Verdachtsunabhängige Kontrollen

[uwewittenburg]

Der §39 betrifft in diesem Fall ausschließlich Gewerbetreibende.

99,999% der Waffenbesitzer sind keine Gewerbetreibende.

Bei diesen sind aufgrund §39 keine Vor-Ort-Kontrollen möglich.

Hmmm, lese ich nicht: "oder sonst den Besitz über Waffen und Munition ausübt," nachdem die Gewerbetreibenen schon benannt waren?

Schreibt Papsthat nicht: "und die Überwachung auch auf den außergewerblichen Bereich ausgedehnt worden"?

Wäre schon wichtig wenn dieser Punkt geklärt wird!

[carcano]

Hmmm, lese ich nicht: "oder sonst den Besitz über Waffen und Munition ausübt," nachdem die Gewerbetreibenden schon benannt waren?

Nein, das liest du nicht. Steht nicht in Absatz 2, der die Nachschaurechte regelt.

Carcano

[GunTalker]

Langsam verzweifele ich mit euch. Tausendmal erklärt, doch nichts kapiert.

der sonst den Besitz über Waffen oder Munition ausübt, hat der zuständigen Behörde auf Verlangen oder, sofern dieses Gesetz einen Zeitpunkt vorschreibt, zu diesem Zeitpunkt die für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen

Und nachdem für jegliches andere Handeln der §13GG ausgehebelt werden muß, muß das dann auch im Gesetz stehen. Steht aber nicht.

@Uwe, Ich hab den Steindorf nicht zur Hand, würdest Du bitte die Ergüsse von Papsthart wortwörtlich wiedergeben, und zwar im Zusammenhang?

Der § ansich gibt da jedenfalls nichts her.

[Mausebaer]

Sie tun was ich sie lasse, weil sie es dürfen. ...

Na ja,

natürlich dürfen auch Auskünfte, die zu Durchführung des WaffG notwendig sind, verlangt werden (§ 39 Abs. 1 WaffG) und aus begründetem Anlass kann die zuständige Behörde anordnen, dass der Besitzer ihr Waffen und Munition, deren Erwerb der Erlaubnis bedarf, verbotene Waffen sowie die Erlaubnisscheine und Ausnahmebescheinigungen binnen angemessener, von ihr zu bestimmender Frist zur Prüfung vorlegt werden (§ 39 Abs. 3).

§ 36 Abs. 3 S. 2 (Nachschau der Verwahrung) bestimmt, dass der Zutritt ausdrücklich nur "zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2" des § 36 zu gestatten ist. Eine Überprüfung der Pflicht nach Abs. 2 (tatsächliche Aufbewahrung) ist jedoch nur bei Abwesenheit eines jedweden Berechtigen möglich und § 36 Abs. 3 S. 2 beschränkt die Mitwirkungspflicht bei den Aufbewahrungsnachschauen nach § 36 als speziellere Rechtsnorm auf die Zutrittgewährung.

Kleine Bemerkung:

1. Bei Anwesenheit eines Berechtigten ist nach § 36 Abs. 3 S. 2 nur die Kontrolle der getroffenen Vorkehrungen ( Abs. 1) möglich.
   
2. Bei Abwesenheit aller Berechtigten, sollte es gleichfalls nicht möglich sein, die tatsächlich Aufbewahrung (Abs. 2) zu prüfen, da ein Öffnenlassen der Behältnisse nicht möglich wäre (außer zerstörrerisch)
   

Würde bei einer Aufbewahrungsnachschau gem. § 36 Abs. 3 S. 2 nach § 39 Abs. 1 Auskünfe gefordert, die nicht notwendig sind, um die Einhaltung der Pflichten aus § 36 Abs. 1 und 2 WaffG zu beurteilen (wobei die Erteilung der Auskünfte während der Nachschau nicht zwingend wäre), oder gar die Vorlage von Waffen, Munition, verbotenen Gegenständen oder Unterlagen, außer § 36 Abs. 1 relevant) gefordert, so wäre der Aufenthalt des Kontrolleurs im befriedeten Besitztum nicht mehr auf Grundlage des § 36 Abs. 3 S. 2 WaffG gegeben.

Damit hielte er sich unberechtigt in dem befriedeten Besitztum auf. Wäre es von Beginn an seine Absicht gewesen, Auskünfte oder die Vorlage zuverlangen, die nicht zur Prüfung der Pflichten nach § 36 Abs. 1 und 2 WaffG erforderlich sind (Liste des Waffenbestands, Anweisung des Vorgesetzten), wäre er sogar widerrechtlich eingedrungen im Sinn des § 123 StGB (Hausfriedensbruch) und es bedürften nicht einmal der Weigerung einer Aufforderung zum Verlassen des befriedeten Besitztums nachzukommen, um Hausfriedensbruch zu begehen. Wenn der Kontrolleur angewiesen worden wäre, solche nicht nach § 36 Abs. 3 S. 2 erforderliche Auskünfte und begründet veranlassten Vorlagen bei einer Aufbewahrungsnachschau zu fordern, käme darüber hinaus eine Straftat nach § 357 in Betracht.

Eine Aufbewahrungsnachschau nach § 36 Abs. 3 S. 2 WaffG ist für die Behörde ein rechtliches Minenfeld. Wer seine erlaubnispflichtigen Waffen, Munition und verbotenen Gegenstände in Wohnräumen verwahrt, sollte den Mitarbeitern oder Beauftragten seiner Waffenrechtsbehörde einen großen Gefallen tun und von § 36 Abs. 3 S. 3 WaffG gebrauchmachen. "Ohne Verhütung kommst Du nicht rein, weißt Du?!"

[Gast]

Warum muss es um die Nachschurechte gehen?

Uwe hat es angeführt: "oder sonst den Besitz über Waffen/Munition ausübt, hat....zu erteilen.

Abs. 3 macht es dann interessant und Uwe hat Recht: Zitat -Begründeter Anlass?

Wer sein Handeln nicht begründen kann wäre fehl auf seinem Platz!

Edith meint, hier geht es um "Planspiele", nicht um das, was ICH machen würde:

@ Mausebär: Wäre es von Beginn an seine Absicht gewesen, .........Genau!

Ansonsten gebe ich dir Recht. Wäre als Betroffener auch MEINE Haltung. Aber nicht jeder SB ist blöd.

[GunTalker]

Danke Mausilein,

Du bringst das immer viel besser als ich rüber!

[uwewittenburg]

Lese gerade Papsthart Seite 371 Punkt 2. Persönlicher Anwendungsbereich

"Die Auskunftspflicht trifft auf Grund einer - keine Lücken duldenden - Generalklausel alle, die den Besitz über Waffen oder Muniton ausüben."

Verstehe ich nun "Bahnhof"?

[Gast]

Meiner Meinung nach nicht. Es steht auch nirgends geschrieben, dass diese beiden Dinge in in zeitlichem Zusammenhang stehen dürfen. Sehe ich auch nicht für jeden Einzelfall, aber als Möglichkeit durchaus.

[GunTalker]

Lese gerade Papsthart Seite 371 Punkt 2. Persönlicher Anwendungsbereich

"Die Auskunftspflicht trifft auf Grund einer - keine Lücken duldenden - Generalklausel alle, die den Besitz über Waffen oder Muniton ausüben."

Verstehe ich nun "Bahnhof"?

Genau! Auskunftspflicht! Nichts anderes.

Nichts mit vor Ort!

[uwewittenburg]

wäre er sogar widerrechtlich eingedrungen im Sinn des § 123 StGB (Hausfriedensbruch) und es bedürften nicht einmal der Weigerung einer Aufforderung zum Verlassen des befriedeten Besitztums nachzukommen, um Hausfriedensbruch zu begehen.

Einem derartigen Gerichtsverfahren würde ich gerne mal als Zuhörer beiwohnen!

[uwewittenburg]

Genau! Auskunftspflicht! Nichts anderes.

Nichts mit vor Ort!

§ 39 WaffG Auskunfts- und Vorzeigepflicht, Nachschau

[Gast]

Genau! Auskunftspflicht! Nichts anderes.

Nichts mit vor Ort!

Vielleicht irre ich mich, aber es geht auch um VORZEIGEPLICHT/Vorlagepflicht. Die Gegenstände sind der Behörde/Mitarbeiter vorzulegen. Nicht auszuhändigen!! Für die Aushändigung müsste m.E. nach eine OWi oder Staftat im Raum stehen bzw. der Verdacht einer solchen. Auch das ist Begründungssache!!

Das Vorzeige/Vorlegen kann in den eigenen Räumen (Entgegenkommen der Behörde) oder in den Behördenräumen verlangt werden. Dabei erfolgt das Vorzeigen/Vorlegen zum Zwecke der Prüfung.

Edith meint, dass bei diesen beiden Vorkommnissen (Nachschau sowie Auskunfts- und Vorzeigepflicht) KEIN zeitlicher Zusammenhang bestehen darf, steht m.M. nach nirgends.

[Mausebaer]

...

"Die Auskunftspflicht trifft auf Grund einer - keine Lücken duldenden - Generalklausel alle, die den Besitz über Waffen oder Muniton ausüben."

Verstehe ich nun "Bahnhof"?

... und sogar Waffen und Munition aller Art! Eine Erlaubnispflicht zum Besitz selbiger braucht anders als bei § 36 Abs. 3 WaffG nicht bestehen.

Aber Auskunft heist:

1. Behördenvertreter fragt
   
2. Du prüfst ob Du die Erforderlichkeit gem. § 39 Abs. 1 WaffG erkennen kannst => falls "nein": Nachweis der Erforderlichkeit fordern
   
3. falls "ja" prüfst Du, ob § 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 ZPO gegeben ist => falls "ja": Überlegst Du Dir, ob Du die Auskünfte erteilen magst
   
4. falls "nein" prüfst Du, ob eine speziellere Regelung (z.B. § 36 Abs. 3 S. 2 WaffG) der Pflicht zur Auskunftserteilung entgegen steht => falls "ja": Überlegst Du Dir, ob Du die Auskünfte erteilen magst, solange das so ist
   
5. falls "nein" schaust Du bis wann die Behörde oder ihr Vertreter die Auskünfte haben wollen und Antwortest fristgerecht.
   

[karlyman]

Die "Nachschau" in der Überschrift bezieht sich - m.E. eindeutig - auf § 39 Abs. 2, sprich (vereinfachend) die "Gewerblichen".

Denn nur in Abs. 2 ist von einem Betreten von Betriebsgrundstücken und Geschäftsräumen die Rede.

Nicht aber in dem (an einen größeren Kreis von Verpflichteten) gerichteten Abs. 1 - dort sind es tatsächlich nur "Auskünfte".

[Gast]

... und sogar Waffen und Munition aller Art! Eine Erlaubnispflicht zum Besitz selbiger braucht anders als bei § 36 Abs. 3 WaffG nicht bestehen.

[*]falls "nein" schaust Du bis wann die Behörde oder ihr Vertreter die Auskünfte haben wollen ( kann die Behörde bei begründetem Anlass im Einzelfall unter Festsetzung einer angemessenen Frist-!!!_, die nach Lage der Dinge nicht besonders lang sein muss (2 Minuten genügen wenn sie vor dem Tresor stehen) anordnen, dass der Betroffene den nach Sachlage in Betracht kommenden Gegenstand zur Prüfung vorlegt ..)und Antwortest fristgerecht. also sofort, bzw. legst sofort vor.

Aber: alles graue Theorie.

[uwewittenburg]

Aber Auskunft heist:

Das ist mir zu kompliziert, ich prüfe eigentlich nur ob ich Zeit und Lust habe und welche Vor- und Nachteile mich erwarten könnten!

Das ist eigentlich einfacher.

[Gast]

Und ? Wenn nach § 36 die Nachschu läuft, kann sich ergeben, dass nach § 39 die Auskunfts, Vorzeige/Vorlegepflicht ergibt???

Lassen wir das Ding ruhen. Bringt hier in dem Rahmen nichts. Das sollen andere klären. Ich für mich habe es geklärt und werde mich entsprechend verhalten.

[Gast]

Die "Nachschau" in der Überschrift bezieht sich - m.E. eindeutig - auf § 39 Abs. 2, sprich (vereinfachend) die "Gewerblichen".

Denn nur in Abs. 2 ist von einem Betreten von Betriebsgrundstücken und Geschäftsräumen die Rede.

Nicht aber in dem (an einen größeren Kreis von Verpflichteten) gerichteten Abs. 1 - dort sind es tatsächlich nur "Auskünfte".

Ne, aber in deiner Wohnung dürfen sie keine "Besichtigung" vornehmen, keine Proben entnehmen und auch Unterlagen dürfen sie nicht einsehen bei Privatleuten. Hier sind die Gewerbler zusätzlich gebeutelt. Das ändert m.M. nach nicht an dem Rest.

P.S. du hast zusätzlich Abs. 3 vergessen.......

[karlyman]

P.S. du hast zusätzlich Abs. 3 vergessen.......

Der Abs. 3?

Es wäre juristisch schon ziemlich dreist, aus "binnen angemessener Frist... vorzulegen"

eine SOFORTIGE Vorlagepflicht zu konstruieren.

Die Behörde darf zwar die Frist bestimmen, aber eine Frist bestimmt sich in allen Verwaltungsverfahren,

die mir so bekannt sind, mindestens in TAGEN, nicht in Sekunden und Minuten.

[uwewittenburg]

Die "Nachschau" in der Überschrift bezieht sich - m.E. eindeutig - auf § 39 Abs. 2, sprich (vereinfachend) die "Gewerblichen".

Denn nur in Abs. 2 ist von einem Betreten von Betriebsgrundstücken und Geschäftsräumen die Rede.

aber auch deren Wohnräume mit gewissen Einschränkungen.

Nicht aber in dem (an einen größeren Kreis von Verpflichteten) gerichteten Abs. 1 - dort sind es tatsächlich nur "Auskünfte".

Gem. Papsthart S. 346 Punkt7.: "Absatz 3 ergänzt die Auskunft und die Nachschau um eine Vorzeigepflicht"

Dort steht nichts von der Zielgruppe Gewerbetreibende, sondern beschreibt den Ursprung des Waffenerwerbs auf Jagdschein, wobei aber offensichtlich die Erkenntnis über den illegalen Besitz aus den Waffenhandelsbüchern gewonnen werden soll!

[Gast]

Ich bin ja nun auch Jurist, aber ich möchte hier ausdrücklich nicht die Diskussion de iure aufnehmen.

Wie Streitberger in seinen Ausführungen mE richtig ausgeführt hat, bedarf es für eine erfolgreiche Verteidigung des "gesellschaftlich akzeptierten" Waffenbesitzes eben dieser gesellschaftlichen Akzeptanz.

Wir erhöhen diese Akzeptanz nicht, in dem wir jedwede Handlung der Behörden im Rahmen einer grundsätzlich sicherlich zulässigen Auskunftsanfrage , ggf. verbunden mit einer Nachschau rechtlich in Frage stellen und uns darüber öffentlich Gedanken machen, wie wir dies am besten verhindern können. Überspitzt formuliert: Die Frage, ob aus einer berechtigten Prüfung mal eben eine unberechtigte und dann gar noch ein Hausfriedensbruch wird, wenn der Beamte eine "falsche" Frage stellt, halte ich für einen grundsätzlich falschen Ansatz.

Dadurch wird nur demonstriert, wie man sich buchstäblich gegen "Alles" wehrt, eher aus Prinzip,, als denn aus gesellschaftlicher Mitwirkungsverpflichtung. So kann man sich auch als Querulant darstellen.

ME bringt es alle Legalwaffenbesitzer wesentlich weiter, wenn man

• die Nachschau, so man sie denn generell bei sich erlaubt, in einem vernünftigen Rahmen durchführt, also auch die Auskünfte so erteilt, dass die Beamten vor Ort alle relevanten Dinge prüfen können.
  
• die Verfassungsklage abwartet, die die Euch ja scheinbar um den Schlaf bringenden Fragen abschliessend klären wird.
  

Wenn dann später mal damit argumentiert werden kann, dass die LWB´s idR kein Problem mit dem Nachweis einer sicheren Unterbringung hatten, um so besser.

Dem Argument, dass gerade diese Nachschau der Überprüfung von Sachverhalten dient, die in Winnenden zahlreiche tote Kinder gefordert hat, sollten wir alle uns nicht verschliessen. Ich lasse hier auch nicht gelten, dass man die Beretta ja nach der Kontrolle jederzeit wieder unters Kopfkissen packen kann.

Die gesellschaftliche Forderung heisst "Kontrolle" und ihr gebt hier in der Diskussion kein gutes Außenbild ab.

Bis die Verfassungsklage durch (oder nicht) ist, heisst es jedenfalls LEGALwaffenbesitzer und das bedeutet für mich auch ein durchschnittliches Maß an Kooperation mit den Vollzugsbehörden und keine ausgelebte Querulanz .

VERTEIDIGT UNSERE RECHTE, ABER VERTEIDIGT SIE NICHT ZU TODE !!!

Da gibts ja so nen schönen Satz aus dem Vietnamkrieg: "Wir mussten dieses Dorf zerstören, um es (vor dem Kommunismus) zu retten ..."

So, ich geh jetzt in den Bunker und mach die Tür hinter mir zu . Beschuß unter Kaliber 1 Megatonne braucht ihr also gar nicht erst zu versuchen ...

Gruß,

Coltfan

[karlyman]

@ Uwe W.:

In der Tat, der Abs. 3 gilt wieder für ALLE.

Aber dort ist eben die Rede von einer behördlichen Anordnung, im begründeten Fall innerhalb einer bestimmten Frist "vorzulegen".

Eine sofortige Auskunftsverpflichtung bei einer Vor-Ort-Kontrolle ist daraus m.E. nicht ablesbar.

@ Coltfan:

Du wirst lachen, aber ich bin, was eine vernünftige Nachschau angeht, deiner Meinung. Ich habe mir hier auch schon Widerworte eingefangen,

als ich betonte, dass die Nachschauen für mich nicht das größte Problem des aktuellen Waffenrechts bzw. der Novelle seien,

und dass "mein" SB (den ich gut kenne und schätze) bei mir seine Auskünfte - und noch einen Kaffee - bekommen würde...

Nur: es ging hier eben darum, was rechtens ist und zur Not mit der behördlichen "Brechstange" eingefordert werden kann,

wenn der betroffene Waffenbesitzer nicht möchte...

Was gegenüber der "breiten Öffentlichkeit" in der derzeitigen Situation taktisch und PR-mäßig für uns klug ist, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß,

karlyman

[Granit]

Hallo Granit,

hast Du zu dieser Information weitere Hinweise von Betroffenen?

Grüße

Max

Hallo Max,

es ist wie immer, man ist im Verein und die Rede kommt auf die Kontrollen.

Ich habe nun von unterschiedlichen Leuten den selben Ablauf beschrieben bekommen und halte es für glaubwürdig.

4 Leute führen die Kontrolle durch 2 vor der Tür und 2 kommen in die Wohnung.

Die Rede ist von LKA, BKA und Polizei Beamten in Kombination...

Der Raum der Lagerung wird besichtigt und ein Abgleich der Waffen mit der mitgebrachten Liste der Beamten durchgeführt.

Es soll wohl auch nichts ausmachen, ob man zuvor eine schriftliche Auskunft über die Lagerung gegeben hat.

Leider habe ich noch keinen persönlich gesprochen der besucht wurde.

Ich werde mal versuchen, dies zu ändern und die Infos dir mit Ross und Reiter zukommen zu lassen

Gruß Granit

[Mausebaer]

...

Edith meint, dass bei diesen beiden Vorkommnissen (Nachschau sowie Auskunfts- und Vorzeigepflicht) KEIN zeitlicher Zusammenhang bestehen darf, steht m.M. nach nirgends.

Das Problem ist der örtliche Zusammenhang.

Wenn Auskunft- und Vorlageverlangen nicht durch § 36 Abs. 3 S. 2 WaffG gegeben sind, weil z.B. die Plichten nach § 36 Abs. 2 WaffG unprüfbar sind, dann befindet sich der Kontrolleur unberechtig in fremden befriedeten Besitztum.

Natürlich wäre zu dem sachlichen Zusammenhang zu der Überprüpfung der Pflichten nach §36 Abs. 1 bei den Auskünften die Erforderlichkeit (wenn ich bereits nach § 36 Abs. 3 S. 1 nachgewiesen habe, dass ich einen A-Schränke in Gewehrgröße besitze, ist es nicht erforderlich, diese Auskunft noch einmal zu erteilen) oder bei Vorlageverlangen der Anlaß zu begründen.

Ein Anlaß zur vollständigen Vorlage von Waffen und Munition mit einer Aufbewahrungsnachschau zu begründen ist nicht möglich. Weder nach § 36 Abs. 1 noch nach Abs. 2 ist eine Vollständigkeit von Waffen und Munition ableitbar. Es können immer mehr oder weniger waffen und Munition vorhanden sein, ohne dass diese Pflichten dadurch zwingend verletzt würden. Einzig in den Fällen, in den jemand die Pflichten nach Abs 1 und 2 für jemand anderen erfüllt, könnte zur Prüfung des Dritten die Vorlage begründet veranlaßt sein.

[Mausebaer]

Aber: alles graue Theorie.

Die die Behörde aber zu beherrschen und zu befolgen hat.