Aushang von Verifyer-Results bei IPSC Wettkämpfen (insbes. z.B. DM)

[SolidShooting]

Ich möchte hier folgende Verfahrensweise zum Aushang der Verifyer vorschlagen und zur Diskussion stellen:

Statt der bisherigen Verfahrensweise, bei der zu jeder Stage alle Schützen mit ihren Zeiten und Treffern aufgelistet werden sollten direkt die Stageresults ausgehangen werden. So kenne ich es von einigen Matches im Ausland, z.B. in CZ

Gründe:

- Es ist vorgekommen, dass Schützen versehentlich in Minor statt Major (oder umgekehrt) gewertet wurden. Dies kann dem Schützen nur auffallen, wenn die erreichten Punkte und nicht die

Anzahl der As,Cs und Ds veröffentlicht werden.

- Es kommt regelmäßig vor, dass Schützen wegen Eingabefehlern Stages gewinnen (z.B. 7 statt 17 Sekunden eingetragen), siehe z.B. aktuell DM Production. Bei den Stageresults würde so

etwas sofort auffallen und dem Stats zur Kenntniss gebracht werden. Bei der bisherigen Methode kontrolliert der Betroffene Schüze entweder nicht oder meldet sich nicht, weil er sich

natürlich über die unerwarteten Punkte freut. Schüzen, die nur ihre eigenen Ergebnisse kontrollieren fällt der Fehler bei der bisherigen Methode nicht auf.

Eine nachträgliche Korrektur der Ergebnislisten, wie es bei einigen der letzten Level III der Fall war kann dann vmtl. vermieden werden.

Das dann vielleicht die Spannung, wer gewonnen hat, bis zur Siegerherung ein bißchen raus ist kann man sicherlich verkraften, da bereits jetzt dank PDAs die Ergebnisse von einigen Schützen vorab berechnet werden.

[RalfHenn]

Das ist ein Verbesserungsvorschlag, den sich die Herren des BDS hoffentlich durchlesen.

Der Nachteil ist leider, dass man immer die ganze Liste absuchen muss, wenn man nicht unter den top ten ist.

Trotzdem überwiegen wohl die Vorteile, denn das Ergebnis ist in der Spitze wenigstens dann richtig.

[HAJO]

Ich würde vorschlagen, dies dem BDS bzw. den Verantwortlichen direkt mitzuteilen bzw. dies mit ihnen zu diskutieren (Telefon, E-Mail, etc.).

Wir werden hier kein bashing, zum größten Teil auch noch anonym, wegen irgendwelcher angeblicher Unregelmäßigkeiten dulden, denn das führt zu gar nichts!

Wir bitten alle, dies zu beachten, denn wir werden diesen Thread zu einer Diskussion über den ersten Topic offen lassen.......... bis sich der erste daneben benimmt oder es mal wieder abdriftet.

Gruß & DVC

Hajo

[Norbert_S]

Minor Major steht auf den Scoresheets.

Zukunftsversion: Der Ro tippt die Ergebnisse in eine Art Taschenrechner, welcher diese sofort nach dem Stage per Funk / SMS an den Hauptserver sendet.

Das machen die Bogeenschützen auf der DM schon seit Jahren.

Seeeeeeeeeeeeeeeeeeehr praktisch.

Aktuelle Liste ? Sofort

[SolidShooting]

Minor Major steht auf den Scoresheets.

Es wurden Leute mit Minor eingegeben obwohl richtig auf Scoresheet eingetragen und Faktortest auch bestanden wurde...

[RalfHenn]

Eventuell sollten sich unsere RM´s und MD´s einmal die Regel 9.8.2 durchlesen, denn dort steht:

Zitat Anfang

"Nachdem alle Teilnehmer das Match beendet haben, müssen die vorläufigen Parcours-Resultate veröffentlicht und vom Stats Officer an einem auffälligen Ort auf der Standanlage aufgehängt werden, damit die Teilnehmer dies überprüfen können."

Zitat Ende

" m ü s s e n " sagt doch eigentlich alles.

Wäre schön, wenn dies auch durchgeführt würde.

[SolidShooting]

Gerade noch mal ins Regelwerk geschaut:

International:

9.8.2. After all competitors have completed a match, the provisional stage

results must be published and posted in a conspicuous place at the

shooting range by the Stats Officer for the purpose of verification by

competitors.

Deutsch:

9.8.2 Nachdem alle Teilnehmer das Match beendet haben, müssen die vor-

läufigen Parcours-Resultate veröffentlicht und vom Stats Officer an ei-

nem auffälligen Ort auf der Standanlage aufgehängt werden, damit die

Teilnehmer diese überprüfen können.

Damit ist ja eigentlich alles klar. Laut Regelwerk müssen die vorläufigen Stage-Ergebnisse ausgehangen werden.

Ich hoffe, dass dies dann in Zukunft von den Matchveranstaltern berücksichtigt wird.

Edit: Ralf war schneller...

[colonel]

ganz meine Meinung, und bei mehrtägigen Wettkämpfen sollten diese auch zeitnah online verfügbar sein.

Wäre ein toller Service für die Schützen die weite Anfahrten haben.

Trotzdem großes Lob und Dank an alle Helfer, ROs, Stats und alle anderen für den reibungslosen Ablauf des Matches.

DVC

Ralf

[7of9]

Hallo,

was mich interessieren würde: Wie vermeidet man eigentlich Unterschiede zwischen den ausgehangenen Score-Sheets und den dem Endresultat zugrunde liegenden Stage-Results?

Ich kann als Schütze nur den Aushang lesen, bin ggf. d`accord und sehe erst nachher online, daß zwischen diesen beiden Ergebnissen Differenzen bestehen.

Tippfehler oder Zeilenrutscher sind ja menschlich!

Einspruchsfrist wäre ja vorbei, zumal der Aushang ja ggf. eh gestimmt hätte und bemerken kann man es ja auch erst nach Online-Veröffentlichung - es sei denn man gehört zu dem erlauchten Kreis der Gekürten...

Würd mich mal interessieren

DVC

Kai

[Norbert_S]

Handyfoto :

a) nach dem Stage vom Score sheet.

b ) Vom Verifier.

[Friedrich Gepperth]

Gerade noch mal ins Regelwerk geschaut:

International:

9.8.2. After all competitors have completed a match, the provisional stage

results must be published and posted in a conspicuous place at the

shooting range by the Stats Officer for the purpose of verification by

competitors.

Deutsch:

9.8.2 Nachdem alle Teilnehmer das Match beendet haben, müssen die vor-

läufigen Parcours-Resultate veröffentlicht und vom Stats Officer an ei-

nem auffälligen Ort auf der Standanlage aufgehängt werden, damit die

Teilnehmer diese überprüfen können.

Damit ist ja eigentlich alles klar. Laut Regelwerk müssen die vorläufigen Stage-Ergebnisse ausgehangen werden.

Ich hoffe, dass dies dann in Zukunft von den Matchveranstaltern berücksichtigt wird.

Edit: Ralf war schneller...

Es ist für mich nicht klar, was unter "provisional stage results" zu verstehen ist.

Die von uns und soweit ich weiss auch bei Welt- und Europameisterschaften ausgehängten Verifer-Listen sind eben auch "stage results". Hierbei wird noch nicht nach der Reihenfolge der Plazierung sondern -soweit ich weiss - nur nach Startnummern sortiert. Dies ist das absolut übliche und dominierende Verfahren weltweit. Also bitte etwas langsam, mit der Behauptung, dass alles klar ist. Denn wie kann es denn sein, dass wenn eindeutig die nach Plazierung sortierten Stage Results ausgehängten werden müssten, es alle Welt (auch die englischsprachige) anders macht.

Ich bin zwar auch dafür, dass wir zukuenftig die Stage Results nach Reihenfolge sortiert aushängen, aber da ist das letzte Wort aus untschiedlichen Gründen noch nicht gesprochen. Klar ist meines Erachtens nur, dass wir aus dem Orginalregeltext die Möglichkeit haben sollten, die Stage Results nach Plazierung sortiert auszuhängen.

Die ganze Angelegenheit wird derzeit nochmals genuestens überprüft. Ich rate allen daher zu etwas Zurückhaltung.

Man sollte eines nicht übersehen, was für den einen von Vorteil, ist für einen anderen von Nachteil. Dadurch ist die Sache nicht so einfach.

Es gibt sehr viele Facetten bei der Sache.

Wir richten uns grundsätzlich an der Sportlichkeit aus. Aber auch wir müssen den internationalen Regeln folgen. Entgegen dem was teilweise oben gepostet wurde, ist das Regelwerk nicht abschliessend. Es gibt Fälle, die meiner Meinung nach vom Regelwerk nicht erfasst werden. Ich werde das, wenn mit dem Weltverband alles geklärt ist hier auch schreiben. Und deshalb warne ich davor, sich hier in üblichen Weise so einseitig zu exponieren. Die Angelegenheit ist recht kompliziert.

Und außerdem, was sportlich ist, ist leider auch nicht sooo eindeutig wie es scheint.

Friedrich Gepperth

[RalfHenn]

Provisorisch sind die Stageergebnisse, solange die Einspruchsfrist läuft.

Es ist doch so, dass die Wenigsten, die eine Superzeit durch einen Eingabefehler auf dem Verifier haben, sich melden. Eventuell sind sie ja auch schon weg, wenn sie am ersten Tag geschossen haben.

Man kann keine Eingabefehler vermeiden. Aber man kann vermeiden, dass die Eingabefehler, die das ganze Feld durchmischen, erkannt und beseitigt werden, solange die Einspruchsfrist läuft. Dann müssen hinterher nicht die Pokale durch die Gegend geschickt werden.

[PREDATOR]

Hallo Leute!

Generell wären die Stageergebnisse wünschenswert - für den Schützen meines Erachtens sogar die schnellste Prüfung überhaupt, denn der Schütze berechnet seinen Hitfaktor - schaut in der Liste nur mehr auf diesen und hat somit auch sofort festgestellt ob Minor oder Major gewertet wurde.

Gewaltige Zahlendreher würden hier auch schnell erkannt werden.

Ich fände es toll so

DVC PREDATOR

[straight-shot]

Vielleicht könnte man auf den Verifiern zum Beispiel den Namen des Stagegewinners und die Zeit des schnellsten fett drucken. So findet man grobe Ausreißer leichter (wenn ich den langen Laufparcours gewonnen haben soll, wird sicher jemand meckern ) Plausible Tippfehler sind dadurch natürlich kaum zu entlarven. Auch könnte man in WinMSS eine Warnfunktion einbauen, die bei bestimmten Grenzwerten meckert. Wenn zu Beispiel der Hitfaktor des Stagegewinners um mehr als x% besser ist als der zweitbeste, könnte eine Meldung kommen, die das anzweifelt.

Ich weiß, das sollte man den Entwicklern von WinMSS vortragen, aber die kenne ich nicht.... Ich denke so etwas müsste ohne allzu großen Aufwand programmiert werden können. Auf diesem Weg können die Regeln bleiben wie sie sind und die Fehlerzahl dürfte deutlich runter gehen.

Nur so als Gedanke...

[Roger1970]

Vielleicht könnte man auf den Verifiern zum Beispiel den Namen des Stagegewinners und die Zeit des schnellsten fett drucken. So findet man grobe Ausreißer leichter (wenn ich den langen Laufparcours gewonnen haben soll, wird sicher jemand meckern ) Plausible Tippfehler sind dadurch natürlich kaum zu entlarven. Auch könnte man in WinMSS eine Warnfunktion einbauen, die bei bestimmten Grenzwerten meckert. Wenn zu Beispiel der Hitfaktor des Stagegewinners um mehr als x% besser ist als der zweitbeste, könnte eine Meldung kommen, die das anzweifelt.

Ich weiß, das sollte man den Entwicklern von WinMSS vortragen, aber die kenne ich nicht.... Ich denke so etwas müsste ohne allzu großen Aufwand programmiert werden können. Auf diesem Weg können die Regeln bleiben wie sie sind und die Fehlerzahl dürfte deutlich runter gehen.

Nur so als Gedanke...

Guten Morgen, liebe Sorgen....

Ich wäre auch der Meinung, dass im System eine Plausibilitäts-Kontrolle eingebaut werden sollte, welche das Eintippen der Startnummer anstatt der Zeit usw. verhindern würde.

Sollte möglich sein, oder ?

[krd]

Vielleicht könnte man auf den Verifiern zum Beispiel den Namen des Stagegewinners und die Zeit des schnellsten fett drucken. So findet man grobe Ausreißer leichter (wenn ich den langen Laufparcours gewonnen haben soll, wird sicher jemand meckern ) Plausible Tippfehler sind dadurch natürlich kaum zu entlarven. Auch könnte man in WinMSS eine Warnfunktion einbauen, die bei bestimmten Grenzwerten meckert. Wenn zu Beispiel der Hitfaktor des Stagegewinners um mehr als x% besser ist als der zweitbeste, könnte eine Meldung kommen, die das anzweifelt.

Ich weiß, das sollte man den Entwicklern von WinMSS vortragen, aber die kenne ich nicht.... Ich denke so etwas müsste ohne allzu großen Aufwand programmiert werden können. Auf diesem Weg können die Regeln bleiben wie sie sind und die Fehlerzahl dürfte deutlich runter gehen.

Nur so als Gedanke...

Nur so als Gedanke... WinMSS ist weder Opensource, noch wäre es eine gute Idee, dort mal "eben schnell" irgendetwas zu ändern.

Diese Vorschläge "Warnung bei potentiell unplausiblen Stagegewinnern" sind im Global Village bereits lang und breit durchdiskutiert, mit dem Fazit: Ja, es wäre wünschenswert, aber solange der Programmierer es nicht macht, gibt es das nicht.

[Gast]

Ich habe vor ein paar Jahren ein Level-3-Match mit rd. 120 Startern parallel in zwei Computer eingeben lassen und anschließend die Listen verglichen. Ihr würdet euch wundern wieviel Eingabefehler dadurch plötzlich auftauchen. Das erneute Sichten der Scoresheets und die erforderlichen Korrekturen haben dann schon einiges an Zeit gekostet. Wenn ich das nochmal machen sollte, würde ich zwischendurch immer wieder einen Abgleich fahren.

Aber das wäre z.B. zumindest bei größeren Matches eine Option. Natürlich muss das Stats dann entsprechen besetzt werden. (Studenten verdienen sich gerne was nebenbei, man muss nur fragen)

Eine weiterere Fehlerquelle ist die teilweise fragwürdige Qualität der RO-Handschriften. Da kommt es bei der Lesbarkeit schon einmal zu Interpretationsfehler.

Die extremen Ausreisser sollten aber schon im Stats bei der Durchsicht der Stageresults erkannt und eleminiert werden.

Auf jeden Fall sollte eine Ergebnissliste zur Siegerehrung entgültig sein, mit allen bis dahin nicht entdeckten Fehlern.

wp

[Friedrich]

Ich habe vor ein paar Jahren ein Level-3-Match mit rd. 120 Startern parallel in zwei Computer eingeben lassen und anschließend die Listen verglichen. Ihr würdet euch wundern wieviel Eingabefehler dadurch plötzlich auftauchen. Das erneute Sichten der Scoresheets und die erforderlichen Korrekturen haben dann schon einiges an Zeit gekostet. Wenn ich das nochmal machen sollte, würde ich zwischendurch immer wieder einen Abgleich fahren.

Aber das wäre z.B. zumindest bei größeren Matches eine Option. Natürlich muss das Stats dann entsprechen besetzt werden. (Studenten verdienen sich gerne was nebenbei, man muss nur fragen)

Eine weiterere Fehlerquelle ist die teilweise fragwürdige Qualität der RO-Handschriften. Da kommt es bei der Lesbarkeit schon einmal zu Interpretationsfehler.

Die extremen Ausreisser sollten aber schon im Stats bei der Durchsicht der Stageresults erkannt und eleminiert werden.

Auf jeden Fall sollte eine Ergebnissliste zur Siegerehrung entgültig sein, mit allen bis dahin nicht entdeckten Fehlern.

wp

Hi Werner,

man kann auf dem Aushang leider nicht erkennen, ob man Major oder Minor gewertet wird. Man hat nur die Möglichkeit seine Stage-Ergebnisse abzugleichen und vertraut auf den bestandenen Faktortest. Ein diesbezüglicher Eingabefehler fällt erst nach der Siegerehrung auf. Diese Fehlerquelle sollte beseitigt werden, da von einer Falscheingabe nicht nur der Schütze, sondern auch eventuell seine Mannschaft betroffen ist. Ein DM-Titel, sei es Overal oder Category, ist immer noch krönende Abschluß des Wettkampfjahres. Da wir alle wissen, mit welch hohem zeitlichen und finanziellen Aufwand unsere Spitzenschützen auf dieses Ziel hin trainieren, sollte diese Fehlerquelle umgehend eleminiert werden. Dieser Fall ist dieses Jahr zB. bei der Standard aufgetreten.

Gruß und DVC

Fritz

[Gast]

Hi Werner,

man kann auf dem Aushang leider nicht erkennen, ob man Major oder Minor gewertet wird. Man hat nur die Möglichkeit seine Stage-Ergebnisse abzugleichen und vertraut auf den bestandenen Faktortest. Ein diesbezüglicher Eingabefehler fällt erst nach der Siegerehrung auf. Diese Fehlerquelle sollte beseitigt werden, da von einer Falscheingabe nicht nur der Schütze, sondern auch eventuell seine Mannschaft betroffen ist. Ein DM-Titel, sei es Overal oder Category, ist immer noch krönende Abschluß des Wettkampfjahres. Da wir alle wissen, mit welch hohem zeitlichen und finanziellen Aufwand unsere Spitzenschützen auf dieses Ziel hin trainieren, sollte diese Fehlerquelle umgehend eleminiert werden. Dieser Fall ist dieses Jahr zB. bei der Standard aufgetreten.

Gruß und DVC

Fritz

Hallo Fritz,

es dürfte kein Problem für den Veranstalter sein, eine Teilnehmerliste aus dem WinMSS auszudrucken und an die Wand zu tackern. Da steht alles drauf.

Alternativ könnte man erstmal alle Schützen mit Minor eingeben, nach dem Faktortest ensprechend ändern und dann mit der Verifyliste die aktualisierte Starterliste aushängen.

In der Regel sind diese Infos aber schon auf den Scoresheets bzw. Equipment-Sheets vorhanden. Man muss sie nur lesen und kontrollieren.

Wenn Major draufsteht und der Schütze schießt 9Para müssen die RO´s reagieren.

Wenn Minor draufsteht und der Schütze schießt Major liegt der Ball bei ihm.

Ich habe schon oft genug erlebt, dass sich Schützen erst nach der Siegerehrung gemeldet haben, dass sie in Minor statt in Major gewertet wurden. Sie haben selbst den Fehler weder bei der Bestätigung der elektronischen Anmeldung noch auf dem Eqipment- oder den 10-12 Scoresheets bemerkt. Auch die während des Wettkampfes ausgehängte Teilnehmerliste wurde übersehen.

Die Info- und Krontrollmechanismen sind vorhanden, man muss sie nur nutzen und anwenden, Veranstalter wie auch die Teilnehmer.

Aber ich bin der Meinung, dass man Fehler nicht entgültig ausschliessen kann. Das ist auch nur menschlich und gehört dazu wie das Abseitstor zum Fussball. Und jetzt soll mir keiner mit dem Videobeweis kommen.

wp

[Wieder-Lader.de]

Die Info- und Krontrollmechanismen sind vorhanden, man muss sie nur nutzen und anwenden, Veranstalter wie auch die Teilnehmer.

wp

Da es sich dabei um mich handelt, hier mein Statemet:

Mit Gewissheit stand auf all meinen Sheets "Major". Spätestens beim Crono hätte Jürgen Ö. sonst über die 173~ ungerade gelacht. Nein, das war alles klar.

Vielleicht sollte ein anderer Schütze umgebucht werden, aber man hat versehentlich die falsch Startnummer "ge-minort".

Was auch immer, bis die Angelegenheit geklärt ist, halte ich die Füße still.

DVC Frank

[wahrsager]

Minor Major steht auf den Scoresheets.

Zukunftsversion: Der Ro tippt die Ergebnisse in eine Art Taschenrechner, welcher diese sofort nach dem Stage per Funk / SMS an den Hauptserver sendet.

Das ist bald die Gegenwartsversion.

[Gun_Buff]

wahrsager, hast DU den kanadischen Bauchladen übernommen oder was weißt Du, was wir nicht wissen?

[BBF]

WinMSS ist weder Opensource,

Was in der heutigen Zeit ein ziemlich klarer strategischer Fehler ist.

BBF