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Schusswaffen und deren Besitzbedürfnis


Guest Black Madonna

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Guest Black Madonna

Hallo allerseits,

als Sportschütze im Deutschen Schützenbund mit regelmäßiger Teilnahme an den nationalen Meisterschaften im Gewehrschiessen sehe ich das Thema gut gefüllter Waffenschränke etwas differenzierter. Als gedienter Jahrgang mit wirklich intensiver Erfahrung mit Militärwaffen kann ich einige Argumente in den Foren auch nicht nachvollziehen. Eine wehrhafte Demokratie besteht nicht aus den gefüllten Waffenschränken der Bürger. Die Schweiz hat eine andere Philosophie und gibt ihren Einsatzreservisten die Sturmgewehre für die Zeit der Wehrpflicht mit nach Hause. Der durchschnittliche Wehrpflichtige kommt während seiner Dienstzeit bestenfalls auf 100 bis 200 gezielte Schüsse mit scharfer Munition. Ob er danach noch in patriotischer Eigenverpflichtung mit einer Beretta in der Kiesgrube auf Blechdosen schießt, erhöht nicht die Verteidigungsbereitschaft unseres Landes. Alles weitere regelt unser Staat.

Das Hobby Waffen sammeln mit voll funktionsfähigen Waffen empfinde ich als schlicht gefährlich. Die Frage ist hier lediglich, ob von diesen gesammelten Waffen eine tendenzielle Missbrauchsgefahr in einem messbaren Umfang ausgeht.

Kommen wir zum Begriff Sportschütze. Ich will nicht mit Leuten in einen Topf geworfen werden, die mit einem zweifelhaften Hang zur Selbstdarstellung sich den Schrank mit GK-Kurzwaffen und Pump-Guns einschließlich Kopfkissen vollpacken. Am besten geladen mit Munition für einen bevorstehenden Großangriff des Klassenfeindes...

Jeder ernsthaft trainierende Sportschütze (nicht nur im DSB mit KK oder LG) muss sich in gewisser Hinsicht konzentrieren. Hier geht das Geld und die Zeit nicht für die Waffen, sondern für Munition und Zubehör und letztlich Verschleiß des privaten Fahrzeugs drauf.

Mit der Ausnahme von Funktionsträgern (Trainern und Betreuern) sind größere Ansammlungen gerade von mehrschüssigen Kurzwaffen eher die Ausnahme. Eine nachvollziehbare Erklärung für mehr als 5 Kurzwaffen für das sportliche Schießen sehe ich nicht (im übrigen auch die Obergrenze für die gelbe WBK).

Die Verschärfung des geltenden Waffenrechtes sollte sich grundsätzlich an einem sachlichen Grund zum Waffenbesitz orientieren. Ein Gewehrschütze, der im DSB KK-Disziplinen schießt, dürfte keine Probleme haben. Das Problem liegt bei den automatischen Waffen oder schnell zu repetierenden Waffen, wie mehrschüssige Schrotflinten oder Repetiergewehre und wie gesagt, bei den großkalibrigen Pistolen und Revolvern. Insbesondere bei diesen Schusswaffen, deren Zweck klar dem Schießen auf bewegliche Ziele dient - vor allem die Gebrauchswaffen - müssen in der Tat vom Bedürfnisnachweise strenger gehandhabt werden. Dieses gilt bereits für die erste Handfeuerwaffe.

Ein Jäger wird in der Regel eine großkalibrige Handfeuerwaffe auf der Jagd mitführen - mehr braucht er allerdings nicht. Bei den Jagdgewehren sieht das wieder anders aus. Diese stellen m. E. allerdings nicht das gravierende Problem dar, da hiermit nicht auf kurze Distanzen und hoher Kadenz geschossen werden kann. Für den Präzisionsschuss aus größerer Distanz sind diese Waffen in der Regel auch nicht gebaut - normalerweise ist bei 150 Metern die Grenze. Aber es gibt ja noch spezielle Scharfschützengewehre mit noch größeren Kalibern und höherer Durchschlagsleistung. Mich würde hier mal die Begründung für das spezielle Besitzbedürfnis für eine .50 Waffe als Repetierer mit ZF interessieren.

Und was meint Ihr dazu?

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Mit der Ausnahme von Funktionsträgern (Trainern und Betreuern) sind größere Ansammlungen gerade von mehrschüssigen Kurzwaffen eher die Ausnahme. Eine nachvollziehbare Erklärung für mehr als 5 Kurzwaffen für das sportliche Schießen sehe ich nicht (im übrigen auch die Obergrenze für die gelbe WBK).

:confused: Hab ich was verpasst? Mehrschüssige KW auf "gelb"?

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(...)

Und was meint Ihr dazu?

Mir fallen dazu zwei Punkte ein:

1. Kennst du den Unterschied zwischen Leistungssport und Breitensport? Dein Beitrag ist verständlicherweise aus dem Blickwinkel des Leistungssportlers geschrieben. Ich betreibe sportliches Schießen als Breitensportler.

2. Bei aller Aversion gegen Großkaliber-Kurzwaffen: Sportschützen und Jäger sind nicht das Problem. Sie treten als Legalwaffenbesitzer bei der Polizei nicht in Erscheinung. Zu diesem Punkt ist das halbe Forum vollgeschrieben worden. Mit entsprechenden Verweisen auf unabhängige Studien, die NICHT aus dem Lager der Sportschützen oder Jäger kamen.

Hinnerk

Edit: Die Unterscheidung in Groß- und Kleinkaliber gibt es nur in Deutschland. Sie ist waffentechnisch nicht zu rechtfertigen. Kaliber wie .22 lfb ist genau so gefährlich oder eben auch nicht wie alle Kaliber > .22 lfb

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Hallo allerseits,

als Sportschütze im Deutschen Schützenbund

Und was meint Ihr dazu?

Friendly Fire?

Du solltest Dich bitte mit Disziplinen aus dem BDS, BDMP, ect. auseinandersetzen. Dann wird sich auch für Dich erschließen, für welche Disziplinen man die von Dir kritisierten Waffen benötigt. Also immer schön tolerant bleiben...

- ja es gibt Disziplinen für mehr als 150m, auch im DSB!

- ja man benötigt auch halbautomatische Gewehre

- ja es gibt auch Leute die GK schießen und nicht nur KK und LG!

Und außerdem ist es egal ob jemand 1..4..oder 10 Waffen hat... zum Scheißen bauen reicht eine Waffe in falschen Händen!

Das Problem liegt bei den automatischen Waffen oder schnell zu repetierenden Waffen, wie mehrschüssige Schrotflinten oder Repetiergewehre und wie gesagt, bei den großkalibrigen Pistolen und Revolvern.

Das Biathlon-KK repetiert auch schnell...im DSB!

P.s. Hast Du Deine Waffen schon vorsorglich abgegeben?

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Geschwafel

und typischer Fall von "Was ich nicht darf bzw. brauche, soll auch kein anderer dürfen oder brauchen"

Aber Gratulation zum ersten Posting in zwo Jahren - si tacuisses...

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Auch wenn sachlich vorgetragen teile ich Deinen Standpunkt sicher nicht. Der Missbrauch einer Waffe hat nichts mit ihrer Schusskadenz, ihrem Aussehen oder ähnlichem zu tun, reine Esoterik oder eine geschmackliche Abneigung von Dir. Sorry to say aber ich hab immer das Gefühl wenn dieses Argument kommt daß man hier (wenn man ganz ehrlich zu sich selbst ist) eigentlich Angst vor Waffen hat und dem Irrtum unterliegt KK etc. wäre ungefährlicher. Wer so tickt sollte gar keine Waffe haben sondern überlegen ob Schießen das wirklich richtige Hobby ist.

Jagd/ Halbautomat: ich habe kein Interesse an Waffen dieser Art aber ich bin da tolerant, wer damit seinen Spaß hat und trotzdem waidgerecht und versiert damit umgeht: für mich völlig ok.

50BMG: nachdem man wahrscheinlich die Besitzer dieser Waffen an ein paar Händen abzählen kann finde ich es uneffizient das Thema zu strapazieren.

Fazit; nur weil Du eine Waffe nicht gut findest würde ich zur Toleranz raten, lass doch Andersdenkenden ihre Freude.

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Naja, es bringt jetzt nichts gleich "draufzuhauen". Mit dieser Argumentation müssen sich alle nicht KK-Schützen in nächster Zeit erfolgreich auseinandersetzen können. Also immer schön sachlich dagegen halten.

Hinnerk

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@ Black Madonna

Ganz allgemein:

Es spielt keine Rolle wieviel und welche Arten von Waffen ein Sportschütze, Sammler oder Jäger besitzt - sie tauchen nur am Rande in jeder Kriminalitätsstatistik auf! Beschränkungen jeglicher Art sind somit überflüssig und nutzlos!

Damit sind eigentlich alle Deine Thesen beantwortet..!

Ach ja, automatische Waffen sind in DE verboten...

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Eine nachvollziehbare Erklärung für mehr als 5 Kurzwaffen für das sportliche Schießen sehe ich nicht (im übrigen auch die Obergrenze für die gelbe WBK).

Wo hast Du denn das her?

1. gehen auf der gelben WBK keine mehrschüssigen KW und

2. ist jede WBK unabhängig ihrer Farbe nicht in der Anzahl der Waffen begrenzt. Ist sie mit 8 (!) Einträgen voll, gibt es die nächtse. Eine rote WBK ist ein Heft mit Platz für 168 Waffen. Nicht schussfähige Waffen, sofern man diese noch als Waffen bezeichnen kann, bedürfen keine WBK. Das ist dann eher Dekokram. Meist nichts wert und daher sammelunwürdig.

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5 Kurzwaffen reichen nie. Allein um CAS (auch international) vollständig Mitzuschiessen werden 5 Stk benötigt. Lediglich der DSB ist so einfach strukturiert, da seine Mitglieder nur wenige internationalen GK Wettbewerbe mitschiessen. BDMP, BDS, DSU-Schützen kommen damit keinesfalls aus. Schon jetzt wirkt sich die 2/6 Regel hier als grosses Hindernis aus. Für den kompletten Wettkampf im CAS werden insgesamt mindestens 12 verschiedene Waffen benötigt, was in Deutschland sich also über 3 Jahre erstreckt, bis ein deutsche Teilnehmer international vollständig mitschiessen kann. (nach internationalem Regelwerk)

Deutschland ist hier und nicht nur hier ein Entwicklungsland.

Ansonsten @Leusel

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Troll???

Er schreibt etwas von "differenzierter Sicht", aber ich erkenne nur dumpfes "Große Kaliber = Kleiner Schw*nze"-Geplerre. Sorry, aber der ganze Beitrag zeugt weder von Niveau, Ahnung vom GK Schießen noch von Menschenkenntnis. Ganz davon abgesehen, daß dieser plumpe Versuch, einen Keil zwischen GK und KK Schützen zu treiben, etwas sehr durchsichtig ist.

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5 Kurzwaffen reichen nie. Allein um CAS (auch international) vollständig Mitzuschiessen werden 5 Stk benötigt. ...

Ähm Ente sorry, ich muß etwas widersprechen, ich schiesse intensiv CAS und man braucht dazu 4 Waffen, zwei Revolver, einen UHR und eine Flinte. Allerdings decken diese Waffen nur eine Disziplin ab, plus Sidematches etc.

Viele Grüße

Olli

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Hallo allerseits,

Ein Jäger wird in der Regel eine großkalibrige Handfeuerwaffe auf der Jagd mitführen - mehr braucht er allerdings nicht. Bei den Jagdgewehren sieht das wieder anders aus. Diese stellen m. E. allerdings nicht das gravierende Problem dar, da hiermit nicht auf kurze Distanzen und hoher Kadenz geschossen werden kann. Für den Präzisionsschuss aus größerer Distanz sind diese Waffen in der Regel auch nicht gebaut - normalerweise ist bei 150 Metern die Grenze. Aber es gibt ja noch spezielle Scharfschützengewehre mit noch größeren Kalibern und höherer Durchschlagsleistung. Mich würde hier mal die Begründung für das spezielle Besitzbedürfnis für eine .50 Waffe als Repetierer mit ZF interessieren.

Und was meint Ihr dazu?

Was meine ich dazu..... troll dich und versuch mal ob du mit deinen Theorien bei anderen Gruppen gehör findest....

Nach diesem Posting kann man zumindest sagen das du a) entweder keinen Plan hast oder b ) das gezielt machst um hier Keile zu treiben.

Hoffe nur das nicht viele WO`ler auf dieses Zeug einsteigen und sich daraus nicht wieder ein 10 Seiten Thead entwickelt.

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Ähm Ente sorry, ich muß etwas widersprechen, ich schiesse intensiv CAS und man braucht dazu 4 Waffen, zwei Revolver, einen UHR und eine Flinte. Allerdings decken diese Waffen nur eine Disziplin ab, plus Sidematches etc.

Viele Grüße

Olli

Ich sprach von vollständig, also alle 3 Disziplinen. 2xRevolver, 1xUHR, 1xRolling Block, o.ä. 1x Doppelflinte, das ganze nochmal in der anderen Klasse und dann 1x 1911, 1x Repetierflinte, ok sind nur 12.

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Wenn man so "differenziert",dann könnte man ebenso die (geradezu philosophische) frage stellen:

"gibt es überhaupt ein besitzbedürfnis" ?

ich glaube eine solche diskussion wird nie auf einen grünen zweig kommen.

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Das Hobby Waffen sammeln mit voll funktionsfähigen Waffen empfinde ich als schlicht gefährlich. Die Frage ist hier lediglich, ob von diesen gesammelten Waffen eine tendenzielle Missbrauchsgefahr in einem messbaren Umfang ausgeht.

Was soll daran gefährlich sein, wenn die Waffen richtig gelagert sind, sind diese sicher nicht gefährlicher als eine KK Knifte...

Und die passende Mun gibts normalerweise auch nicht auf den Schein wenn du Waffensammler meinen solltest...

BTW...wir sitzen hier alle im gleichen Boot...

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Ich sprach von vollständig, also alle 3 Disziplinen.

Hmmm, da muß ich mal nachrechnen....aber auf 5 komme ich trotzdem nicht, ist ja auch egal ist eh OT.

Viele Grüße

Olli

Edit: Ah ok, so meinst Du das...das kommt der Sache schon näher!

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Und was meint Ihr dazu?

Ich meine, wenn jemand eine WBK oder einen Jagdschein hat, soll er sich das und soviel kaufen können wie er will.

Mir persönlich ist es wirklich egal, ob jemand eine Waffe aus den Gründen

- Jagd

- Sport

- Sammeln

- Selbstverteidigung

- "Einfach nur haben wollen"

erwerben möchte. :gutidee:

Geschmäcker sind verschieden und wenn jemand dann zufrieden ist umso besser.

Du als legaler Waffenbesitzer solltest eigentlich diese TOLERANZ haben. Wir sitzen alle in einem Boot und dort sind spießerische und intolerante Ansichten nur wenig förderlich. <_<

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Du als legaler Waffenbesitzer solltest eigentlich diese TOLERANZ haben. Wir sitzen alle in einem Boot und dort sind spießerische und intolerante Ansichten nur wenig förderlich. <_<

Wie bist du dir so Sicher dass das wirklich so ist...? Ich zweifle ganz stark daran..... !

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Eine nachvollziehbare Erklärung für mehr als 5 Kurzwaffen für das sportliche Schießen sehe ich nicht (im übrigen auch die Obergrenze für die gelbe WBK).

Das mit Gelb ist zumindest in BaWü so falsch - mehrschüssige Kurzwaffen (keine Vorderlader) gibt es nur auf grün und dort wird eh jedes einzelne Bedürfnis vom Verband bestätigt.

Dann fangen wir mal mit dem DSB an ... gehen wir von einem durchschnittlich gut begabten Schützen aus, der aber nur KW schießt, weil er mit LW nicht "sportlich klarkommt". Der Schütze trainiert schon mehrere Jahre in allen Disziplinen regelmäßig und trainiert jeweils 1 Jahr eine der Disziplinen intensiver - als Abwechslung - 10 oder mehr Jahre nur eine einzige Disziplin zu trainieren halte ich für eintönig.

1x Luftpistole

1x KK-Sportpistole

1x OSP-KK-Pistole

1x KK freie Pistole

1x .357 Revolver

1x .45 ACP

1x Vorderlader-Revolver

Jetzt sind wir bei 7 Kurzwaffen, NUR für DSB-Disziplinen - und es ist noch nichtmal für jeder KW-Disziplin eine Waffe dabei (kein 9mm, Zentralfeuer, Standartpistole). Was auch noch nicht dabei ist, ist die Tatsache, dass man vielleicht mal mit einer Kaufentscheidung daneben gelegen hat und deshalb eine 2. Waffe im gleichen Kaliber zur Leistungssteigerung möchte. Oder ein Ersatz für eine defekte Waffe (wo vielleicht das Griffstück noch ok ist). Oder vielleicht eine 2. Waffe im gleichen Kaliber als Ersatz, falls bei der Deutschen Meisterschaft ein Defekt auftritt. Soll man dann jedesmal gezwungen werden, ZUERST seine alte Waffe (verlustreich) zu verkaufen, damit man dann eine neue Waffe kaufen kann, um hinterher vielleicht festzustellen, dass man mit der alten, bereits verkauften Waffe, besser gelegen hat? (ja, mein Waffenhändler läßt aus Prinzip nicht Probeschießen - er möchte Neuwaffen verkaufen) Dass gebrauchte Waffe nur mit extremem Preisverfall verkauft werden können, muss ich hier nicht extra erwähnen.

... und jetzt kommen noch Waffen für z.B. BDS-Disziplinen dazu.

Der Gesetzgeber HAT BEREITS ein Regelbedürfnis von 2 mehrschüssigen KW - wer mehr möchte, muss dies bereits heute durch sportliche Erfolge nachweisen.

Es gibt für mich keine nachvollziehbare Erklärung, warum das Gefahrenpotential eines Sportschützen steigen soll, nur weil er mehr als X Kurzwaffen besitzt - bei allen Erklärungsversuchen wird unterstellt, dass der Sportschütze Geil auf's Sammeln ist und das vom Verein und Verband bestätigte Bedürfnis getürkt ist.

Besitzer von erlaubnispflichtigen Waffen sind behördlich geprüft persönlich geeignet und zuverlässig. Wenn das nicht (mehr) gegeben ist, ist bereits die 1. Waffe eine Gefahr!

Und warum soll man gesetzestreuen, zuverlässigen und persönlich geeigneten Personen mit einem belegten Bedürfnis (und sportlichen Erfolgen!) verbieten, ihre Persönlichkeit durch die Ausübung mehrere KW-Disziplinen zu verwirklichen?

Richtig, man soll es nicht, man darf es nicht!

Der Vollständigkeit: Ich besitze 1x Lupi und 1x KK-Spopi.

Schöne Grüße,

KK

Zitate ausdrücklich nur im Ganzen erlaubt!

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Hallo allerseits,

als Sportschütze im Deutschen Schützenbund mit regelmäßiger Teilnahme an den nationalen Meisterschaften im Gewehrschiessen sehe ich das Thema gut gefüllter Waffenschränke etwas differenzierter. Als gedienter Jahrgang mit wirklich intensiver Erfahrung mit Militärwaffen kann ich einige Argumente in den Foren auch nicht nachvollziehen. ...

Und was meint Ihr dazu?

Hmmm,

ich weiß nicht.

Nachdem ich von einer DSB-Vereinsvorsitzenden gegenüber der Behörde als Wahnsinnige dargestellt wurde - Begründung: ich würde größeres als Luftgewehr oder KK schießen und das sei für eine Frau unnormal - bin ich nicht mehr im DSB-Verein Mitglied. Im BDS hingegen kann ich meinem Sport nachgehen und habe die für mich passenden Disziplinen gefunden:

300m Hochleistungsgewehr (trotz Materialproblemen) und die Flintendisziplinen mit den ach so bösen Selbstladeflinten.

Das Bedürfnis für die Selbstladeflinte ist durch die Teilnahme an Meisterschaften belegt.

Ich kann mit einer KK-SpoPi nichts anfangen, habe dafür kein Bedürfnis. Ich werde mir daher auch keine kaufen - auch keine freie Pistole, die ich auf Gelb erhalten könnte. Warum aber sollte ich DSB-Mitgliedern das Bedürfnis absprechen, z.B. olympischhe Schnellfeuerpistole zu trainieren ? Die Disziplin ähnelt der Speed-Flinten-Disziplin, die ich beim BDS schieße. In dieser Disziplin bringe ich Ergebnisse, daher habe ich auch meine böse Flinte mit Kastenmagazin.

Tue ich damit irgendjemandem weh ?

Mit Sicherheit nicht.

Ich brauche auch keine multiplen GK-Kurzwaffen. Ich habe eine, sowie einen Voreintrag für eine zweite. Damit kann ich das Gros meiner Sportarten ausüben, da es Wechselsysteme in fast beliebigen Kalibern gibt.

Allerdings sind die Waffen für IPSC Production und auch für DSB-Disziplinen nicht zugelassen.

Würde ich jetzt in der Super-Magnum-Klasse mitschießen, bräuchte ich eine dritte. IPSC Production: eine vierte.

Jagd: ene fünfte. Warum ? Einfach. Mit einer Single Action, die gespannt ist, renne ich nicht durch den Wald und suche nach einer Sau. Da hätte ich doch lieber etwas à la Revolver, allein aus Gründen der Sicherheit. Mit einer 44 Magnum allerdings einen Fangschuß auf ein in der Falle gefangenes Tier abzugeben - die sind meistens doch etwas kleiner, und es wäre ja schön, wenn das Fell nicht allzu sehr zerfetzt würde - ich weiß nicht, ob das so der richtige Weg ist. Ergo: 2 Kurzwaffen für die Jagd.

Bleiben wir mal bei der Jagd - Drückjagd ... mit einem Einzellader ist man da nicht so gut bedient. In unseren Landen bekommt man zwar mit 7x64 alles Getier erlegt, allerdings gibt es durchaus Anwendungsgebiete für andere Kaliber. 9.3x62 für die Drückjagd, 7x64 für die Jagd im Gebirge, 8x57 als weiteres Standardkaliber, dann die 5.6 x XX-Kaliber für kleineres Wild, oder die .338-Kaliber für die Jagd in den Braunkohletagebau-Gebieten, wo auch auf deutlich > 200m geschossen wird.

Kurzum, es gibt verschiedene Anwendungsbereiche, für die die unterschiedlichen Waffen ihre Berechtigung haben.

Warum sollte ich jemand aus meinem begrenzten Horizont heraus dafür das Bedürfnis absprechen ?

Ach ja, die Scharfschützengewehre. Es gibt so etwas wie die F-Class, in der Wettkämpfe auf Entfernungen bis 900m ausgetragen werden. Für die F Class ist in Deutschland der BDMP zuständig. Derartige Entfernungen werden mit Sicherheit nicht mit einem DSB-GK-Gewehr mit offener Visierung ausgetragen. Warum nehem sich die DSB-Leute heraus, auch für diese zugelassene Disziplin sprechen zu wollen ?

Wäre nicht ein bisschen mehr Toleranz angesagt ?

Für einen Amoklauf reicht eine verletzte Psyche und der Zugriff auf jedweden Gegenstand, der sich als Waffe benutzen läßt:

Messer und Axt (Kinderhort in Belgien)

Schußwaffe (Erfurt, Winnenden, etc)

Auto (Niederlande)

Kettensäge

Machete

Samuraischwert

Armbrust

Nervengas (Japan)

Es sind nicht die Waffen, die töten. Es sind die Menschen.

Wobei: Jeder Waffenbesitzer sollte mit seinen Waffen so umgehen, daß damit kein Mißbrauch getrieben werden kann.

Dazu gehört, die Flinte eben nicht an die Garderobe zu hängen oder die Sammlung funktionsfähiger 1911er eben nicht beliebig rumliegen zu lassen. Wer dieses Verantwortungsbewußtsein nicht zeigt, ist m.E. persönlich nicht geeignet, eine Schußwaffe zu besitzen.

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Guest Robbyb

ich denke black madonna ist einer der waffengegner die hier seid jahren heimlich mitlesen - nun hat er sich nach 2 jahren auch mal getraut das erste mal was zu schreiben

und was sehen wir - zwei jahre gelesen und nix gelernt - mehrladerpistolen auf gelbe wbk ist nen schönes beispiel

aber auch das völlige nichtkennen von schießdisziplinen sowie die ahnungslosigkeit wieso nicht alles mit der gleichen kk waffen schießbar ist sind doch weitere zeichen dafür

mal ehrlich kein mensch mit so einer schrägen ungebildeten aussage meldet sich hier vor 2 jahren an weil er gleichgesinnte sucht

ich sage nur eines - auchtung waffengegner versucht uns zu unterwandern

aber hier hat er es sicher seeehhhr schwer weil hier nicht das fernsehn ist was keine realen fakten sendet sondern nur ihre einseitige berichterstattung durchzieht

wer hier was schreibt was unsinn ist wird mit fakten bombardiert - so sollte es eigendlich immer laufen im leben - aber es gibt halt zuviel narren die dummes zeug schreiben so das es nicht möglich ist den unsinn immer richtig zu stellen

aber wenigstens hier gehts noch

wie gesagt ein spion nix weiter :eclipsee_gold_cup:

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