Schießstandsachverständige anwesend ?

[alzi]

hallo zusammen.

aus gegebenem anlass stellte sich die frage und konnte nicht definitiv geklärt werden.

folgende situation:

verein hat 25m-kurzwaffenstand, der nicht vollständig überdacht ist (schützenstand und kugelfang überdacht) und für kaliber noch jenseits von .50AE und .454 Casull ( genaue energiegrenze hab ich jetzt nicht im kopf, ist aber auch nicht ganz so wichtig ) zugelassen ist

der verein dachte über eine vereinsiniterne veranstaltung nach, bei der mit armbrust auf dem kurzwaffenstand auf 25m geschossen werden soll

es wurde nun zum einen die meinung vertreten, dass, solange auf befriedetem grund (25-m stand) die bolzen diesen grund nicht verlassen können, wäre es kein problem. also ok

dagegen wurde argumentiert, dass der stand keine ausdrückliche zulassung für armbrust hätte. also nicht ok

nun ist es ja so, dass für bogen im vgl. zu schußwaffen sehr lockere vorgaben existieren.

wie ist in diesem hinblick die armbrust anzusehen?

wo, wie und in welchem umfang, bzw. unter welchen voraussetzungen ist das schießen mit armbrust erlaubt?

für eine armbrust ist ja ein feuerwaffenstand hinsichtlich der sicherheit overkill. tut es da nicht auch weniger? die geschoßenergie bei einer armbrust ist nicht grade vernachlässigbar, aber im vergleich zu feuerwaffen durchaus als gering zu betrachten, wäre also vergleichbar mit einem bogen (will das jetzt nicht bis ins detail, soll ja nur ein sehr GROBER vergleich sein).

spricht also etwas dagegen auf einem 25m-Kurzwaffenstand einen vereinsinternen armbrustwettbewerb zu veranstalten?

muss hierfür der stand explizit auch für armbrust zugelassen sein?

die armbrust wird glaube ich gegenüber den bögen in den gesetzen und verordnungen etwas wenig beachtung geschenkt

schießstandsachverständige vor!

gruß alzi

Nachtrag: hab jetzt mal noch nachgelesen und dabei erfahren, dass armbrüste im waffenrechtlichen sinn insofern den schußwaffen gleichstellt sind ( sind zwar laut WaffG keine schußwaffen, aber wegen gespeicherter muskelkraft... blabla.... diesen insoweit gleichgestellt), dass es wohl eines genehmigten schießstandes bedarf. hab ich das insoweit richtig verstanden? reicht dann ein für schußwaffen genehmigter stand aus, oder muss die standgenehmigung ausdrücklich auch das schießen mit armbrust umfassen?

[Gast]

Die zuständige Behörde!!, nicht der Schießstandsachverständige, gibt den Stand für eine definierte Benutzung frei. Nur die freigegebenenWaffen/Energieabgaben dürfen dort verwendet werden.

Warum immer noch Vereine dem Vorschlag, alle möglichen Schießarten aufnehmen zu lassen ablehnen, verstehe ich zwar nicht, ist aber gängige Praxis. Manchmal denke ich, einige Vereine wollen bestimmte Sportarten einfach nicht mit "betreuen".

Hast PN

[alzi]

danke erstmal Lobo-s

komme bei bedarf/gelegenheit nochmal auf das thema zurück ( und auf dich zu )

gruß alzi

[rainers-messerwelt]

Jetzt ohne groß Gesetze zu wälzen und §§§ anzuführen.

Das Schießen mit der Armbrust unterliegt keinen waffenrechtlichen Beschränkungen.

Deshalb überall erlaubt, sofern keine Gefahr für die Öffentlichkeit ausgeht.

Die Armbrust sollte man aber nicht unterschätzen!

Eine "billige" Armbrust mit 50 bis 70 lbs. ist durchaus in der Lage eine 40 mm Holzbohle zu durchschlagen.

Die Armbrüste des Mittelalters wurden mit einer Zugvorrichtung gespannt

und waren in der Lage mit einem Holzpfeil Harnisch und Kettenhemd zu durchschlagen.

[Schwarzwälder]

Die Armbrust sollte man aber nicht unterschätzen!

Kann mich rainers-messerwelt nur anschliessen! Wie anderswo bei WO schon zitiert:

Ein Armbrustpfeil kann über 200 Joule - und damit jenseits KK - bringen. Die Durchschlagsleistung ist dabei aber oft noch erheblich größer im Bereich von GK.

Grüße

Schwarzwälder

[SMG1880]

@rainers-messerwelt (oder alle anderen Rechtskundigen)

Ich würde gerne wissen, wie Du es ableitest, dass das Schießen mit der Armbrust keinen waffenrechtlichen Beschränkungen unterliegen soll. Mir ist bekannt, dass das Verschießen von Armbrustbolzen nicht direkt dem entspricht, wie ansonsten "schießen" i.S.d. WaffG definiert wird (Geschoss durch Lauf usw)

Ich bin trotzdem der Auffassung, dass man mit einer Armbrust nicht außerhalb dafür zugelassener Schießstände schießen darf und nicht mehr analog zum Bogen auf jedem geeigneten Feld/Wiese u.ä. - ich leite das aus der fehlenden Ausnahme im Gesetz ab. Die Armbrust ist doch in vielen anderen Fällen explizit von diversen Erfordernissen ausgenommen. Falls ich falsch liegen sollte, lasse mich mit einer fundierten Begründung gerne umstimmen.

mfg

[ThomasFHH]

Wäre da nicht eine Verschärfung des WaffG angebracht?

[Duncan]

Wäre da nicht eine Verschärfung des WaffG angebracht?

geh mal in den Baumarkt und kauf dir einen Topf grüne Farbe. B)

[Gast]

Kann mich rainers-messerwelt nur anschliessen! Wie anderswo bei WO schon zitiert:

Ein Armbrustpfeil kann über 200 Joule - und damit jenseits KK - bringen. Die Durchschlagsleistung ist dabei aber oft noch erheblich größer im Bereich von GK.

Grüße

Schwarzwälder

Genau das ist der Grund, warum die Anlage dafür zugelassen sein muss. Bei einem KK-Stand bis 150 Joule würde ich ohne entsprehenden Bolzen/Pfeilfang mit der Armbrust seeehr vorsichtig sein, insbes. wenn es Compoundbrüste sind. Es muss ja nicht immer die "traditionelle" Armbrust vom Volksfest sein die dann genutzt wird.

Armbrüste unterliegen dem WaffG. Sie sind nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.2.2 zum WaffG den Schusswaffen (es werden feste Körper gezielt verschossen) gleichgestellt.

Grundsätzlich wird die Auffassung vertreten, dass Schießstätten für Armbrüste danach der Genehmigung nach § 27 Abs. 1 WaffG bedürfen. Deswegen ist auch die Nutzung einer Anlage mit Armbrüsten in den Genehmigungsbescheid der Behörde auf Vorschlag des SSV aufzunehmen.

[Fyodor]

Wäre da nicht eine Verschärfung des WaffG angebracht?

Armbrüste sind zwar keine Schußwaffen im Sinne des Waffengesetzes, aber soweit ich mich erinnern kann den Schußwaffen gleichgestellte Gegenstände. Daher ist es gut möglich, daß eine zugelassene Schießstätte Pflicht ist.

[rainers-messerwelt]

Wäre da nicht eine Verschärfung des WaffG angebracht?

Ich glaube Dir würde sogar Reini das Parteibuch verweigern.

Ich habe jetzt doch mal bezüglich des Armbrustschießens nachgesehen.

Demnach war meine Aussage im Beitrag #4 wohl noch Wissensstand von anno Tobak.

Dafür muß ich mich entschuldigen.

Kommt davon, wenn zu schnell und ohne vorher nachzusehen was sagt.

Die Armbrust ist nach Anlage 1 Abschnitt 1 Nr. 1.2.2. den Schusswaffen gleichgestellt.

Die Gleichstellung der Armbrust mit Schusswaffen bedingt daß das Schießen mit der Armbrust demnach nur noch nach

§ 10 Abs. 5

Die Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe wird durch einen Erlaubnisschein erteilt.

und

§ 12 Abs. 4

Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt.

rechtens ist.

Die Anforderungen für einen solchen Schießstand kenne ich zwar nicht, kann mir aber auch nicht vorstellen, daß sie höher sein sollten als die für einen Kurzwaffenstand.

Aber jeder Schießstand wird doch alle paar Jahre von einem Sachverständigen neu abgenommen. Warum fragt ihr nicht mal den?

[ThomasFHH]

geh mal in den Baumarkt und kauf dir einen Topf grüne Farbe. B)

Hab nur blaue gekriegt (brauchen wir aber für einen Bilderrahmen)

Und ansonsten: Wieso denn nicht? Ist doch die normale Reaktion in der BRD. Wenn man keine Ahnung hat ... einfach mal verbieten ... und da ich keine Ahnung von Armbrüsten hab ...

[Makalu]

Ich kann jetzt nicht nachlesen, aber soweit ich mich noch erinnern kann, gilt die Gleichstellung nur für die Alterserfordernis des Erwerbs und sonst für nichts.

Es gibt dazu auch eine Abhandlung von Herrn Kohlheim des DSB, der die Sache mal rechtlich durchleuchtet hat. Wenn ich seine Abhandlung richtig verstanden habe, müsste hier überwiegend Humbug erzählt worden sein.

Ich lasse mich da aber gerne berichtigen.

Gruß

Makalu

[Einzelgänger]

Der Einzelgänger helfen kann:

Klick mich!

[alzi]

Im WaffG und der AWaffV finden sich bezüglich der Armbrust (dieses Thema betreffend) keine konkreten Angaben/Regelungen, das gibt also nicht viel her.

Aus dem Entwurf der WaffVwV ( Diskussion betreffs Entwurf/ nicht genehmigt/ Arbeitsgrundlage / Behörden /blabla usw. bitte vernachlässigen):

27.1.1 "... Wegen der Definition der Armbrüste als Waffen in Anlage 1 Abschnitt 1

Unterabschnitt 1 Nr. 1.2.2 sind Schießstätten für Armbrüste erlaubnispflichtig. ..."

27.4.2.3 "... Für den Umgang mit Armbrüsten auf Schießstätten

gelten die Altersgrenzen für Druckluftwaffen (12 Jahre, mit Ausnahmemöglichkeit)

entsprechend."

zu Anlage 1, Abschnitt 1, Unterabschnitt 1, 1.2.2 "Hier werden beispielhaft Armbrüste als tragbare Gegenstände genannt, mit denen unter

Speicherung der durch Muskelkraft eingebrachten Energie bestimmungsgemäß feste

Körper verschossen werden und die deshalb den Schusswaffen gleichgestellt werden.

Deshalb ist das Waffengesetz auf diese Gegenstände beispielsweise auch in Bezug auf

die das Schießen behandelnden Vorschriften des Waffenrechts (Erforderlichkeit

Schießerlaubnis; Erlaubnispflicht für Schießstätten) anwendbar, auch wenn mit ihnen

nicht im waffenrechtlichen Sinne geschossen wird (siehe Anl.I-A2-7)."

zu Anlage 1, Abschnitt 2, 7 "Mit Armbrüsten, Pfeil und Bogen oder Schleudern wird nicht im Sinne dieser Definition

geschossen. Auch das Abfeuern von Böllern ist kein Schießen im Sinne dieser Definition,

da ein Böller keine Schusswaffe im waffenrechtlichen Sinne ist."

zu Anlage 2, Abschnitt 2, Unterabschnitt 2, 2 "... unterfallen dagegen, weil eine Speicherung der durch Muskelkraft eingebrachten Antriebsenergie erfolgt, den jeweils einschlägigen Vorschriften

des WaffG. ... Zu den Gegenständen, bei denen die durch Muskelkraft eingebrachte Antriebsenergie

nicht gespeichert wird, zählen z. B. Bogen und Schleudern."

Armbrüste werden waffenrechtlich in vielen belangen wie Schußwaffen behandelt, im Gegensatz zu Bögen und Schleudern. Kauf/Erwerb ab 18?

Es ist also das Schießen mit der Armbrust nur auf genehmigten Schießständen (oder mit Schießerlaubnis auch ausserhalb ?) erlaubt. D.h. der Stand muss auch ausdrücklich für die Verwendung von Armbrüsten zugelassen sein. Und für die Schützen gelten auf den Schießständen die selben Altersvorgaben wie für Luftdruckwaffen.

das bedeutet: ausserhalb von DAFÜR genehmigten Schießständen is nix mit Armbrustschießen.

bleibt also ( für den verein) nix weiter zu tun, als die Standzulassung zu suchen und ganz genau durchzulesen.

vielen dank an alle die sich bislang so rege an der diskussion beteiligt haben

gruß alzi

[Makalu]

Und wie ist es jetzt mit dem Auslösen einer Armbrust außerhalb einer Schießstätte, also Wald und Flur oder eventuell eigener Garten?

Da kein Schießstand, müsste es ja zulässig sein, oder?

Gruß

Makalu

[Norbert_S]

Hm ? Wenn mal nicht bald der Bogen auch schießstandpflichtig wird :(

[Admiral06]

Eventuell bei einer Frage zu freien Waffen auch in einem Forum für freie Waffen nachlesen.

http://www.co2air.de/wbb2/thread.php?threa...4930&page=1

[alzi]

Eventuell bei einer Frage zu freien Waffen auch in einem Forum für freie Waffen nachlesen.

http://www.co2air.de/wbb2/thread.php?threa...4930&page=1

hab mir das mal durchgelesen.

gebe aber zu bedenken, dass dort auch nur meinungen geäußert werden/wurden und dass auch aussagen in merkblättern ( von wem auch immer herausgegeben ) nicht rechtsverbindlich sind. ( gilt auch für aufsätze)

des weiteren muss man einige der anfangs in o.g. forum gemachten aussagen (auch in den merkblättern und aufsätzen), hinsichtlich des inzwischen vorhanden Entwurfs zur WaffVwV (diskussion hierzu bitte vernachlässigen), nochmals überdenken.

ich muss allerdings einräumen, dass ich selbst in anbetracht der vorgaben im entwurf zur WaffVwV, die möglichkeit des schießens ausserhalb von schießstätten, nicht unbedingt gänzlich ausschließen würde.

es bleibt auch hier ( bezüglich dieses themas) wieder nur zu sagen, dass das gesetz i.V.m seinen verordnungen, keine wirklich eindeutige aussage macht!

gruß alzi

[rainers-messerwelt]

Herr Köhlheim hat in seiner Abhandlung (oder war es nur derjenige, der den Artikel geschrieben, und Köhlheims Abhandlung zitiert hat?) einen Satz gebracht, der wohl recht häufig auf das WaffG zutrifft:

Die Leser dieser Zeilen werden natürlich sofort von der Lesbarkeit und Einfachheit des neuen Gesetzes begeistert sein.

Makalu schreibt zwar, daß hier viel Humbug geredet wird,

eine Antwort hat er aber auch nicht!

Alzi überrascht als ursprünglich Fragender dagegen plötzlich

mit einem gut fundierten Beitrag.

Woher hast Du die Ausführungen in Deinem Beitrag #15?

Auskunft einer Behörde oder Sachverständigen? Oder selbst erarbeitet?

Zumindest ist nach Deinem Beitrag ganz klar, daß Schießstätten für Armbrüste erlaubnispflichtig sind.

Womit Du Dir die Antwort auf Deine Eingangsfrage selbst gegeben hast.

Einerseits schon überraschend, daß Herr Köhlheim zu dem Resultat kommt:

Mit der Armbrust wird waffenrechtlich nicht geschossen. Das bedeutet, dass bei gesetzlicher Definition das Schießen mit der Armbrust nicht unter das Waffengesetz fällt.

was bedeuten würde, daß überall in Feld, Wald, Flur oder im eigenen Garten damit geschossen werden dürfte.

Andererseits erfüllt das Böllerschießen auch nicht die gesetzliche Definition des Schießens.

Böllerschießen ist aber (fragt jetzt aber bitte nicht nach §§§) nur nach vorheriger Anmeldung (Genehmigung)

durch geprüfte und zugelassene Böllerschützen erlaubt.

Für Deinen Schießstand alzi, hast Du die Frage anscheinend beantwortet.

was ist aber jetzt mit dem Schießen mit der Armbrust ausserhalb von Schießstätten????

Anscheinend ähneln Gesetze den Politikern die sie machen.

Ein Politiker kann stundenlang reden ohne etwas zu sagen.

Gruß

Rainer

[alzi]

ja Rainer, selbst erarbeitet anhand des entwurfs zur WaffVwV ( wobei mir die problematik des entwurfsstadiums und dem ganzen drumherum natürlich bewusst ist)

ich hatte ja schon erwähnt, dass bestimmte äußerungen des herrn Köhlheim durch die WaffVwV (entwurf) relativiert werden.

es ist schade ( deine anmerkung zu politikern und gesetzen gefällt mir ) dass das WaffG und die AWaffV so wenig hergeben und man erst die WaffVwV ( in ihrem beklagenswerten zustand) heranziehen muss. und ebenso schade ist, dass selbst dann, das schießen ausserhalb von schießstätten noch immer nicht definitiv (100%) geklärt werden kann.

gefallen hat mir deine anmerkung mit den böllern. in anbetracht dieser anmerkung und der tatsache, dass die armbrust, die schießerlaubnis betreffend, wohl mit den böllern zu vergleichen ist, muss man zwangsläufig aber schließen, dass das schießen mit der armbrust ausserhalb von schießstätten auch nur (wie bei den böllern) mit ausdrücklicher erlaubnis erfolgen kann.

ein wort an "den gesetzgeber". es muss ja nicht für alles eine regelung geben. wenn ihr schon die armbrust ausdrücklich als waffe ins WaffG aufnehmt, dann sorgt gefälligst auch dafür dass bezüglich der armbrust auch alles (eindeutig) geregelt ist und liefert nicht nur halbe arbeit ab!

gruß alzi

[Sachbearbeiter]

Ausreichen würde bereits eine Änderung der Definition des Schießens durch eine Ergänzung wie z.B.

..."schießt, wer mit einer Schusswaffe Geschosse durch einen Lauf verschießt, Kartuschenmunition abschießt, mit Patronen- oder Kartuschenmunition Reiz- oder andere Wirkstoffe verschießt oder pyrotechnische Munition verschießt oder wer mit einer Armbrust Bolzen verschießt."

Damit wäre klargestellt, dass auch für die Armbrust eine Schießerlaubnis nach § 10 Abs. 5 WaffG und eine Schießstättenerlaubnis nach § 27 WaffG benötigt wird.

[alzi]

ja SBine, das wäre ne gute idee. dein wort in gottes gehörgang.

aber ich glaube "die politik" ist in dieser beziehung ein ganz KLEIN wenig beratungsresistent. hauptsache populistisch durch waffengesetzverschärfungen vermeindlich die öffentliche sicherheit verbessert, aber nichts zur eigentlichen klärung der sachlage beigetragen, eher das gegenteil bewirkt, wie man immer und immer wieder feststellen muss.

aber was will man von den politikern, bzw "der politik" auch anderes erwarten. dort gilt doch das sprichwort " wer sich festlegt, hat verloren " ... also immer so vage wie möglich bleiben, den schwarzen peter haben dann diejenigen die mit den gesetzen arbeiten müssen und diejenigen die sie betreffen. die gerichte werden das schon richten und wir sind fein raus.

..... das wort zum donnerstag sprach ....... alzi