Freiheit jenseits von Westerwelle

[Der Reservist]

Wieso beschleicht mich da so ein Gefühl, als ob die Waffenrechtsverschärfungen zu einer "Nebensächlichkeit" geworden sind.

Es gab Zeiten, da wimmelte es hier nur so von "Anträgen", "Maßnahmen", "Klagen", "Ideen" usw.

Jetzt mehren sich politische Agitation, persönliche Anfeindungen, rüder Umgangston, nebensächliche Themen usw.

Glaubt jemand, daß wir so unsere Ziele durchsetzen können?

[Gast]

Wieso beschleicht mich da so ein Gefühl, als ob die Waffenrechtsverschärfungen zu einer "Nebensächlichkeit" geworden sind.

Es gab Zeiten, da wimmelte es hier nur so von "Anträgen", "Maßnahmen", "Klagen", "Ideen" usw.

Jetzt mehren sich politische Agitation, persönliche Anfeindungen, rüder Umgangston, nebensächliche Themen usw.

Glaubt jemand, daß wir so unsere Ziele durchsetzen können?

Wobei nicht alle Beiträge dieser Art ungerechfertigt sind und der Müll der hier teilweise geschrieben wird sein Übriges tut.

Mich zum Beispiel schreckt er ab, die "politischen" Beiträge hier überhaupt noch zu lesen.

Kriesch Augenkrebs von.

Ich brauch dann wieder etwas Abstand.

Wenn ich dann noch sehe, wer sich an dem Fred beteiligt steige ich ganz aus.

Leider sind die Leute, die so viel Müll schreiben auch noch überaus aktiv.

Dadurch wird mir das ganze Forum verleidet.

Btw. Reservist:

"Ich mahne und erinnere..."

Wenn auch unfreiwillig, wirst auch Du dazu gedrängt immer mehr auf die Moral zu verweisen als sinnhafte Beiträge zu verfassen - was Du ja kannst.

Eine weitere Negativsynergie.

Wenn das "Netzwerk" in WO nicht bald arbeitet - nicht erst steht, sondern arbeitet - ist es eh egal.

Dann können wir uns hier zumüllen bis zum geht nicht mehr.

Ein entäuschter jayman

[Der Reservist]

Deswegen hat der Sozialismus nicht funktioniert. Es hätte den "neuen" Menschen gebraucht. Den gibt es aber nicht. Die Produktivität steigt, wenn der einzelne Mitarbeiter was davon hat. Und davon hat er was, wenn es Wohlstand für ihn persönlich gibt.

Das heisst auf dieses Forum übertragen: Was springt für mich persönlich raus, wenn ich mich engagiere.

Wenn ich mich nicht irre, hat sich Putti auf Herrn Maslow bezogen

[Der Reservist]

Wobei nicht alle Beiträge dieser Art ungerechfertigt sind und der Müll der hier teilweise geschrieben wird sein Übriges tut.

Ich habe prinzipiell nichts gegen den Müll oder gegen politische Stellungnahmen, aber zwischenzeitlich gibt es kaum einen Thread, der sauber durchgezogen werden kann, ohne daß Politwerbung oder Müll das Ding zerstäubt.

Dafür gibt es OT. Und da es ja einige User gibt, die verbale Kraftprotze sind, sollte man vielleicht einen - nicht ganz ernst zu nehmenden - Thread für persönliche Beleidigungen einrichten, wo sich diese Leuts dann austoben können.

Ist, wie der Watschenmann in japanischen Firmen, dann vielleicht ein Ventil.

[Putti]

... Und da es ja einige User gibt, die verbale Kraftprotze sind ...

Au fein, ich habe 3 Vorschläge, die diese Hitparade anführen.

In vielen Betrieben hing früher ein Schild: Von Tag zu Tag erhöht sich die Zahl derjenigen, die mich ...

( und siehe, ich bin salonfähig geblieben )

[Der Reservist]

Au fein, ich habe 3 Vorschläge, die diese Hitparade anführen.

In vielen Betrieben hing früher ein Schild: Von Tag zu Tag erhöht sich die Zahl derjenigen, die mich ...

( und siehe, ich bin salonfähig geblieben )

Jetzt Müll ich mal zu: Mein Sohn brachte mir ein Schildchen mit, auf dem Stand

"Wenn As...chlöcher fliegen könnten, wäre dieser Platz ein Flugplatz"

[Gast]

Jetzt Müll ich mal zu: Mein Sohn brachte mir ein Schildchen mit, auf dem Stand

"Wenn As...chlöcher fliegen könnten, wäre dieser Platz ein Flugplatz"

Jetzt musst Du Dich aber auch selbst zurechtweisen !

[guerrero1]

Gut.

Diesem Post von Dir kann ich sogar weitestgehend zustimmen.

Das hört sich allerdings auch ganz anders an.

.....

Die schlimmste, realistische Regierungskonstellation nach der Wahl wäre Rot-Rot-Grün.

Die für uns LWB günstigste Schwarz - Gelb, mit einem möglichst kräftigen FDP - Prozentsatz.

Die Piratenpartei ist in diesem Hinblick geradezu lächerlich.

....

Im Prinzip kann ich Dir zustimmen, Rot-Grün wäre das Schlimmste, was bei der nächsten Wahl herauskommen könnte,abgesehen vielleicht von Rot-Rot-Grün, allerdings können wir nicht einfach ignorieren, dass auch die so gelobte FDP an mehreren teilwise recht massiven Waffenrechtsverschärfungen aktiv mitgewirkt oder zumindest zugestimmt hat, trotz allen Geredes von Liberalität, Bürgerrechten, etc. Deshalb gebe ich Schwarzwälder absolut Recht, dass die FDP Druck braucht, um unsere Sache zu vertreten, ja ich würde sogar sagen, sie braucht sogar Druck um überhaupt das Thema Freiheit und Bürgerrechte ernst zu nehmen. Sie hat das nämlich jahrzehntelang ignoriert, trotz des Freiheitsbegriffs im Namen der Partei. Ob die Piratenpartei etwas taugt, weiss ich nicht. Sie steht erst am Anfang (vielleicht auch bald am Ende, wer weiss). Sicher ist für mich aber, dass auch die FDP für mich nur wählbar ist, wenn sie sich dieses Themas in positiver Weise annimmt. Dazu muss sie nicht unbedingt das Thema Waffenrecht explizit ins Programm schreiben, ich wäre schon zufrieden, wenn im Programm ganz allgemein stehen würde, dass jedwede Einschränkungen der persönlichen Freiheit unvereinbar mit der Politik der Partei sind, wenn denen kein nachweisbarer Gewinn für die Allgemeinheit gegenübersteht, dass jede beschlossenen Einschränkung regelmäßig im Hinblick darauf analysiert werden muss und im Zweifelsfall wieder zurückzunehmen ist.

Leider habe ich aber den Eindruck dass zumindest die Zührungsriege der FDP nur an die wirtschaftliche Liberalität denkt, wenn sie von Freiheit redet.

[Der Reservist]

Jetzt musst Du Dich aber auch selbst zurechtweisen !

ja, tut mir leid

[raphael1966]

was mich an der FDP stört:

Sie ist für einen EU Beitritt der Türkei

[Sharps]

Glaubst du ernsthaft, dass dieser Beitritt innerhalb der nächsten Legislaturperiode stattfinden wird?

[karlyman]

was mich an der FDP stört:

Sie ist für einen EU Beitritt der Türkei

Das stört mich zwar auch, ist aber in so weiter Ferne, dass mich im Vergleich die JETZT anstehenden Freiheits- (inkl. Waffenrechts-)Themen

deutlich mehr tangieren!

Und bei letzteren gibt's zur FDP eben keine nennenswerte Alternative.

[nemiad]

Türkei in der EU ? Bin dazu auf Jedenfall PRO eingestellt.

Wieso ?

Neben Spirituosen braucht man noch Textilien *g*, die Herstellung kann man in die Türkei verlagern. Dieses Hüte u. Nadelstreifen tragen auf dem Bau ist unerträglich. Der Wettbewerb mit Klamottenzwang ist nur unmittelbar bei Geschäften üblich. Z.B. als minimales Niveau.

Private klassische Garderobe fürs Clubbing usw. ist meines Erachtes ein bekloppter Ethno Witz.

[raphael1966]

Glaubst du ernsthaft, dass dieser Beitritt innerhalb der nächsten Legislaturperiode stattfinden wird?

ich hoffe mal nicht

Naja, die FDP windet sich ja da selbst mit "vielen offenen Forderungen welche die Türkei noch erfüllen müsse" bis zu " am Ende kann auch eine priveligierte Partnerschaft stehen"

Ein klares - auf gar keinen Fall -

wäre mir aber deutlich lieber......

[yog]

Mein persönlicher Eindruck ist: Der User "Schwarzwälder", der nach eigenem Bekunden in der Vergangenheit mit der Linkspartei sympathisiert, stellt seine persönlichen Animositäten gegenüber der FDP über die Interessen der Legalwaffenbesitzer.

Hm.

Andere Themen sind vielleicht auch wichtig.

[wahrsager]

Hm.

Andere Themen sind vielleicht auch wichtig.

Lies den Gesetzesentwurf erstmal, lies die Vorgaben des BVerfG und vergleiche mit dem alten Gesetz.

Ich hätt's mir auch noch liberaler gewünscht, aber dass z.B. die Kennzeichen nach dem Auslesen sofort gelöscht werden ist bestimmt keine CDU-Idee.

[yog]

Ich hätt's mir auch noch liberaler gewünscht, aber dass z.B. die Kennzeichen nach dem Auslesen sofort gelöscht werden ist bestimmt keine CDU-Idee.

Um von "liberal" sprechen zu können, wäre eine Ablehnung das Mindeste gewesen. (Ich verstehe unter "freiheitlich" auch die Abwesenheit staatlicher Überwachung und des daraus resultierenden Konformitätsdrucks)

"(1) Die Polizeibehörden können zur Abwehr einer Gefahr oder zur

vorbeugenden Bekämpfung von Straftaten bei Kontrollen nach § 18

durch den Einsatz technischer Mittel automatisch Bilder von Fahr-

zeugen aufzeichnen und deren Kennzeichen erfassen."

"(7) Zur Vorbereitung des Einsatzes technischer Mittel kann die

Polizeibehörde die Wohnung der betroffenen Person betreten,

wenn dies zur polizeilichen Aufgabenerfüllung unerlässlich ist.

Außer bei Gefahr im Verzug ist dies nur nach richterlicher An-

ordnung zulässig. § 15 Abs. 5 Satz 8 und 9 gelten entsprechend."

"Danach können die Polizeibehörden in oder aus Wohnungen ohne Kenntnis der betroffenen Person Daten nur erheben, wenn dies zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person unerlässlich ist. Liegen tatsächliche Anhaltspunkte für die Annahme vor, dass durch die Maßnahme allein Erkenntnisse aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung erlangt würden, ist die Maßnahme unzulässig." (FDP Hessen)

Worin ist das mit

„Freiheitliche demokratische Grundordnung ... Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“

oder insbesondere dem vereinbar, abgesehen von der Gummiartigkeit der "vorbeugenden Bekämpfung von Straftaten"?

Dies sind nur besonders ins Auge springende Beispiele dieses Gesetzeswerkes, dessen Zustimmung ich der FDP als kapitalen Fehler anlaste.

Die FDP ist die einzige der größeren Parteien, die "freiheitlich" auch nur im Ansatz zu Denken vermag, von dessen eigentlichem Sinn jedoch ist sie zumindest in Hessen Universen entfernt. Damit entfällt für mich die Wählbarkeit, selbst bei Betrachtung unserer gemeinsamen Interessen.

yog

[wahrsager]

Also soll die Polizei nicht mehr abhören dürfen?

Irgendwie ist heutzutage jeder Hobbyexperte für "Überwachung", aber kaum einer differenziert dabei zwischen Steinschleuder und Atombombe. Damit macht man sich nur unglaubwürdig.

Wie stellst Du Dir Polizeiarbeit ganz ohne Überwachung vor? Mit "Überwachungsstaat" hat das noch lange nichts zu tun.

Du vertrittst hier eher die Schiene der "linken" Überwachungsgegner. Die sind nicht gegen Überwachung, weil sie Fans von Bürgerrechten sind, sondern weil ihre radikalen Ausläufer zur Stammkundschaft solcher Maßnahmen gehörten bzw. gehören.

[yog]

Also soll die Polizei nicht mehr abhören dürfen?

Richtig.

Zumindest nicht präventiv und nicht bei "normalen" Straftaten. Und nicht ohne Prüfung durch Unabhängige.

Irgendwie ist heutzutage jeder Hobbyexperte für "Überwachung", aber kaum einer differenziert dabei zwischen Steinschleuder und Atombombe. Damit macht man sich nur unglaubwürdig.

Ohne Kenntnis meiner Person und Ausbildung zum "Hobbyexperten" erklärt zu werden ist interessant.

Wie stellst Du Dir Polizeiarbeit ganz ohne Überwachung vor? Mit "Überwachungsstaat" hat das noch lange nichts zu tun.

Ich denke, dass jemand, der sich ansatzweise mit moderner Korrelationssoftware, Bilderkennung und Data Mining auskennt und/oder sich in dem entsprechenden Fachgebiet bewegt, sicherlich das Eine oder Andere dazu sagen kann. Ich werde es nicht mehr tun, dafür gibt es das Internet. Ich vermute, dass Du (wahrsager) Dich im Polizeiumfeld bewegst. Wie sehr man dort auf den "kleinen Dienstweg" setzt, dürfte Dir dann bekannt sein. Fallzahlen ebenso.

Du vertrittst hier eher die Schiene der "linken" Überwachungsgegner. Die sind nicht gegen Überwachung, weil sie Fans von Bürgerrechten sind, sondern weil ihre radikalen Ausläufer zur Stammkundschaft solcher Maßnahmen gehörten bzw. gehören.

Das stimmt. Ich tue dies aber, weil ich weiss, was technisch möglich ist, wie es genutzt wird und genutzt werden kann. Ein wenig geneigter Beobachter wird mich durch Deine Äußerung in den radikalen Bereich einordnen wollen, daher distanziere ich mich hiervon.

Es ist mir durchaus bewußt, dass meine Argumentation bezüglich Überwachungsstaat auf dem Dammbruch berucht, allerdings sehe ich in der täglichen Politik, dass genau dies passiert. Es wird, statt zu benutzen, immer mehr gefordert oder verboten. Es war auch vor ein paar Jahren undenkbar, dass jemand eine völlig unkontrollierte Zensurinfrastruktur aufbaut. Um Deinen Vergleich aufzugreifen ist es so, dass Otto Schily vor einiger Zeit statt der Steinschleuder gleich die Handgranate gefordert hat und mittlerweile Schäuble & Co bei der Fliegerbombe sind. Dass diese genutzt wird, sollte sie einmal da sein, liegt auf der Hand. Es ist natürlich nicht so, dass diejenigen, die diese Begehrlichkeiten geweckt haben, en gros mißbrauchen würden. Es ist auch nicht so, dass bestimmte Instrumente nicht gebraucht werden, um "auf Augenhöhe" zu sein. Es ist nur so, dass die Dinge, die nun nicht mehr nur im Rollen begriffen sind, nicht die kleinen Forderungen darstellen, die die Praxis benötigt, sondern weit über diese hinausgehen. So weit, dass ein Mißbrauch beliebig einfach ist. Und dass der Gebrauch der Mittel, so wie sie erlaubt sind, die freiheitliche Grundordnung untergraben.

Hierbei reichen Einzelfälle, da der Staat als Akteur sich in unverhältnismäßiger Machtposition befindet, um seine Rechte einzuschränken und den Bürger als Ohnmächtigen zu schützen. Andersherum reichen sie nicht, da der Staat keine Kollektivbestrafung vornehmen darf (->freiheitlich).

Und dass Mißbrauch betrieben wird, zeigt der Fall "Militante Gruppe" (wenn vielleicht auch nicht bewußter Mißbrauch) ebenso wie das Celler Loch.

Es wäre mir allerdings recht, wenn wir diese Diskussion falls nötig auf Mails verlagern könnten (PN kann ich nicht, sonst hätte ich), da das Thema verlassen wird und ich nicht jemand bin, der gern postet (unschwer an der Anzahl meiner Beiträge zu erkennen).

yog

[wahrsager]

Ich stehe dem CCC näher als der Polizei, soviel dazu

[Gast Harlekin]

Ich denke, dass jemand, der sich ansatzweise mit moderner Korrelationssoftware, Bilderkennung und Data Mining auskennt und/oder sich in dem entsprechenden Fachgebiet bewegt, sicherlich das Eine oder Andere dazu sagen kann.yog

das glaube ich nun nicht!

Es gehört mehr als technisches Know How dazu, die einschlägigen Gesetze mit ihren Formvorschriften und/oder polizeitaktische/ermittlungstaktische Erwägungen beurteilen zu können.

Harlekin

[guerrero1]

Also soll die Polizei nicht mehr abhören dürfen? ...

Wie stellst Du Dir Polizeiarbeit ganz ohne Überwachung vor? Mit "Überwachungsstaat" hat das noch lange nichts zu tun....

Es durfte im Rahmen der Aufklärung von Straftaten schon immer abgehört und überwacht werden auch unter Verletzung der Privatshäre und der geschützten Wohnung. Auch Hausdurchsuchungen sind schon lange möglich und Beschlagnahme von verdächtigem Material. Das Problem ist nicht diese Möglichkeit an sich, sondern der Abbau von Restriktionen für die Staatsmacht und Schutzbestimmungen für verfassungsmäßig definierte Grundrechte bei gleichzeitigem Ausbau der Restriktionen für die Bürger unter x-beliebigem Vorwand. Wenn einem gerade mal die Terroristen ausgehen, dann sind es halt die Kinderschänder oder die Menschenhändler, die Mafia, etc. die dafür herhalten müssen. Dieser Wahnsinn läuft in Deutschland schon seit Anfang der 70er-Jahre, ohne dass sich diese erweiterten Befugnisse der Polizeibehörden und die Einschränkungen der persönlichen Freiheit in nennenswertem Umfang positiv auf die Sicherheitslage oder die Aufklärungsquoten ausgewirkt hätte. Das Hauptproblem ist aber, dass der Staatsapparat sogar präventiv und verdachtsunabhängig uns Bürger überwachen will, und präventiv wollen uns auch gewisse Kräfte den Waffenbesitz verbieten, denn man könnte sie ja vielleicht mal missbrauchen...

Wenn wir dieses Spiel weitertreiben haben wir irgenwann Zustände wie in Stalins Sovietunion.

[wahrsager]

Es durfte im Rahmen der Aufklärung von Straftaten schon immer abgehört und überwacht werden auch unter Verletzung der Privatshäre und der geschützten Wohnung.

Eben.

[Schwarzwälder]

Das Problem ist nicht diese Möglichkeit an sich, sondern der Abbau von Restriktionen für die Staatsmacht und Schutzbestimmungen für verfassungsmäßig definierte Grundrechte bei gleichzeitigem Ausbau der Restriktionen für die Bürger unter x-beliebigem Vorwand.

Sehr gute Aussage! Darum geht's. Und wenn mann dieses Missverhältnis anschaut, dann haben eigentlich alle etablierten Parteien in D schon versagt, leider. Die einen zmmern an einem Abbau der Restriktionen für die Staatsmacht (bürgerliches Lager), während die anderen einen Ausbau der Restriktionen für die Bürger betreiben (linkes Lager). Gemeinsam kriegen sie George Orwells 1984 dann auch hin - früher oder später.

Genau deswegen wäre eine "Grundgesetz-Partei" extrem wichtig. Die Piratenpartei marschiert immerhin in diese Richtung, ich werde sie am Wochenende mal anschreiben - und fragen, ob ihnen das enorme (relativ zur noch kleinen Parteigröße) Wählerpotential nicht eine klare, liberale Positionierung beim Waffenrecht wert wäre. Auch - für konservativere Gemüter - mit der AUF-Partei (hat auch schon einige Kommunalsitze errungen und tritt im Herbst zum erstenmal bundesweit an) werde ich mal Kontakt in punkto Waffenrecht suchen und berichten. Für national gesinnte Gemüter bleiben auch noch 2 Parteien, deren Zentralen sich auch nach Winnenden dermaßen positiv zum Waffenrecht geäußert haben, dass da die FDP längst nicht mehr mitkommt. Für diese 2 will ich hier aber keine Werbung machen.

"Freiheit jenseits von Westerwelle" - d.h. waffenliberale Parteieinstellungen - müssen in D zunehmen, wenn wir den Legalwaffenbesitz in D erhalten wollen. Nur ein bisschen weniger verbieten wollen als die anderen - das wäre mir für single-issue-voting zu wenig!

Grüße

Schwarzwälder

[wahrsager]

Für national gesinnte Gemüter bleiben auch noch 2 Parteien, deren Zentralen sich auch nach Winnenden dermaßen positiv zum Waffenrecht geäußert haben, dass da die FDP längst nicht mehr mitkommt. Für diese 2 will ich hier aber keine Werbung machen.

Was Du hiermit getan hast.

Meine Güte, wem jetzt noch nicht klar ist, dass Dir ALLES egal ist, hauptsache der "gelbe Satan" wird nicht gewählt.