens im Flur (eingerahmt "Waffenbesitzer haben auch Grundrechte") gehen manchmal ähnliche Diskussionen los.

Dein Gesprächsfaden war schon mal nett schlecht. So gesehen brauchst Du hier wahrscheinlich weder Nachhilfe in Argumentation noch Rethorik. Die wichtigsten Punkte hast Du anscheinend allemal drauf.

Was man noch ergänzen kann ist z.B. beim Stichwort Autoverkehr: Das ein Auto gefährlich ist wie eine Schußwaffe kann wohl nicht bestritten werden. Sowohl die kinetische Energie (jenseits einer .50 BMG) als auch die Opferdistanz, die Vefügbarkeit, Handhabung usw. machen des Deutschen liebstes Kind zu einer wirksamen Waffe. Im Mißbrauchsfall. Sonst nicht.

Was die Vergleichbarkeit herstellt und das Argument "wir brauchen aber den Verkehr" entkräftet ist, dass 95% aller Fahrten in Deutschland, Kurzstrecken unter 5km Länge sind, d.h. dass man sie sehr gut zu Fuß, Fahrrad, ÖPNV oder wenigstens in Fahrgemeinschaften bewältigen könnte. Alles andere sind "Kaffefahrten" und unter "Freizeitgestaltung" zu verbuchen. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, denn hier sind wir bereit 11 Tote pro Tag in Kauf zu nehmen. Beim Schießen sind uns 0,005 pro Tag aber zu viel. Das ist nicht nur falsch, es ist schlichtweg INTOLLERANT. Ich habe mir daher angewöhnt bei diesem Punkt der Diskussion "Wir müssen am Strassenverlehr teilnehmen ..., wir brauchen aber keinen Schiesssport" zu fragen: "Sag´ mal, bist Du/sind Sie eigentlich Rassist?"

Die Wirkung ist phänomenal, denn der/die Gegenüber sind erstmal so verdutzt und vor den Kopf gestoßen, dass ihr eigenes kleines Weltmodell in Scherben liegt. Jetzt ist der Weg in das Hirn frei für neues und dann gibt es die volle Breitseite, wie Du es so schön dargestellt hast.

Aber nochmal zurück auf Anfang. Anzahl der Waffe... richtigerweise kann das (noch) niemand sagen. Spätestens wenn wir das ZWR haben, wird es darüber eine Aussage geben. Vorher müßte man die hunderten von Behörden anschreiben und die gemeldeten Bestände addieren. Eine statistische Schätzung ist auch immer nur so gut, wie sein Verfasser. Davon ab: wozu das ganze. Wenn wir wissen, wir haben 2, 12 oder 50 Millionen legale Waffen in privatem Besitz - wird sich dadurch deliktisch irgendwas ändern? Wird es plötzlich mehr oder weniger Tote, Amokläufe oder Sonnenaufgänge geben?

Die Waffendichte in einer Gesellschaft ist unerheblich. Sie ist lediglich ein Gradmesser der Freiheit und der Toleranzfähigkeit und sagt gar nichts über die Sicherheit einer Bevölkerung aus.

...obwohl: Am 26. November 2008, wurden in Mumbai (Indien) am späten Abend nach 21:15 Uhr Ortszeit eine Reihe von Anschlägen durchgeführt. Mehrere mit Schnellfeuergewehren, Handgranaten und Sprengstoff bewaffnete kleine Gruppen der Attentäter führten an etwa zehn Orten im südlichsten Teil Mumbais Anschläge unterschiedlicher Art durch. Sie trafen auf keinen nennenswerten Widerstand in der Zivilbevölkerung, da die Inder ein noch restriktiveres Waffengesetz haben, als wir Deutschen. Die Waffendichte liegt bei 4,6 auf 100 Einwohner, wobei es in den Metropolen deutlich weniger sein dürften. Ist Indien deswegen jetzt ein sichereres Land?

Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg bei Deiner Argumentation, und immer eine passende Antwort auf den Lippen!

oLEEver

[Gast Harlekin]

Optimist.

nö, Realist und Wissender

Harlekin