Beschränkung/ Auflage im Pulverschein

[Berettameier]

Guten Morgen liebe Leute!

An dieser Stelle http://forum.waffen-online.de/index.php?sh...28368&st=20 hatten wir über Aufbewahrungsmöglichkeiten diskutiert und sind dann zum Thema Bedürfnis usw. gekommen. Hier zwei Zitate aus diesem Thread:

Nun, da man ja auch Kaliber wiederladen darf, für die man gar keine Waffe hat, müßte das jetzt eigentlich möglich sein. Beispiel: Wiederladen der Mun für die vereinseigene Waffe, mit der man trainiert solange man keine eigene hat.

Heinrich

Das ist immer so, aber das heißt ja noch lange nicht, dass Dein zuständiger SB bei bestandener Prüfung auch die Sprengpappe ausstellt, auch wenn er das nach SprengG müsste. Will sagen - das schwierige kommt ja erst noch.

Ich fasse es nicht: Am Dienstag hatte ich meinen Antrag auf Ausstellung des Pulverscheins abgegeben und gestern hatte ich ihn schon in der Post . Das war dann auch schon die gute Nachricht. Jetzt kommt es (für mich) ganz dicke:

1) Ein Eintrag in der Erlaubnis lautet: "Der Erlaubnisinhaber darf nur solche Patronenhülsen laden oder wiederladen, die der Munition entsprechen, die der Erlaubnisinhaber zu erwerben berechtigt ist."

2) Ein weiterer Eintrag lautet: "Das Laden von Patronen darf nur in einem unbewohnten Nebenraum/ -gebäude des Wohnhauses vorgenommen werden".

Mit beiden Auflagen habe ich Probleme!

zu 1) Ich habe gar keine Munitionserwerbsberechtigung! Das muss die Behörde doch wissen, da ich weder Jagdschein noch WBK besitze. Ich schieße mit Waffen von Vereinskameraden bzw. mit Vereinswaffen in den unterschiedlichsten Kalibern. Unser Verein ist der "Verein für Großkaliberschützen und Wiederlader e.V.". Wir beschäftigen uns neben dem Schießen eben auch mit dem Wiederladen. Ich halte diese Einschränkung für nicht zulässig. Ich finde keine Gesetze oder Vorschriften, die die Auflage der Behörde rechtfertigen.

zu 2) Zum Aufbewahren habe ich viele Möglichkeiten (Nebengebäude, Nebenräume). Zum Laden sind diese Räume allerdings ungeeignet, da sie sehr klein sind. Da müsste ich mich mit der Ausrüstung schon ganz schön reinquetschen. Ich wollte eigentlich in einem Wohnraum die Tätigkeit des Ladens vornehmen. Im Lehrgang habe ich dazu gelernt, dass das Laden in einem "allseitig geschlossenen Raum ohne offene Feuerstelle" stattfinden muss. Das muss aber angeblich nicht zwingend ein Nebenraum sein?!

Auch hierzu finde ich nichts in den Gesetzen oder Vorschriften...

Wie sollte ich mit der Behörde wegen der o.g. Punkte vorgehen? Erst einmal nett anrufen und fragen? Dabei habe ich Zweifel, da man mir dort auf eine andere viel einfachere Frage telefonisch nicht antworten konnte. Soll ich der Behörde einen Brief dazu schreiben (ich habe gegen den Bescheid ja eine Einspruchfrist).

Soll ich gleich das FWR oder meine ÖRAG-Rechtsschutzversicherung benachrichtigen und mit einem Anwalt vorgehen?

Ich habe keine Ahnung, was ich jetzt machen soll und bin völlig verzweifelt .

[frosch]

Moin!

Die erste Auflage hinsichtlich der Munition ist unzulässig. Widerspruch einlegen.

Gruß,

frogger

§ 27 Erlaubnis zum Erwerb und zum Umgang

(1) Wer in anderen als den in § 7 Abs. 1 bezeichneten Fällen

1. explosionsgefährliche Stoffe erwerben oder

2. mit explosionsgefährlichen Stoffen umgehen will,

bedarf der Erlaubnis.

(1a) Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt

auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10

Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils geltenden Fassung.

[475lb]

2) Ein weiterer Eintrag lautet: "Das Laden von Patronen darf nur in einem unbewohnten Nebenraum/ -gebäude des Wohnhauses vorgenommen werden".

Auch diese Beschränkung ist unzulässig. Der eigentlich Ladevorgang kann sogar im Wohnzimmer (ohne offene Feuerstelle)

stattfinden wenn sicher gestellt ist , dass sich während dieses Vorganges keine Unbefugten in dem Raum aufhalten.

Bezüglich der Lagerung kommen dann wieder die unbewohnten Nebenräume ins Spiel.

Nach meinen Erfahrungen mit Behörden kommt nur der schriftliche Widerspruch in Frage. Alles andere ist ggf kein Beweis.

"Meine" Behörde verlangt neben Teilnahme an Wettbewerben noch die Befürwortung (nicht die Bestätigung der Aktivität)des Wiederladens durch den Verein. Sehr sinnig.

[Casull454]

Hallo Berettameier,

lies dir diesen Tread hier durch. Geht um das gleiche Problem. Findest auch ein Verwaltungsgerichtsurteil des VG Hannover.

[Berettameier]

@475lb:

Auch diese Beschränkung ist unzulässig. Der eigentlich Ladevorgang kann sogar im Wohnzimmer (ohne offene Feuerstelle) stattfinden wenn sicher gestellt ist , dass sich während dieses Vorganges keine Unbefugten in dem Raum aufhalten.

Danke für Deine Antwort! Hast Du eine Quelle, in der so etwas geschrieben steht? Gibt es Fachliteratur oder Urteile oder Merkblätter oder Verordnungen, aus denen hervorgeht, wo man wiederladen darf?

@Casull454:

Danke für den Link mit dem passenden Thread und dem Urteil ! Dieses Urteil werde ich mal ausdrucken und meiner Behörde zum Lesen mitgeben.

@all:

Ich denke, ich werde schriftlich meinen Widerspruch bei der Behörde einreichen. Da werde ich auf §27, Abs. 1a verweisen und auf dieses Urteil. Begründen werde ich weiterhin mein Bedürfnis für alle selbst hergestellten Kaliber, da ich im Verein nachweislich mit Vereinswaffen und Waffen von Kameraden schieße. Diesen Widerspruch werde ich zunächst selbst (ohne Anwalt) verfassen. Vielleicht reicht das ja schon. Erst wann das nicht nützt, werde ich wohl einen Anwalt einschalten.

[Casull454]

Diesen Widerspruch werde ich zunächst selbst (ohne Anwalt) verfassen. Vielleicht reicht das ja schon. Erst wann das nicht nützt, werde ich wohl einen Anwalt einschalten.

Falls du eine Rechtsschutzversicherung hast, würde ich gleich beim Widerspruch einen versierten Anwalt im Waffenrecht einschalten. Eine einwandfreie Begründung des Widerspruchs ist bereits der halbe Erfolg. Wünsche dir viel Glück bei deinem Vorhaben und -nicht aufgeben-.

Ich hätte das noch:

Aus einem Schreiben des BMI vom 21.10.2003 (AZ. IS 7a - 681 003-1/13) an die IM der Länder geht hervor, dass

- Wiederlader keine Munition erlaubnisfrei wie z.B. der Finder oder der auf einer Schießstätte ohne waffenrechtliche Erlaubnis schießende Schütze erwerben, sondern die Munition selbst nach SprengG herstellen.

- zum Erwerb von Munition in diesen Fällen nur eine Erlaubnis nach § 27 SprengG und keine zusätzliche waffenrechtliche Erlaubnis erforderlich ist

- die Wiederladererlaubnis somit quasi Erlaubnis im Sinne des § 58 Abs. 1 WaffG ist, die den Besitz der selbst hergestellten Munition für die Dauer der Gültigkeit der Erlaubnis includiert

- die Beschränkung auf bestimmte Kaliber oder Munitionsarten weder sachgerecht noch aus Gründen aus der öffentlichen Sicherheit geboten sind

Stammt von unserer lieben SB und ist durch die Änderung des SprengG (Besitzerlaubnis direkt im Gesetz § 27 Abs. 1a

(1a) Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10 Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils geltenden Fassung.

wohl auch überholt.

edit: zweiter Absatz eingefügt

[475lb]

@475lb:

Danke für Deine Antwort! Hast Du eine Quelle, in der so etwas geschrieben steht? Gibt es Fachliteratur oder Urteile oder Merkblätter oder Verordnungen, aus denen hervorgeht, wo man wiederladen darf?

Ich such noch in dem dicken Ordner , wenn es eilt am besten Herrn Sames anrufen 02774-1263 , ein erfahrener und kompetenter Sprengstoff-Ingenieur.

[Jim Phelps]

"Meine" Behörde verlangt ... die Befürwortung ... des Wiederladens durch den Verein.

Also eine Bedürfnisbestätigung vom Verein, das ist ja insoweit auch völlig korrekt,...

... neben Teilnahme an Wettbewerben ...

...aber was soll das denn?

[mfk]

Habe da auch eine kleine Frage.

Schein gestern per Post bekommen.

Es steht drin NC-Pulver "zum Laden von Patronenhülsen".

Das Gesetz macht doch aber einen Unterschied zwischen Laden und Wiederladen.

Soll ich das Wiederladen nachtragen lassen oder sehen das die Behörden im Ernstfall nicht so eng?

mfg

[Jim Phelps]

Im Gesetz, VO und VwV wird immer die Formulierung "Laden und Wiederladen" verwendet. Ich sehe das daher zwar eigentlich nur als Schönheitsfehler, aber keine Gesetzesauslegung ist absurd genug, daß sie nicht von irgendwem vertreten werden könnte - nicht mal die, daß hier eine inhaltliche Beschränkung nach § 27 Abs. 2 vorliegen würde. Laß es also lieber nachtragen, dann bist Du 100%ig auf der sicheren Seite.

[mfk]

Ja werd ich machen lassen. Danke.

[Knieper]

Laß Dir von Deinem SB nicht nur die Vorschriften um die Ohren hauen. Er muß nachweisen, daß er geltendes Recht angewendet hat, denn er ist an Recht und Gesetz gebunden. Wenn der Verwaltungsakt das vermissen läßt, ist das Dingen rechtswidrig.

Also, laß Dir von ihm genau die Fundstelle des Gesetzes nennen, aus dem er seine Informationen bezieht. Das dürfte kein Problem sein. Wenn er eins damit hat, hat er immer noch einen Vorgesetzten.

[Berettameier]

Hallo allerseits!

Es geht voran: Ich traue mich doch nicht, die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Ich habe einfach Angst, dass ich doch irgendwelche juristischen Wege falsch einschlage.

Deshalb habe ich heute morgen zunächst mit der ÖRAG (Rechtsschutzversicherung über das Forum Waffenrecht) telefoniert. Die haben mich dann an die Kanzlei Streitberger verwiesen. Das ist die Kanzlei, wo auch das Forum Waffenrecht ansässig ist.

Dort konnte man mich sehr kompetent (!) beraten und ich habe die Kanzlei beauftragt, meine Interessen durchzusetzen.

Ich fühle mich dort jedenfalls gut aufgehoben : Man kennt sich mit der Materie aus und versteht die Belange von Sportschützen!

Wie gut, dass ich Anfang des Jahres beim FWR Mitglied wurde und diese Rechtsschutzversicherung beantragt habe .

[Gast]

Hallo allerseits!

Es geht voran: Ich traue mich doch nicht, die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Ich habe einfach Angst, dass ich doch irgendwelche juristischen Wege falsch einschlage.

Deshalb habe ich heute morgen zunächst mit der ÖRAG (Rechtsschutzversicherung über das Forum Waffenrecht) telefoniert. Die haben mich dann an die Kanzlei Streitberger verwiesen. Das ist die Kanzlei, wo auch das Forum Waffenrecht ansässig ist.

Dort konnte man mich sehr kompetent (!) beraten und ich habe die Kanzlei beauftragt, meine Interessen durchzusetzen.

Ich fühle mich dort jedenfalls gut aufgehoben : Man kennt sich mit der Materie aus und versteht die Belange von Sportschützen!

Wie gut, dass ich Anfang des Jahres beim FWR Mitglied wurde und diese Rechtsschutzversicherung beantragt habe .

Wenn ich es richtig verstehe........

-Du hast (unzulässige)Auflagen in deine §27 Erlaubnis bekommen

-Anstatt mit dem SB zu reden/nachzufragen(!!!) schickst du gleich den Anwalt??

DER SB wird sicher dein Freund!

[Berettameier]

-Anstatt mit dem SB zu reden/nachzufragen(!!!) schickst du gleich den Anwalt??

DER SB wird sicher dein Freund!

Hallo!

Wegen einer anderen Sache wollte ich fachlich einmal etwas mit meinem SB am Telefon besprechen bzw. mich beraten lassen. Dies war leider nicht möglich! Er konnte mir nicht im Geringsten helfen. Einen von mir erwünschten persönlichen Termin beim Amt hat er abgelehnt, er könne mir nicht helfen. Daher erwarte ich nicht zuviel von dem SB. Ich möchte aber auch zu meinem Recht kommen und daher halte ich den Anwalt für nötig.

Dass der SB nicht mein guter Freund wird mag ja sein bzw. ist sehr wahrscheinlich. Andererseits weiß er dann auch, dass ich mir nichts gefallen lasse, was nicht in Ordnung ist. Ich verhalte mich gesetzestreu und habe nichts zu verbergen. Ein korrektes Verhalten erwarte ich aber auch vom SB.

Ich denke, das kann man so oder so sehen...

[Klaas]

... Einen von mir erwünschten persönlichen Termin beim Amt hat er abgelehnt, er könne mir nicht helfen. ...

Seit wann kann ein SB ein direktes Gespräch ablehnen? Jede Behörde hat ihre Öffnungszeiten, bei denen das Publikum die Möglichkeit hat, den zuständigen SB zu sprechen. Man muß nur damit rechnen, sich in die Warteschlange einzureihen. Geh Doch einfach mal zu den normalen Öffnungszeiten hin.

Klaas

[SeinePestilenz]

Das sehe ich in dem Fall genauso!

Wie wird denn der SB aller Wahrscheinlichkeit und seiner vermutlichen Haltung nach bei einem spontanen Sprechstundenbesuch reagieren? Richtig, er wird Berettameier mit irgendwelchem Nonsens abwimmeln – was ja auch leicht ist, schließlich hat nicht der SB ein Anliegen, sondern Berettameier.

Mal ganz aus meiner persönlichen Sicht gesprochen: Ich laufe nicht aufs Amt, um dort Freundschaften zu schließen (wenn das trotzdem passiert, ist es ja schön). Wenn der SB meint, mich abwimmeln zu müssen dann verschlechtert sich die Lage für mich sicher nicht, wenn ich ihm entgegne, dass dann die Angelegenheit eben auf dem Rechtsweg zu klären sei. Das kann man ganz unemotional und ohne Spitzen vortragen. Wenn der SB nicht mal aufmerksam zuhören will, dann muss er es auch mit sportlichem Ehrgeiz sehen, wenn dann Post vom Rechtsvertreter in die Behörde flattert. Das hat nichts damit zu tun, dass man es sich unkluger Weise mit Fleiß und Absicht selbst verderben würde.

[Mike Brauer]

DER SB wird sicher dein Freund!

Wohl war.

Ich hatte eine ähnliche Geschichte.

Habe auf meine FWR RS hingewiesen und gesagt, da wir persönlich jeweils anderer Meinung sind,

müßte eben ein Schiedsrichter her.

Mein Anliegen wurde ohne Verfahren in meinem Sinne erledigt.

Man sollte sicher nicht immer gleich mit der Brechstange ran.

Aber auch nicht buckeln.

[Gast]

.......... Geh Doch einfach mal zu den normalen Öffnungszeiten hin. .........

Nach dem Telefonat würde ich es nicht tun. Man(n) redet sich schnell um Kopf und Kragen ohne dies zu merken!

Wenn ich es richtig verstehe........ -Du hast (unzulässige)Auflagen in deine §27 Erlaubnis bekommen-Anstatt mit dem SB zu reden/nachzufragen(!!!) schickst du gleich den Anwalt??DER SB wird sicher dein Freund!

Meines Erachtens war er schon vorher sein Freund!

[Ragesh]

Tach Leute

..ich lese und suche und suche und lese...

Ich habe ebenfalls die beschränkung auf meinem zettel von wegen nur die munition für die ich einen waffenrechtliche erlaubnis habe.

Habe auch einen regen kontakt zu meinem SB aber der knallt mir nur paragraphen um die ohren und meint das ist rechtens.

Aber die Meinung hier ist ja anders

Wo finde ich ein aktuelles Urteil?

Wie formuliere ich einen Widerspruch mit Begründung zur Sache?

Bin leider nicht Rockefeller um mir einen Anwalt zu leisten. Ist schon traurig genug wenn ich das alles so lese dass man sein recht erkaufen muss.

Gruß

Ragesh

[cartridgemaster]

..ich lese und suche und suche und lese...

§ 27 SprengG

Erlaubnis zum Erwerb und zum Umgang

(1) Wer in anderen als den in § 7 Abs. 1 bezeichneten Fällen

1. explosionsgefährliche Stoffe erwerben oder

2. mit explosionsgefährlichen Stoffen umgehen will,

bedarf der Erlaubnis.

(1a) Eine Erlaubnis nach Absatz 1 zum Laden und Wiederladen von Patronenhülsen gilt auch als Erlaubnis zum Erwerb und Besitz der dabei hergestellten Munition nach § 10 Abs. 3 des Waffengesetzes in der jeweils geltenden Fassung.

(2) Die Erlaubnis ist in der Regel für die Dauer von fünf Jahren zu erteilen. Sie kann inhaltlich und räumlich beschränkt und mit Auflagen verbunden werden, soweit dies zur Verhütung von Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sachgüter oder von erheblichen Nachteilen oder erheblichen Belästigungen für Dritte erforderlich ist.

Die nachträgliche Beifügung, Änderung und Ergänzung von Auflagen ist zulässig.

Entscheidend sind die Absätze (1a) und (2).

Der Absatz (1a) berechtigt Dich zum Besitz der vor Dir selbst hergestellten Munition, unabhängig davon, ob Du dafür auch eine entsprechende Waffe besitzt.

Du kannst z.B. eine vereinseigene Waffe zum Schiessen benutzen und Dir selbst die dazu passende Munition herstellen.

Gemäss Absatz (2) kann die Erlaubnisbehörde die Genehmigung in Verbindung mit Auflagen erteilen, diese aber nur im Rahmen der im Gesetz angeführten Gründe.

Die Auflage "...darf nur Patronenmunition herstellen, für die eine waffenrechtliche Erlaubnis vorhanden ist" dient nicht der Verhütung von Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sachgüter oder ... Dritter.

Sie ist demzufolge unzulässig und dieser Auflage kann widersprochen werden.

Im Falle eines Widerspruchs ist unbedingt darauf zu achten, dass dieser so formuliert wird, dass ausdrücklich nur dieser Auflage widersprochen wird und nicht der erteilten Erlaubnis nach § 27 SprengG insgesamt!

Und jetzt geh hin und knall Deinem SB Paragraphen um die Ohren!

Viel Glück!

CM

edit: ... eigentlich wurde das hier schon in epischer Breite ausgewalzt und einen Link zu einem entsprechenden Urteil des VG Hannover gibt's hier auch!

[zum_zweiten]

Außerdem wäre es schön, wenn Kollege Berettameier mal ein Update bezüglich seiner "Freundschaft" posten würde ;-)

[Ragesh]

@CM

..danke für deine ausführung, ich denke ich kann mir daraus was formulieren

dein hinweis bzgl. des urteil VG Hannover, das habe ich meinem SB schon vorgelegt und wurde mit ignoranz behandelt sowie der aussage "..war vor der änderung des SprenG.."

ebenso habe ich mich erdreistet zu fragen was ich verbrochen habe das nach Abs. 2 gebrauch von einer beschränkung in meiner erlaubnis gemacht wurde.

da es ja heißt kann..wenn es erforderlich ist, also muß eigentlich nicht..oder

werde einen neuen anlauf wagen und dann berichten

Danke nochmal

Ragesh

[cartridgemaster]

...ich ... wurde mit Ignoranz behandelt sowie der Aussage "..war vor der Änderung des SprengG.."

Diese Aussage Deines SB ist vollkommen richtig.

Damit hat er sich aber selbst ins Knie geschossen.

Vor der Änderung des SprengG war dieses VG-Urteil noch nötig, um die Rechtslage klarzustellen.

Jetzt, nach der Änderung des SprengG (2002) steht es so im Gesetz!

CM

[Ragesh]

Ich werde sein Knie jedenfalls nicht verbinden

Die letzten worte waren jedenfalls...

...sollte ich mit den Erläuterungen nicht einverstanden sein, soll ich einen rechtswirksamen Antrag (bedarf der handschriftlichen Unterschrift) schicken, um eine rechtskräftige Verfügung mit Rechtsmittelbelehrung zubekommen.

da arbeite ich jetzt drann..

Ragesh

bin mal gespannt