Gewehrtransport Deutsche Bahn

[Knieper]

Den Unfug mit dem Beförderungsverbot von Schußwaffen haben die erst sein nine-eleven in ihren Statuten.

So wird auf jeden Fall vermieden, daß man mit der mitgeführten Schußwaffe den Lokführer zwingt, in das 15. Stockwerk eines Hochhauses hineinzufahren.

In meinen Augen ist der Passus ein Verstoß gegen das AGG. Und hat somit für mich auch keine Gültigkeit.

Was die Praxis betrifft: Ich bin bis vor ein paar Jahren tatsächlich häufiger mit der Bahn gefahren und habe in einem Waffenkoffer eine LW mitgeführt. Die im Zug mitreisenden Grenzschützer/Bundespolizisten hat es absolut nicht gejuckt. Und den Schaffner auch nicht.

[Gun_Buff]

Den Unfug mit dem Beförderungsverbot von Schußwaffen haben die erst sein nine-eleven in ihren Statuten.

Leider schlicht falsch

[karlyman]

Was die Praxis betrifft: Ich bin bis vor ein paar Jahren tatsächlich häufiger mit der Bahn gefahren und habe in einem Waffenkoffer eine LW mitgeführt. Die im Zug mitreisenden Grenzschützer/Bundespolizisten hat es absolut nicht gejuckt. Und den Schaffner auch nicht.

In der Praxis interessiert's auch keinen - weil vom ordnungsgemäß (WaffG-konformen) Transport einer Waffe

weniger Gefahr ausgeht als von einem schweren Koffer im Gepäckabteil... Das "Gefährlichste", was passieren kann,

ist, dass jemand über die sperrige Gewehrtasche stolpert...

Das ist auch der Grund, warum die entsprechende Bestimmung in den Beförderungsbestimmungen der DB AG

in sich nicht stimmig ist (einerseits werden Gefahrentatbestände beschrieben, andererseits aber in diesem Rahmen

"Schusswaffen" benannt, obwohl diese bei ordnungsgemäßem Umfang diese Gefahrentatbestände überhaupt nicht erfüllen).

Aber, wie gesagt, "theoretisch" ließe sich (wohlgemerkt bei Beförderungsunternehmen, die einen solchen Ausschluss

so auch in den Beförderungsbedingungen haben!) ein Problem daraus machen.

[greyman]

Und was liest der beflissene Waffentransporteur unter 7.2.2? der Beförderungsbedingungen? Richtig, er ist verpflichtet (!), dem Personal bei begründetem Verdacht die Begutachtung des betreffenden Gegenstandes zu ermöglichen.

Ob diese gesamte Systematik nun hirnrissig, sinnvoll oder sonstwas ist, ist vollkommen uninteressant. Wer mit der DB reist, hat sich an deren Regeln zu halten.

Und genau diesen Punkt sehe ich anders. Diverse Supermärkte hatten genau dies auch in ihren ausgehängten AGBs drin (Personal darf Taschen kontrollieren), und dieser Passus ist von mehreren Gerichten als unzulässig gekippt worden.

[karlyman]

Stimmt, AGBs können unzulässig sein.

Wobei das betreffende Unternehmen dann aber versuchen könnte, anstelle einer selbst durchgeführten "Taschenkontrolle"

die Polizei (im vorliegenden Fall: Bundespolizei) zu rufen und diese die Durchsuchung vornehmen zu lassen.

Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass wegen diesem Thema (nochmal: welch hirnrissige-Krampf-Bestimmung...)

bei der DB ein solcher "Aufstand" gemacht wird, auszuschließen ist aber nichts.

[Knieper]

Leider schlicht falsch

Seit wann findet sich den dieses Verbot in den Beförderungsbedingungen? Mir ist es nämlich erst nach neun-elf zu Ohren und Augen gekommen, als in irgendeinem Fachblatt darauf hingewiesen wurde.

[karlyman]

Siehe Beitrag Nr. 10 dieses Threads - da habe ich den betreffenden Auszug aus den DB-Beförderungsbedingungen eingestellt.

[greyman]

Wobei das betreffende Unternehmen dann aber versuchen könnte, anstelle einer selbst durchgeführten "Taschenkontrolle"

die Polizei (im vorliegenden Fall: Bundespolizei) zu rufen und diese die Durchsuchung vornehmen zu lassen.

Wenn die BP das tut, handelt sie hoheitlich und darf dann das Ergebnis dieser hoheitlichen Handlung nicht an Privatfirmen so ohne weiteres weitergeben, da keine Straftat vorliegt die die private Firma betrifft.

[Thorsten]

Und genau diesen Punkt sehe ich anders. Diverse Supermärkte hatten genau dies auch in ihren ausgehängten AGBs drin (Personal darf Taschen kontrollieren), und dieser Passus ist von mehreren Gerichten als unzulässig gekippt worden.

Offensichtlich hast Du meinen Beitrag nicht vollständig gelesen bzw. verstanden: Die Beförderungsbedingungen der DB werden vor Veröffentlichung staatlich geprüft und zugelassen. Für das Verkehrsunternehmen besteht daher kein Grund, einen Punkt als unzulässig anzusehen.

Ich kann es nicht verstehen, wenn hier im Forum Waffenbesitzer, die einerseits zu Recht korrekt behandelt werden möchten auf der anderen Seite sich ständig in Grenzbereiche begeben und versuchen, trotz geltender Regeln etwas nach ihrem Gutdünken zu machen. Leute, wir werden sehr genau beobachtet!

Versucht es doch anders, wenn Euch so viel dran liegt: Versucht, die Regeln ändern zu lassen (was meist nicht gelingen wird)!

Und für die, die meinen die Beförderungsbedingungen gelten nicht, weil man ein anderes Ticket hat: Lest sie mal aufmerksam von Anfang an durch. Steht eigentlich alles drin und was nicht geregelt ist, ergibt sich aus anderen Vorschriften wie der EVO.

Ich bin zwar nicht bei der DB, übe aber seit sehr vielen Jahren einen entsprechenden Beruf aus.

Was am Tagesgeschäft am meisten nervt sind Leute, die als Außenstehende immer wieder meinen uns erklären zu müssen was wie ist und wie man was auslegen muß. Ganz einfaches Beispiel, das evtl. dem einen oder anderen zeigt, daß sehr wohl die Beförderungsbedingungen eines Unternehmens gelten, egal ob der Fahrgast ein anderes Ticket besitzt: Es gibt Sachen, die gar nicht überall befördert werden können. Der Fahrgast hat also so einen Gegenstand und das zugehörige Ticket und meint, der Anschlußzug oder -Bus eines anderen Unternehmens müsse das deshalb transportieren. Nur daß in dessen Beförderungsbedingungen drinsteht, daß justament diese Gegenstände (z.B. Fahrräder) nicht transportiert werden. Z.B. auch, weil schlicht und einfach kein Platz dafür ist. Pech gehabt. Nicht: Ich darf das aber, weil ich die Fahrt mit einer Fahrkarte gemäß anderen Bedingungen angetreten habe! Da gab es in meinem beruflichen Umfeld schon Riesendiskussionen (in Einzelfällen mit Einsatz der Bundespolizei), den Kürzeren haben allerdings stets die Fahrgäste gezogen. Weil eben die Beförderungsbedingungen des befördernden Unternehmens gelten. Man muß unterscheiden zwischen "durchgehender Fahrkarte" und "Hausrecht".

Nachtrag zum Verkehrsverbund: Ich kenne die vertraglichen Regelungen zwischen den Einzelunternehmen nicht, gehe aber davon aus, daß Fahrten innerhalb eines Verkehrsverbundes unter dessen übergreifenden Beförderungsbedingungen durchgeführt werden. Inwieweit das Hausrecht des Einzelunternehmens davon betroffen ist, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen. Verlasse ich den Verkehrsverbund, gelten die Bedingungen des dann befördernden Unternehmens. Behinderte mit entsprechendem Ausweis fahren z.B. in Verkehrsverbünden regelmäßig frei, auf Strecken der DB nur, wenns in ihrem Streckenverzeichnis eingetragen ist. Fährt der Behinderte aus dem Verbund raus, zahlt er. Den Fahrpreis oder die Strafe.

Nichts anderes habe ich oben beschrieben, man reist ja dann nicht mit der DB, sondern mit dem Verkehrsverbund. Wenn nun- wie das der Fall seitens der Messe Stuttgart schon war- die Anreise per Bahn propagiert wird für eine Waffenbörse, dann ist das zumindest extrem fragwürdig. Auf den Punkt gebracht: Der Reisende kann sich keinesfalls darauf verlassen, daß "da sich schon keiner für interessieren wird, was ich im Koffer habe". Wird sicher meistens so sein aber unter Umständen steht er nämlich dann hunderte Kilometer von zu Hause irgendwo an einem Bahnsteig und darf nicht weiterfahren.

[karlyman]

Was am Tagesgeschäft am meisten nervt sind Leute, die als Außenstehende immer wieder meinen uns erklären zu müssen was wie ist und wie man was auslegen muß.

Das kann ich schon verstehen.

Aber man muss, wenn man ein öffentliches Transportmittel benutzt, ja nicht jegliches Denken einstellen. Und was dann

- auf der anderen Seite - ebenso nervt, sind nicht sachlich begründete (und somit willkürlich erscheinende) Regelungen.

Noch dazu, wenn sich die entsprechende Bestimmung (ich hatte das dargelegt) inhaltlich/materiellrechtlich selbst widerspricht.

Nachtrag zum Verkehrsverbund: Ich kenne die vertraglichen Regelungen zwischen den Einzelunternehmen nicht, gehe aber davon aus, daß Fahrten innerhalb eines Verkehrsverbundes unter dessen übergreifenden Beförderungsbedingungen durchgeführt werden.

Entscheidend ist m.E. das Vertragsverhältnis Reisender - Beförderungsunternehmen; also, mit wem der Reisende den Beförderungsvertrag eingeht.

Geht er ihn (siehe Fahrkarte!) mit einem Verbund ein, gelten die Regelungen/Beförder8ungsbedingungen des Verbundes.

Geht er ihn, wenn möglich, mit einem Einzelunternehmen ein, gelten die Regelungen dieses Unternehmens.

[Knieper]

Siehe Beitrag Nr. 10 dieses Threads - da habe ich den betreffenden Auszug aus den DB-Beförderungsbedingungen eingestellt.

Aus dem Beitrag geht aber leider nicht hervor, von wann genau diese Bestimmung ist. Gun-buff hat sich auch noch nicht zu meiner Frage geäußert.

Von ihm habe ich nur den zu sehen bekommen.

[karlyman]

Aus dem Beitrag geht aber leider nicht hervor, von wann genau diese Bestimmung ist.

Das sind die Beförderungsbedingungen, die aktuell von der DB AG auf deren Web-Seite (herunterladbar) eingestellt sind.

Ich gehe daher davon aus, dass es die aktuell gültigen sind.

[Thorsten]

Und was dann

- auf der anderen Seite - ebenso nervt, sind nicht sachlich begründete (und somit willkürlich erscheinende) Regelungen.

Noch dazu, wenn sich die entsprechende Bestimmung (ich hatte das dargelegt) inhaltlich/materiellrechtlich selbst widerspricht.

Unsinnige Regelungen gibt es allerorten, ist nicht schön, man kann aber u.U. Probleme bekommen, wenn man sich nicht dran hält. Man muß dran denken, daß die DB heute ein Privatunternehmen ist, zwar mit Beförderungsverpflichtung, aber auch mit eigenem Hausrecht. Als Waffenbesitzer -also ohnehin mit Argusaugen der Waffengegener beobachtet- werde ich tunlichst vermeiden, ausgerechnet ein Transportverbot von Waffen -egal wie unlogisch oder unsinnig es erscheint- zu unterwandern. Ob sich dabei inhaltlich aus Deiner Sicht die Regelung wiederspricht ist im Falle des Erwischtwerdens erstmal belanglos. Ich hab ja erstmal den Streß! Man muß nicht immer alles auf Biegen oder Brechen durchzusetzen versuchen, zumal ich in diesem Falle ziemlich schlechte Chancen dafür sehe, Recht zu bekommen.

Wenn, dann schriftlich mit entsprechender Argumentation (Transport mit lt. WaffG vom Bedürfnis umfaßten Zweck und in verschlossenem Behälter/getrennt von Munition) vor der Reise anfragen und Antwort abwarten. Sie wird wahrscheinlich negativ ausfallen, positiv wäre natürlich hingegen sehr erfreulich und sollte dann umgehend hier propagiert werden. Oder gleich rausklagen, wenns dann tatsächlich so widersinnig ist wie von Dir beschrieben, dann müßte der Richter ja dem Antrag stattgeben.

Ein "von mir aus" oder ähnliches vom Personal ist vollkommen belanglos, weil diese Entscheidungskompetenz nicht vorhanden ist. Wenn es ein Waffengegner drauf anlegt, bekommt dann höchstens der Mitarbeiter noch zusätzlich zum Waffentransporteur Schwierigkeiten.

Zu Kniepers Frage: Ich weiß auch nicht, seit welchem Jahr das drin ist. Alte Bef.Bedingungen liegen mir leider nicht vor. Es gab allerdings in den letzten 14-15 Jahren schon etliche Änderungen. Mir fällt da spontan was ein, daß früher stark verschmutzte oder ekelerregend riechende Fahrgäste von der Beförderung ausschließbar waren, heute steht das explizit nicht mehr drin. Dagegen durfte man früher Fahrgäste nur an besetzten Bahnhöfen rausschmeißen, dieser Passus wurde glücklicherweise gestrichen. Er hätte die Ausübung des Hausrechts in sehr vielen Fällen unmöglich gemacht, weil eben zig Haltepunkte nicht mehr besetzt sind.

[piffpaff]

Wenn, dann schriftlich mit entsprechender Argumentation (Transport mit lt. WaffG vom Bedürfnis umfaßten Zweck und in verschlossenem Behälter/getrennt von Munition) vor der Reise anfragen und Antwort abwarten.

[karlyman]

Alte Bef.Bedingungen liegen mir leider nicht vor. Es gab allerdings in den letzten 14-15 Jahren schon etliche Änderungen. Mir fällt da spontan was ein, daß früher stark verschmutzte oder ekelerregend riechende Fahrgäste von der Beförderung ausschließbar waren, heute steht das explizit nicht mehr drin.

Tja, aber ein Luftgewehr, der Nachbau einer Perkussionspistole oder eine sonstige Sportwaffe, ohne Munition, gut verpackt -

DAS ist dagegen für die Bahn ein "Problem"... Man kann sich nur an den Kopf fassen.

Dagegen durfte man früher Fahrgäste nur an besetzten Bahnhöfen rausschmeißen, dieser Passus wurde glücklicherweise gestrichen. Er hätte die Ausübung des Hausrechts in sehr vielen Fällen unmöglich gemacht, weil eben zig Haltepunkte nicht mehr besetzt sind.

Dieses Thema hat in letzter Zeit wirklich Negativ-Schlagzeilen für die Bahn (und andere Verkehrsbetriebe) gemacht.

Man denke an Artikel wie "Fahrkarte vergessen - Schulmädchen an einsamer Haltestelle ausgesetzt" u.ä.

Ich kommentier's jetzt nicht.

[Gast]

Dieses Thema hat in letzter Zeit wirklich Negativ-Schlagzeilen für die Bahn (und andere Verkehrsbetriebe) gemacht.

Man denke an Artikel wie "Fahrkarte vergessen - Schulmädchen an einsamer Haltestelle ausgesetzt" u.ä.

Ich kommentier's jetzt nicht.

--ich kommentiere es dennoch: DB ist ungeheuer: Erstens Sch..., zweitens teuer! Als Schütze hat man nur 3 Möglichkeiten:

Mit dem eigenen Auto zum Schießen, mit dem Taxi (wenn der Fahrer sich nicht angesichts einer Gewehrtasche in die Hosen macht) oder das Schießen aufzugeben. Weitere Beförderungsmöglichkeiten sind nur spärlich bis nicht existent vorhanden- spärlich, aber machbar, wenn ein caritativ veranlagter Schützenbruder die arme Sau (--heißt, kein eigenes Auto) zum Schießen mitnimmt.

Tatsächlich nicht aus der Luft gegriffen: In meinem Verein sind ohne Verschulden einige "Hartzer", welche mit ihrem Hobby gezwungenermaßen auf Tauchstation gegangen sind.

MfG!

[karlyman]

Aus dem Grund passt ja auch das in dieser Diskussion mal gebrachte Argument nicht richtig: "warum regt ihr euch auf - jeder Private darf bei sich regeln, was er dort haben oder nicht haben will, dann darf die Bahn das doch auch".

Die Bahn ist eben nicht ein Anbieter unter vielen. Wer (dafür gibt es viele Gründe) auf die Inanspruchnahme des öffentlichen Personenverkehrs angewiesen ist, hat auf vielen Strecken eben keine Alternative zu ihr. Und dann schließt ihn die Bahn von der Mitnahme seiner gesicherten "Sportgeräte" (aus sachlich/technisch inhaltlich nicht nachvollziehbaren Gründen) aus.

Ich finde die "Aufregung" darüber also durchaus gerechtfertigt.

[Ballerkopp]

Wenn ich mir die berlin-brandenburgischen Bedingungen durchlese, bin ich schon einigermaßen erschrocken mit welch Subjekten man da zusammengefasst wird:

1. Personen, die unter Einfluss alkoholischer Getränke oder anderer berauschender Mittel stehen,

2. Personen mit ansteckenden Krankheiten gemäß Infektionsschutzgesetz,

3. Personen mit Waffen, die unter das Waffengesetz fallen, es sei denn, dass sie zum Führen von

Waffen berechtigt sind,

4. Personen, die Gewaltbereitschaft zeigen bzw. Gewalt ausüben,

5. verschmutze und/oder übel riechende Personen.

Ist nach dieser Begriffsdefinition das "Führen" gleichzusetzen mit "Transport"?

[hexoplast75]

Du bist doch zum Führen berechtigt.

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

...

2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

[karlyman]

Genauer gesagt ist es eine Sonderform des Führens, unter definierten Bedingungen.

[Thorsten]

Um es nun kurz zu machen: Auch mir erscheint das Transportverbot von Waffen als unsinnig. Ich habe allerdings kein Problem damit, weil ich nie mit dem Zug zu waffenrelevanten Veranstaltungen fahre.

Wen es stört, der täte m.E. wesentlich besser daran, sich gegenüber der DB in Form von Briefen (Nachfrage bzw. Protest/Bitte um Änderung) oder Klage stark zu machen, als hier im Forum Dampf zu plaudern.

Mich ärgert auch so manches. Betriffts mich selbst und ich meine, nicht damit leben zu können, dann mach ich halt was.

[Thorsten]

Dieses Thema hat in letzter Zeit wirklich Negativ-Schlagzeilen für die Bahn (und andere Verkehrsbetriebe) gemacht.

Man denke an Artikel wie "Fahrkarte vergessen - Schulmädchen an einsamer Haltestelle ausgesetzt" u.ä.

Da wurde in den Medien Druck aufgebaut, obwohl die Rechtslage eigentlich ganz eindeutig ist:

Anspruch auf Beförderung besteht nur bei Vorliegen eines gültigen Fahrscheins. Bundespolizei oder Polizei sind häufig nicht verfügbar, Falschangaben zu Name und Adresse leider sehr häufig. Ohne Rausschmißmöglichkeit (und die hat es grundsätzlich!) kann sich daher das Transportunternehmen auf den Kopf Sch... lassen. Heute (nach der tollen und wie ich aus Erfahrung weiß teils bewußt falschen Berichterstattung dazu) gibt es Jugendliche, die bewußt kein Geld und keinen Fahrschein haben und dann tönen: "Wirf mich doch raus, Du siehst dann schon, was Du davon hast". So sieht die Lage aus, meine Herren! Da wurde Recht durch massiven Medieneinsatz verbogen- kennen wir Waffenbesitzer das nicht irgendwie?