Beschränkung §27 die xte

[Okandivi]

hallo leute

das alte leidige thema.

eine beschränkung meiner erlaubniss nach §27 sprengg.

mein schein musste wieder verlängert werden.

da mein altes buch voll war, bekam ich ein neues.

dort steht nun der bekannte satz:

das wiederladen wird beschränkt auf patronen für die schusswaffen, die in ihre wbk eingetragen sind.

ich dachte das währe mit dem neuen waffg erledigt:

§ 10 Erteilung von Erlaubnissen zum Erwerb,Besitz,Führen und Schießen, Abs. 3 lautet neu:

(3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte

für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. In den übrigen Fällen wird die

Erlaubnis durch einen Munitionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart erteilt; sie ist für

den Erwerb der Munition auf die Dauer von sechs Jahren zu befristen und gilt für den Besitz

der Munition unbefristet.Die Erlaubnis zum nicht gewerblichen Laden von Munition im

Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser

Munition. Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den

Besitz dieser Munition für die Dauer von 6 Monaten fort.

da ich jäger bin, habe ich bis dato auch andere langwaffenmun. geladen. dies ist jetzt nicht mehr möglich.

habe heute mit der sachbearbeiterin gesprochen und wollte diesen satz streichen lassen.

die sagte mir, das man das nicht streichen dürfe. §10 abs.3 würde sich nur auf die munition (waffe) beziehen, die auf die wbk eingetragen ist.

wie kann ich weiter dagegen vorgehen?

muss man da gleich einen anwalt einschalten oder gibt es noch andere möglichkeiten?

oder liege ich voll daneben und es ist alles rechtens?

gruß

okandivi

[r_hofi]

Da muß Deine Sachbearbeiterin auf dem Holzweg sein!

Ich z.B. habe noch keine WBK, aber schon die Erlaubnis zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen.

Auf was sollte denn in meinem Fall beschränkt werden???

Wenn die Sachkunde nach SprengG und eine entsprechende Erlaubnis für pulver besteht spielt es doch überhaupt keine Rolle, ob das z.b. Kal. .45 oder 9mm oder was auch immer ist. wichtig ist, daß ich weiß was ich tue und das auch entsprechend belegt ist.

[Gast]

ist nicht zulässig und muß geändert werden!

[Sachbearbeiter]

Aber pronto !

Mann, mann - bis das die letzten Heuler endlich mal begriffen haben...

[Okandivi]

die frage ist, wie ich das meiner sachbearbeiterin klar mache?

die meint das muss so sein!

[Sachbearbeiter]

Das Gesetz lesen sollte eigentlich reichen.

[Okandivi]

Das Gesetz lesen sollte eigentlich reichen.

die liest es aber so, das sich die wiederladeerlaubnis nur auf die eingetragen waffen bezieht.

nicht auf die wiedergeladene munition.

[Gast]

die liest es aber so, das sich die wiederladeerlaubnis nur auf die eingetragen waffen bezieht.

nicht auf die wiedergeladene munition.

immer mit anwalt drohen

hilft oft über leseschwächen hinweg

[hexoplast75]

Zerlegen wir rechtlichen Texte:

Du bekommst eine Erlaubnis nach §27 SprengG:

(1a) Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10 Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils geltenden Fassung.

Was sagt der §10 Abs. 3 WaffG?

(3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt.

In den übrigen Fällen wird die Erlaubnis durch einen Munitionserwerbsschein für eine bestimmte Munitionsart erteilt; sie ist für den Erwerb der Munition auf die Dauer von sechs Jahren zu befristen und gilt für den Besitz der Munition unbefristet.

Die Erlaubnis zum nicht gewerblichen Laden von Munition im Sinne des Sprengstoffgesetzes gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz dieser Munition.

Nach Ablauf der Gültigkeit des Erlaubnisdokuments gilt die Erlaubnis für den Besitz dieser Munition für die Dauer von sechs Monaten fort.

Es gibt für den Erwerb und Besitz von Munition drei verschiedene Erlaubnismöglichkeiten. Den Munitionserwerb in der WBK, den MES und die Erlaubnis §27 SprengG. Zu Einschränkungen für Wiederlader kann ich nichts finden.

[Okandivi]

immer mit anwalt drohen

hilft oft über leseschwächen hinweg

unsere sachberabeiterinnen sind eigendlich ganz nett und hilfsbereit.

da will ich nicht gleich mit dem anwalt kommen.

was bleibt sonst noch?

[Sachbearbeiter]

Die Rechtsgrundlagen wurden ja schon genannt. Ich würde an Deiner Stelle insbesondere auf § 27 Abs. 1a SprengG hinweisen:

(1a) Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10 Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils geltenden Fassung.

Und dann würde ich mal schüchtern nachfragen, ob jemand ohne WBK von dieser netten Dame überhaupt keine Wiederladererlaubnis bekommt. Spätestens dann sollten auch bei der einige Lämpchen aufgehen. Falls das immer noch nicht fruchtet, lässt das auf Beratungsresistenz schließen.

Dann hilft nur noch ein förmlicher Versagungsbescheid, Widerspruch einlegen und abwarten, bis die Beschränkung wieder gestrichen wird... Wahrscheinlich knickt die Dame aber vorher schon ein.

[Okandivi]

Die Rechtsgrundlagen wurden ja schon genannt. Ich würde an Deiner Stelle insbesondere auf § 27 Abs. 1a SprengG hinweisen:

(1a) Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10 Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils geltenden Fassung.

Und dann würde ich mal schüchtern nachfragen, ob jemand ohne WBK von dieser netten Dame überhaupt keine Wiederladererlaubnis bekommt. Spätestens dann sollten auch bei der einige Lämpchen aufgehen. Falls das immer noch nicht fruchtet, lässt das auf Beratungsresistenz schließen.

Dann hilft nur noch ein förmlicher Versagungsbescheid, Widerspruch einlegen und abwarten, bis die Beschränkung wieder gestrichen wird... Wahrscheinlich knickt die Dame aber vorher schon ein.

danke für den tip.

dann werde ich mein glück noch mal probieren.

[Gast]

Und auf keinen Vergleich einlassen. Dann bleiben die Kosten auch hängen. Machen einige Behörden gern, kurz vor dem Untergang einen Vergleich anzubieten - aus eben jenem Grund.

[Gast]

unsere sachberabeiterinnen sind eigendlich ganz nett und hilfsbereit.

da will ich nicht gleich mit dem anwalt kommen.

was bleibt sonst noch?

wieso nicht?

wenn ich zum amt gehe erwarte ich einfach das die leute (egal wie nett sie sind)

fundierte kenntnisse von dem haben was sie machen sollen.

[Okandivi]

ein rechtsmittelbescheid war nicht dabei.

aber ein" merkblatt über den verkehr mit pyrotechnischen gegständen der klassen I, II und der unterklasse T1 im handel "

[Raphael63]

Nach einem Urteil des OVG NW vom 1.2.2005, AZ 20 A 20/04 (irgenwo hier im Forum zu finden) ist die erwähnte Einschränkung zulässig. Mit § 10 WaffG kannst du nicht argumentieren, da diese Vorschrift nur die waffenrechtliche Folge der sprengstoffrechtlichen Erlaubnis ist. Hier wurde dir die *sprengstoffrechtliche* Erlaubnis beschränkt mit der (unausgesprochenen) Begründung, dass Du kein Bedürfnis im Sinne des SprengstoffG (§ 27 Abs. 3) für eine Wiederladeerlaubnis von Munition nachweisen kannst, für die du keine Waffen besitzt. Eben dies ist nach dem o. g. Urteil des OVG Münster zulässig.

Du wirst also deine Sprengstoffbehörde überzeugen müssen, weshalb du Munition wiederladen musst für Kaliber, die nicht in deiner WBK stehen.

Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass andere Gerichte anders entscheiden. Aber für NRW ist der Zug wohl abgefahren. Leider.

[sniper-k98]

ich hatte den satz auch bei mir drin, 15 minuten diskussion, der sb hat rückfrage bei einer kollegin irgendwo gehalten...ja sie haben recht...der satz wurde gestichen. auf dem wl-Lehrgang wurde auch gesagt, dass das eine einschränkung nicht zulässig ist.

Der sb hat von seiner kollegin ein fax bekommen...da stand drin das dieser satzt seit einem jahr hinfällig ist.

[Okandivi]

ich hatte den satz auch bei mir drin, 15 minuten diskussion, der sb hat rückfrage bei einer kollegin irgendwo gehalten...ja sie haben recht...der satz wurde gestichen. auf dem wl-Lehrgang wurde auch gesagt, dass das eine einschränkung nicht zulässig ist.

Der sb hat von seiner kollegin ein fax bekommen...da stand drin das dieser satzt seit einem jahr hinfällig ist.

wenn es nicht anders geht, werde ich es so versuchen wie sachbearbeiter es vorgeschlagen hat.

ich denke das §27 sprengg und §10 waffg doch recht eindeutig sind.

gruß

okandivi

[Sachbearbeiter]

Nach einem Urteil des OVG NW vom 1.2.2005, AZ 20 A 20/04 (irgenwo hier im Forum zu finden) ist die erwähnte Einschränkung zulässig.

Die Einschränkung WAR mal zulässig.

Bedenke auch, dass § 27 Abs.1a SprengG erst im Zuge des 3. SprengÄndG vom 15.06.2005 (BGBl. I S. 1626) eingefügt worden ist (mit Geltung ab 01.09.2005).

Und das war nach dem o.g. Urteil.

[Raphael63]

Die Einschränkung WAR mal zulässig.

Bedenke auch, dass § 27 Abs.1a SprengG erst im Zuge des 3. SprengÄndG vom 15.06.2005 (BGBl. I S. 1626) eingefügt worden ist (mit Geltung ab 01.09.2005).

Und das war nach dem o.g. Urteil.

Ja, das habe ich schon bedacht, das Problem ist nur, dass die erwähnten Vorschriften ("Die Erlaubnis gilt ...") an die erteilte Erlaubnis anknüpfen. Wenn diese Erlaubnis aber zuvor schon beschränkt erteilt wurde, kann die gesetzliche Fiktion deren Inhalt nicht umdeuten. Nach allgemeinen gesetzlichen Grundsätzen (§ 36 Abs. 1 VwVfG) darf ein Verwaltungsakt, auf den ein Anspruch besteht, mit einer Nebenbestimmung versehen werden, wenn ... wenn sie sicherstellen soll, dass die gesetzlichen Voraussetzungen des Verwaltungsaktes erfüllt werden. Und zu den gesetzlichen Voraussetzungen zählt immer noch das Bedürfnis, s. § 27 Abs. 2 Nr. 3 SprengG. Hieran hat die Novellierung nichts geändert.

Ist nicht so, dass mir dieses Ergebnis gefällt. Aber ich kann juristisch nur dazu raten, zu versuchen, plausibel ein Bedürfnis für das Wiederladen derjenigen Kaliber zu belegen, die nicht in der eigenen WBK aufgeführt sind und für die man die Wiederladeerlaubnis begehrt. Mit der nur theoretischen Möglichkeit ("Ich könnte/möchte zukünftig vielleicht noch dieses oder jenes Kaliber wiederladen") wird man kein Gericht überzeugen können. Ohne Bedürfnis hat man kein Sachargument.

[Okandivi]

Ja, das habe ich schon bedacht, das Problem ist nur, dass die erwähnten Vorschriften ("Die Erlaubnis gilt ...") an die erteilte Erlaubnis anknüpfen. Wenn diese Erlaubnis aber zuvor schon beschränkt erteilt wurde, kann die gesetzliche Fiktion deren Inhalt nicht umdeuten. Nach allgemeinen gesetzlichen Grundsätzen (§ 36 Abs. 1 VwVfG) darf ein Verwaltungsakt, auf den ein Anspruch besteht, mit einer Nebenbestimmung versehen werden, wenn ... wenn sie sicherstellen soll, dass die gesetzlichen Voraussetzungen des Verwaltungsaktes erfüllt werden. Und zu den gesetzlichen Voraussetzungen zählt immer noch das Bedürfnis, s. § 27 Abs. 2 Nr. 3 SprengG. Hieran hat die Novellierung nichts geändert.

Ist nicht so, dass mir dieses Ergebnis gefällt. Aber ich kann juristisch nur dazu raten, zu versuchen, plausibel ein Bedürfnis für das Wiederladen derjenigen Kaliber zu belegen, die nicht in der eigenen WBK aufgeführt sind und für die man die Wiederladeerlaubnis begehrt. Mit der nur theoretischen Möglichkeit ("Ich könnte/möchte zukünftig vielleicht noch dieses oder jenes Kaliber wiederladen") wird man kein Gericht überzeugen können. Ohne Bedürfnis hat man kein Sachargument.

meine alte erlaubnis war in keiner weise eingeschränkt.

ich bekam nur ein neues buch weil das alte voll war.

reicht als bedürfnis der jagdschein nicht aus?

damit erlaubt mir der gesetzgeber alle lw-munition zu kaufen, obwohl keine waffe dafür eingetragen ist.

jetzt darf ich diese munition nicht mehr wiederladen, weil das ordnungsamt das nicht möchte?

das soll rechtens sein ??

[Raphael63]

meine alte erlaubnis war in keiner weise eingeschränkt.

ich bekam nur ein neues buch weil das alte voll war.

reicht als bedürfnis der jagdschein nicht aus?

damit erlaubt mir der gesetzgeber alle lw-munition zu kaufen, obwohl keine waffe dafür eingetragen ist.

jetzt darf ich diese munition nicht mehr wiederladen, weil das ordnungsamt das nicht möchte?

das soll rechtens sein ??

Das ist in der Tat noch ein besonderer Aspekt, den ich bislang übersehen habe. Meine Ausführungen bezogen sich auf den Normalfall der Sportschützen. Der Jagdschein dürfte ein gewichtiges Argument sein, dass dein Fall anders zu beurteilen ist als der genannte Fall, den das OVG NW entschieden hat. Denn für Inhaber eines Jagdscheins wird waffenrechtlich ein Bedürfnis für den Besitz und Erwerb von Munition für Langwaffen generell anerkannt. Dies ergibt sich unmittelbar aus dem WaffG. Da der Begriff des Bedürfnisses im Waffenrecht gleich auszulegen ist wie im Sprengstoffgesetz, hast du meines Erachtens gute Karten, die Auflage aus deiner Sprengstofferlaubnis streichen zu lassen. Dies gilt zumindest für Lw-Munition. Es kann ja nicht sein, dass dir waffenrechtlich ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Munition zugestanden wird, sprengstoffrechtlich aber nicht.

[R1806]

So, ich muss den Fred nochmals hochholen.

Habe am 19.12.2008 die Erlaubnis nach § 27 des Sprengstoffgesetzes für Treibladungspulver zum Laden und Wiederladen für Patronenmunition holen.

Als Auflage zunächst das Übliche:

Das TLP darf nur zum nicht gewerbsmäßigen Laden und Wiederladen von Patronenhülsen für Munition verwendet werden

(soweit ja klar)

die zum Verschießen aus den in der Waffenbesitzkarte eingetragenen Schusswaffen bestimmt ist.

(hier die falsche Einschränkung - aber es geht weiter)

bei entliehenen Waffen düprfen die erforderlichen Munitionstypen ebenso wiedergeladen werden.

Frage: Ist das jetzt auch die falsche Einschränkung ? Ich kann mit gelber und grüner WBK doch theoretisch alles "ausleihen" und dann die Mun basteln.

Muss man dann immer gerade eine Waffe ausgeliehen haben wenn man ein nicht in der WBK eingetragenes Kaliber füllt ? Und wie ist es mit der Mun die im "falschen" Kaliber dann nach der Leihe noch vorhanden ist ?

Was ist zu tun ?

[Fyodor]

Was ist zu tun ?

Hingehen, streichen lassen.

Wenn sie das nicht machen, einen rechtsmittelfähigen Ablehnungsbescheid geben lassen und ab zum Anwalt.

Es gibt eine Frist, ab der dieser Weg nicht mehr geht, ich glaube das waren 4 Wochen. Also beeil Dich!

[R1806]

Danke erstmal

Also wäre die richtig formulierte Auflage:

Das TLP darf nur zum nicht gewerbsmäßigen Laden und Wiederladen von Patronenhülsen für Munition verwendet werden Punkt

die zum Verschießen aus Schusswaffen bestimmt ist.

oder hier: Punkt

??