Pressluftflasche auf dem Schießstand

[Klaas]

Der Anlaß meiner Frage:

Heute kam ein Kollege mit seiner Pressluftflasche auf den Stand. Er wollte direkt am Stand die Kartusche seines Gewehrs füllen.

Nun habe ich aus der Industrie ein paar Regeln zur Handhabung von solchen Pressluftflaschen mitbekommen: Diese Flaschen sind vor Gebrauch zu fixieren, d.h. gegen Wegrutschen, Herunterfallen, Umkippen usw. zu sichern. Das war hier aber nicht der Fall. Die Flasche lag auf dem Tisch vor dem Schützen und wurde, nach Beanstandung durch die Aufsicht, hinten auf eine Bank gestellt (nicht gelegt).

Nach meiner Meinung hat eine solche Flasche nichts auf einem Stand zu suchen, erst recht nicht im ungesicherten Zustand. Allerdings kenne ich keine Details zu der Flasche. Ich weiß also nicht, ob die Flasche ein internes Rückschlagventil hatte, das bei Beschädigung des Ventils das schlagartige Austreten der Luft verhindert hätte. Soweit ich das (von ferne) gesehen habe, hatte die Flasche eine Schutzkappe, also keinen internen Schutz. Eine Beschädigung des Ventils hätte also problematisch werden können.

Daher meine Frage: Hat ein Pressluftflasche überhaupt etwas auf dem Schießstand zu suchen? Meine Ansicht: Nein, der Schütze hat seine Gewehrkartusche außerhalb des Standes zu füllen und dabei die Sicherheitsregeln für solche Flaschen zu beachten.

Klaas

[Fyodor]

Ich wüßte nicht, wie man das anders handhaben sollte. Außerdem ist ein Schießstand keine Industrieanlage. Da gelten lockerere Regeln. Meine CO2 Flasche steht auch gezwungenermaßen frei rum, und das auch noch in einem ungelüfteten Kellerraum! Geht halt aber nicht anders, da der Schießstand im Keller ist und die Waffenkammer keine Fenster hat (logisch).

[Ulrich Eichstädt]

Die Vorgaben gelten (leider) nur für industrielle Anlagen - hier müßte man eher an den gesunden Menschenverstand appellieren. NATÜRLICH ließe sich eine Kartusche auch im Vorraum oder so füllen statt direkt auf dem Stand, und erst recht hat sie auf der Schießablage vorn nichts verloren. Vor allem, da die Flaschen in der Regel innen kein besonderes Rückschlagventil haben. Man stelle sich vor, das Ding würde angestoßen und seelenruhig (zunächst) von der Ablage rollen und auf's Ventil fallen...

Bei "Clever" hat meiner Erinnerung nach Wigald Boning mal einer 10-l-Flasche den Hals per Fernsteuerung abgeschlagen und sie dann über nen Fußballplatz fliegen lassen...

Die strengeren Vorschriften, die etwa einen Umfallschutz beinhalten (mit Käfig), treten aber bereits in Kraft, wenn es eine Vereinsflasche ist, neben der ein Sparschwein steht, in das jeder pro Füllung etwas reinwerfen muß - denn das ist ebenfalls "gewerblich".

[sunnygun]

ich weis ja nicht wie die Kapazitäten bei einer CO2 Waffe sind,

aber bei uns ist noch keiner mit einer Flasche auf den Schießstand gekommen.

Die Kapazitäten der Kartuschen, wenn voll, reichen doch für ein Training aus und zur Not hat man doch noch eine Reservekartusche dabei. Eine Flache mitzuschleppen da wäre ich viel zu faul.

[Fyodor]

Meine Flasche steht immer im Verein, die schleppe ich nicht mit... Und mir reicht eine Kartusche auch nicht für einen Trainingsabend.

[RobinH]

Und mir reicht eine Kartusche auch nicht für einen Trainingsabend.

bei wie viel Schuss?

[sunnygun]

mir reicht eine Kartusche auch nicht für einen Trainingsabend.

Hallo Fyodor,

wie viel Schuss machst Du den so an einem Trainingstag?

und wie viel Schuss kann Du mit einer vollen C02 Kartusche schießen.

ich lieg so an einem Trainingtag so bei 80 Schuss mal weniger manchmal etwa mehr je nachdem was ich beim Training übe.

Weiße Scheibe schluckt etwas mehr. Dann sind aber sicher 2h um und mir reicht es.

Mache ich eventuell zu wenig?

[Fyodor]

Ich habe eine fünfschüssige LuPi, da geht immer etwas mehr CO2 raus pro Schuß als bei einer reinen Match-LuPi. Ich mache meistens zwei Serien inklusive Probe, also zirka 100 Schuß. Da unsere Schießstände unterirdisch sind ist es auch immer recht kalt, auch im Sommer, und CO2 Waffen mögen Kälte nicht. Eine Kartuschenladung reicht üblicherweise gerade so nicht für die 100 Schuß. Daher wechsle ich immer in der Pause.

[Edit: ] Auf anderen Schießständen, die nicht so kalt sind wie unserer, brauche ich nicht zu wechseln.

[RobinH]

Ich habe eine fünfschüssige LuPi, da geht immer etwas mehr CO2 raus pro Schuß als bei einer reinen Match-LuPi.

jetzt verstehe ich

[boogie_de]

Ich bin der Meinung, ne Pressluft oder CO-Flasche hat auf dem Stand nix zu suchen.

Neben der Sicherheit ist da auch die potentielle Störung der Schützen am Stand durch das Befüll-Geräusch in Betracht zu ziehen.

Bei uns steht die "Vereins"-Flasche in einem Nebenraum, ist gegen Umfallen gesichert.

[Stephan_muc]

Ich denke, wir sollten hier mal unterscheiden zwischen CO² und Pressluft.

Pressluft: Luft auf 200 bar komprimiert in ner Pulle

CO² : Flüssiges CO² unter ähnlichem Druck

Unterschied in der Gefährlichkeit:

Bei Pressluft ist "nur" komprimierte Luft in der Pulle, die im Fall von nem abgebrochenen

Ventil mit nem kräftigen Zisch entweicht.

Bei CO²ist die Gefahr viel größer, da hier flüssiges Gas vorhanden ist, das weit länger schiebt und der

Flasche mehr "Schwung" gibt. Hier ist ein vielfaches der Gasmenge vorhanden wie bei einer Pressluft Flasche

mit gleichem Volumen.

Stephan der seine FWB 2 auch mit CO² füttert

[RobinH]

Neben der Sicherheit ist da auch die potentielle Störung der Schützen am Stand durch das Befüll-Geräusch in Betracht zu ziehen.

Schützen lassen sich nicht stören

CO² : Flüssiges CO² unter ähnlichem Druck

bei 25°C 64,4 Bar

[boogie_de]

Schützen lassen sich nicht stören

Gute Schützen wohl nicht. <_<

[gunnerySergeant]

Ich denke, wir sollten hier mal unterscheiden zwischen CO² und Pressluft.

Pressluft: Luft auf 200 bar komprimiert in ner Pulle

CO² : Flüssiges CO² unter ähnlichem Druck

Unterschied in der Gefährlichkeit:

Bei Pressluft ist "nur" komprimierte Luft in der Pulle, die im Fall von nem abgebrochenen

Ventil mit nem kräftigen Zisch entweicht....

wenn du dich da mal nicht irrst. die geht ab wie ne rakete. wenn du ne 10 ltr flasche auf 200 bar drückst haste, man glaubt es kaum 2 m³ luft drin

[Tyr13]

Pressluft: Luft auf 200 bar komprimiert in ner Pulle

CO² : Flüssiges CO² unter ähnlichem Druck

Unterschied in der Gefährlichkeit: mit nem kräftigen Zisch entweicht. / Bei CO²ist die Gefahr viel größer

Quark !

Flüssiges CO2 hat genau Dampfdruck, also etwa 60 bar bei 20°C.

Wenn das ausströmt hast Du Gefahr von Trockeneis-Bildung, das CO2 Sprotzelt aus der Flasche, wird fest bzw. verdampft und gut ist. Dann wird aber die Luft zum Atmen knapp. Mit Luft hast Du eine schöne Rakete, die durchschlägt dann auch mal ne Mauerwand, wenn's gut läuft.

Du brauchst nur die Mengen in den Standard-gebinden zu betrachten: ca 3 kg Luft in der 200 Bar 10l Flasche, ca. 10 kg CO2 in 13,3 l Bombe unter 49,5 bar-> Ist also nicht flüssig. Ob Ihr flüssiges CO2 verwendet weiß ich nicht.

http://www.airliquide.de/loesungen/produkt...toffe/luft.html

http://www.airliquide.de/loesungen/produkt...hlendioxid.html

Beide Stoffe gasförmig, gespeicherte Energie etwa ~ Stoffmenge * Druck := CO2 Flasche ist etwa 75% mehr Energie gespeichert als in der Luft-Flasche, dafür ist die CO2 Flasche auch 30% größer.

Es ist schwierig, die Armatur abzuschlagen ! Sehr schwierig ! Aber was war nochmal die Mutter der Porzellankiste ?

Daher gehören Gas-Flaschen zumindest auf den Boden gelegt und gegen Wegrollen gesichert.

(Merke: Acetylen-Flaschen nicht ! legen, Das gilt dann auch für Flaschen mit flüssigem CO2) -> Anketten !

soweit

[Stephan_muc]

Hallo Tyr13,

da liegt dann die Wahrheit irgendwo dazwischen....

Die Flaschen für CO² Waffen hab in der REgel ein Steigrohr, also ist der

Inhalt wohl flüssig. Meine Flasche hat kein Steigrohr, drum muss ich die immer umdrehen wenn ich

die Tanks fülle. Wenn ich die Tanks einfach draufschraube (gekühlt natürlich) bekomm ich nichts rein, wenn

ich die Flasche umdrehe gehen 53g rein....

Mit dem Druck bin ich wohl komplett falsch gelegen

Einigen wir uns einfach drauf, dass beide Pullen gefährlich sind

Nun etwas schlauer

Stephan

[Tyr13]

Hier steht es nochmal ganz genau:

http://www.tu-harburg.de/vt2/pe2000/Downlo...und_Handout.doc

Viele Viele Beispiele zum Kohlendioxid...

Ich hab's nur mal ingenieursmäßig aus der Hüfte geschossen.

Es sieht danach aus, daß sich in der Gasflasche tatsächlich zwei Phasen befinden. Der Dampfdruck wird bei AL mit 58,5 bar (20°C), im Skript mit 53,5 bar angegeben. Hmmmpf..

Der Fülldruck bei AL ist wohl bei tiefen Temperaturen (evtl 0°C).

Eine abgeschlagene Armatur ist bei beiden Flaschen wirklich kein Spaß. Ich schätze, daß immer noch die Luftflasche die größeren mechanischen Verwüstungen anrichtet. Bei der CO2 kommt dann der Spaß mit Kryo-Gefahr (-78°C) und dem Atemluft-Raub dazu.

Einigung !

[Stephan_muc]

Hi Tyr13,

dann lass uns ma die Waffen wegpacken, den Autoschlüssel weglegen und genüsslich ein

Bierchen trinken

Ich hoff nur Du schiesst am Stand nicht auch "ingenieursmäßig aus der Hüfte"

Das mit gekühlt Füllen stimmt.... also unter 0 müssen die Tanks haben, sonst geht nix...

Gruß

Stephan

[Klaas]

... Bei Pressluft ist "nur" komprimierte Luft in der Pulle, die im Fall von nem abgebrochenen Ventil mit nem kräftigen Zisch entweicht. ...

Ich habe es mal miterlebt, wie bei einer liegenden Flasche versehentlich das Ventil abgebrochen wurde. Die mannhohe Flasche flog in einem Bunker mit Drehspänen, durchlug mehrere Meter dieser Metallspäne und die folgende Ziegelmauer. Irgendwo tief in einem weiteren Spänebunker kam sie dann zur Ruhe. Schlagartig freiwerdende Druckluft aus so einer Flasche ist die Hölle, da kannst Du nur noch beten. Wenn Dir noch Zeit dazu bleibt.

Dieses Erlebnis - ich war nur ein paar Meter entfernt - habe ich nie vergessen. Und seit der Zeit bin ich ein bisschen empfindlich, wenn ich sehe, wie sorglos manche Leute mit Druckluft- oder mit Gasflaschen umgehen.

Klaas

[boogie_de]

Ich habe es mal miterlebt, wie bei einer liegenden Flasche versehentlich das Ventil abgebrochen wurde. Die mannhohe Flasche flog in einem Bunker mit Drehspänen, durchlug mehrere Meter dieser Metallspäne und die folgende Ziegelmauer. Irgendwo tief in einem weiteren Spänebunker kam sie dann zur Ruhe. Schlagartig freiwerdende Druckluft aus so einer Flasche ist die Hölle, da kannst Du nur noch beten. Wenn Dir noch Zeit dazu bleibt.

Dieses Erlebnis - ich war nur ein paar Meter entfernt - habe ich nie vergessen. Und seit der Zeit bin ich ein bisschen empfindlich, wenn ich sehe, wie sorglos manche Leute mit Druckluft- oder mit Gasflaschen umgehen.

Klaas

So ein ähnliches Erlebnis hatte ich in meiner Lehrzeit. War grade an der Drehmaschine beschäftigt und bückte mich grade, weil ich aus dem Schrank in der Maschine ein anderes Futter nehmen wollte. Just in dem Moment, als ich wieder aufstehen wollte, tat es nen mords Schepperer und ich wurde mit Dreck und Geröll bedeckt, zusammen mit nem lauten Zischen.

Als der Spuk vorüber war, sah ich in etwa 15m Entfernung ne Sauerstoff-Flasche in der Wand stecken.

Was war passiert ??

In der Schlosserei nebenan hat einer auf der Staffelei mit dem Schweißbrenner hantiert, dabei das Gleichgewicht verloren und um Fallen die Flaschen umgerissen.

Während die Acetylen-Flasche harmlos umfiel(weil kleiner) knallte die Sauerstoff-Flasche mit der Armatur auf die Kante eines Schweißtisches und die Armatur riss ab. Die Flasche ging wie ne Rakete durch die Wand zwischen Schlosserwerkstatt und Werkzeugmacher-Werkstatt. Zum Glück ist niemandem was passiert, ich hatte ein paar Beulen von den herumfliegenden Steinen und nen leichten Schock, was mir für den Rest der Woche Krankenstand bescherte. Bin daher auch etwas sensibel im Umgang mit solchen Teilen.

[Fyodor]

Eine Gasflasche mit abgeschlagenem Ventil ist so oder so kein Spaß. Eine Luftflasche habe ich auch mal abdampfen sehen (bzw. die Auswirkungen, den Unfall selbst nicht), die ist durch zwei Wände geschlagen! Eine CO2 Flasche macht sowas nicht. Aber CO2 ist hochgiftig! Das ist ja das Problem bei unserem Schießkeller: Die Flasche steht am tiefsten Punkt des Hauses, in einer fensterlosen Waffenkammer, und CO2 ist schwerer als Luft. Anketten kann ich sie nicht, aber die fällt auch nicht so leicht um, da sie zwischen zwei Regalen steht. Mir gefällt vor allem der Punkt mit der fehlenden Lüftung nicht.

[Stephan_muc]

Hallo Fyodor,

CO² Warner gibts für kleines geld zum kaufen......

WÄhre in dem fall ne sinnvolle Anschaffung...

Gruß

Stephan

[Jim Phelps]

Aber CO2 ist hochgiftig!

Verwechselst Du das nicht mit Kohlenmonoxid?

[Stephan_muc]

Verwechselst Du das nicht mit Kohlenmonoxid?

Giftig ned...... bringt einen aber trotzdem zuverlässig um die ecke.......

Pennste ein und wachst nicht mehr auf....

[Fyodor]

Kohlendioxid ist ein farb- und geruchloses Gas.

[...]

CO2-Konzentrationen (Vol-%) in Luft und Auswirkungen auf den Menschen:

* 0,038 %: Natürliche Konzentration in der Luft

* 0,15 %: Hygienischer Innenraumluftrichtwert für frische Luft

* 0,3 %: MIK-Wert, unterhalb dessen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung bestehen

* 0,5 % (9 g/m³): MAK-Grenzwert für tägliche Exposition von 8 Stunden pro Tag

* 1,5 %: Zunahme des Atemzeitvolumens um mehr als 40 %.

* 4 %: Atemluft beim Ausatmen

* 5 %: Auftreten von Kopfschmerzen, Schwindel und Bewusstlosigkeit

* 8 %: Bewusstlosigkeit, Eintreten des Todes nach 30–60 Minuten

Selbst wenn die Luft zu 92% aus Sauerstoff besteht, bringen Dich 8% CO2 um. Ich betrachte das schon als giftig. Und das fiese ist, daß es geruchlos ist!

Wo bekommt man denn so einen CO2 Warner? Das werde ich mir nämlich gleich anschaffen, sobald ich wieder zu Hause bin.