Wie toll, daß die Demokraten in den USA gewonnen haben

[Gast]

Bisher nur ein Vorschlag, aber die Richtung wird sofort deutlich. Egal, wie die ganze Sache später ausgeht.

Diskussion Kifaru zum Voschlag der Demokraten zu Waffenrechtsänderungen

[Boule]

Bisher nur ein Vorschlag, aber die Richtung wird sofort deutlich. Egal, wie die ganze Sache später ausgeht.

Ich kann mir schon vorstellen, wie das ausgeht. Einige Gouverneure und "Brickheads" möchten alle Waffen, die genauso effektiv wie die der Polizei und anderer Sicherheitsbehörden sind verbieten um das Gewaltmonopol des Staates zu sichern.

Da sich der 2. Verfassungszusatz aber auf eine Milizsystem bezieht ist es schon interessant wie sie Militärwaffen verbieten möchten. Ich vermute einfach einmal, daß es eine ziemliche Schlammschlacht zwischen Waffenbefürwortern und -Gegnern geben wird.

[Proud NRA Member]

Ich kann mir schon vorstellen, wie das ausgeht. Einige Gouverneure und "Brickheads" möchten alle Waffen, die genauso effektiv wie die der Polizei und anderer Sicherheitsbehörden sind verbieten um das Gewaltmonopol des Staates zu sichern.

Streiche den Teil "die genauso effektiv wie die der Polizei und anderer Sicherheitsbehörden sind." In Chicago und einigen Vororten sind inzwischen nicht nur Feuerwaffen und Luftdruckwaffen mit hoher Mündungsgeschwindigkeit weitgehend verboten sondern sogar Luftdruckwaffen mit niedriger Mündungsgeschwindigkeit. Manche Leute, die solche Verbote wollen, argumentieren, daß man um den Wunsch der Menschen nach Waffenbesitz zu brechen einfach alles was an Waffen erinnert verbieten sollte. Ein Verbot von Büchern über Waffen und Diskussionsforen wie diesem wäre der logische nächste Schritt, z.B. unter der Begründung der Anleitung zu Straftaten. (In unseren Köpfen gibt es das bereits: Als hier jemand einmal gefragt hat, wie man einen Gewehrlauf austauscht und dabei die Kammerdimensionen korrekt einhält, wurde ihm nicht nur richtigerweise gesagt, daß das in Deutschland der BüMa machen muß, sondern es ging auch schon das Gespenst der Anleitung zu Straftaten um--auch wenn ich das unabhängig von der Rechtslage sinnvollerweise dem BüMa überlasse, sollte ich als Auftraggeber doch wohl wissen dürfen, was zu tun ist.)

Da sich der 2. Verfassungszusatz aber auf eine Milizsystem bezieht ist es schon interessant wie sie Militärwaffen verbieten möchten. Ich vermute einfach einmal, daß es eine ziemliche Schlammschlacht zwischen Waffenbefürwortern und -Gegnern geben wird.

Der zweite Verfassungszusatz wird seit mehr als einem halben Jahrhundert von den Gerichten nicht befolgt--von einer Ausnahme abgesehen, die aber wirklich nur die Regel bestätigt. Ebenso werden die noch deutlicheren und oft neueren entsprechenden Bestimmungen der Staatsverfassungen ignoriert. Dich vor einem amerikanischen Gericht auf den zweiten Verfassungszusatz zu berufen ist so wie in Deutschland eine Verurteilung wegen eines Verstoßes gegen KWKG mit einem Hinweis auf 20(4) GG verhindern zu wollen--theoretisch durchaus interessant und vielleicht auch richtig, aber ohne jede realistische Erfolgsaussicht.

[guerrero1]

...Der zweite Verfassungszusatz wird seit mehr als einem halben Jahrhundert von den Gerichten nicht befolgt--von einer Ausnahme abgesehen, die aber wirklich nur die Regel bestätigt. Ebenso werden die noch deutlicheren und oft neueren entsprechenden Bestimmungen der Staatsverfassungen ignoriert. Dich vor einem amerikanischen Gericht auf den zweiten Verfassungszusatz zu berufen ist so wie in Deutschland eine Verurteilung wegen eines Verstoßes gegen KWKG mit einem Hinweis auf 20(4) GG verhindern zu wollen--theoretisch durchaus interessant und vielleicht auch richtig, aber ohne jede realistische Erfolgsaussicht.

Das stimmt. Auch in den USA ist die Verfassung nur ein Stück Papier und das Waffenrecht wurde auch dort ständig verschärft, wobei es immer noch sehr liberal ist. Zuerst wurden Schalldämpfer praktisch verboten, dann vollautomatische Waffen, dann Magazine mit mehr als 10 Schuss, etc. Irgendwann wird vielleicht mal ein Staatsrechtler auf die Idee kommen, dass der 2. Verfassungszusatz sich nur auf die Waffenmodelle bezieht, die es schon gab, als die Verfassung ausgearbeitet wurde...

Das Hauptproblem für die Verbotsbefürworter ist aber, dass es sehr viele Waffen in Privatbesitz gibt, ca. 50% der Haushalte bewaffnet sind, die Waffen praktisch alle nicht registriert sind und die große Mehrheit der Besitzer auch absolut entschlossen ist, keine Registrierung zu dulden. Da nützen dann auch die schönsten Verbotsfantasien nicht viel. Selbst wenn man ab heute in den USA die Herstellung, den Import und den Verkauf moderner Waffen völlig verbieten würde, wäre die Bevölkerung noch für die nächsten 200 Jahre recht gut bewaffnet, abgesehen davon, dass es auch eine riesige Anzahl an Firmen und Privatpersonen gibt, die in der Lage ist, Waffen herzustellen, und das wissen auch die Politiker, also halten sie sich mit den Verboten lieber zurück.

[karlyman]

Das Hauptproblem für die Verbotsbefürworter ist aber, dass es sehr viele Waffen in Privatbesitz gibt, ca. 50% der Haushalte bewaffnet sind, die Waffen praktisch alle nicht registriert sind und die große Mehrheit der Besitzer auch absolut entschlossen ist, keine Registrierung zu dulden. Da nützen dann auch die schönsten Verbotsfantasien nicht viel.

Sehr richtiger Aspekt !

Die Macht des Faktischen.

In GB waren weitgehende waffenrechtliche Verbote deshalb so gut politisch durchsetzbar, weil die "Basis" der Schützen/Legalwaffenbesitzer dort zahlenmäßig relativ schmal (auch verglichen z.B. mit Deutschland) war.

Gruß,

karlyman

[guerrero1]

Sehr richtiger Aspekt !

Die Macht des Faktischen.

In GB waren weitgehende waffenrechtliche Verbote deshalb so gut politisch durchsetzbar, weil die "Basis" der Schützen/Legalwaffenbesitzer dort zahlenmäßig relativ schmal (auch verglichen z.B. mit Deutschland) war.

Gruß,

karlyman

So ist es, die Masse ist das Eine, die andere Geschichte ist die Registrierung. Damit fängt das ganze Übel an. Solange es keine Registrierung gibt, machen Verbote wenig Sinn und ein Bedürfnisnachweis wäre ein Witz. In den meisten europäischen Staaten sind leider zumindest die (legalen) Kurzwaffen registriert. Der nächste Schritt wäre auf europäischer Ebene die Registrierung aller Waffen verbunden mit dem Bedürfnisprinzip für den Erwerb und schon kommen wir dem Anfang vom Ende näher.

[Proud NRA Member]

Solange es keine Registrierung gibt, machen Verbote wenig Sinn und ein Bedürfnisnachweis wäre ein Witz.

In Deutschland sind laut der bekannten GdP-Schätzung die Mehrzahl der Waffen in privaten Händen nicht registriert. Verbote machen wenig Sinn und ein Bedürfnisnachweis ist ein Witz. Das heißt leider nicht, daß wir ihn nicht doch haben.

In Amerika gibt's effektiv auch ein Registrierung. Ein Staat, Illinois, verlangt eine Waffenbesitzkarte, die man als unbescholtener Bürger zwar bekommt, aber in der Datenbank ist man dann. In den meisten Staaten braucht man zum verdeckten Führen eine Lizenz. Käufe von Händlern werden (angeblich zur Feststellung ob ein Erwerbsverbot vorliegt) an die Polizei gemeldet, die diese Käufe sogar dann in Datenbanken speichert wenn das ausdrücklich verboten ist. Das gleiche für Käufe auf Waffenbörsen. Und genau aus diesem Grund würden viele obrigkeitsstaatliche Politiker gerne Käufe zwischen Privatpersonen ganz verbieten; für Kurzwaffen sind sie schon sehr eingeschränkt. Wenn irgendwelche Witzbolde nach Lizenzierung und Registrierung von Waffen schreien, dann schauen sie komisch, wenn man ihnen sagt, daß es das bereits gibt und es offensichtlich gegen Kriminalität nicht das geringste bringt--die Staaten mit den restriktivsten Waffengesetzen haben die höchsten Kriminalitätsraten. Die Antwort die man dann zu hören bekommt ist dann in der Regel, daß nur noch restriktivere Regeln wirksam wären, und das auch nur wenn sie auf Bundesebene und international eingeführt werden.

[guerrero1]

...Die Antwort die man dann zu hören bekommt ist dann in der Regel, daß nur noch restriktivere Regeln wirksam wären, und das auch nur wenn sie auf Bundesebene und international eingeführt werden.

Das ist die altbekannte Argumentation, die in letzter Konsequenz zu einen Totalverbot und totaler Überwachung führen muss, nicht nur in Bezug auf das Waffenrecht! Wann werden die Menschen hierzulande endlich aufwachen und das kapieren?

[Fyodor]

Solange es dafür kein Formular und keinen Stempel gibt, wohl nicht so schnell...

[libertyswiss]

--die Staaten mit den restriktivsten Waffengesetzen haben die höchsten Kriminalitätsraten. Die Antwort die man dann zu hören bekommt ist dann in der Regel, daß nur noch restriktivere Regeln wirksam wären, und das auch nur wenn sie auf Bundesebene und international eingeführt werden.

Den ganzen Salat kann man aber auch umkehren--> Wenn die Staaten mit den restriktivsten Waffengesetzen die hoechsten Kriminalitaetsraten haben, so haben die Staaten mit den liberalen Waffengesetzen die tieferen Kriminalitaetsraten, so waeren also nur noch liberalere Regeln wirksam, und das auch nur wenn sie auf Bundesebene und international eingefuehrt werden.

Irgendwann wird vielleicht mal ein Staatsrechtler auf die Idee kommen, dass der 2. Verfassungszusatz sich nur auf die Waffenmodelle bezieht, die es schon gab, als die Verfassung ausgearbeitet wurde...

Dies haette allenfalls nur dann seine Richtigkeit, wenn der beispielsweise anno 2007 zur obrigkeitsstaatlichen Tyrannei mutierte Staat nur ueber Waffen aus jener Zeit (1789-1791) verfuegen koennte.

Ausserdem dauern Gesetze in der zeitlichen Entwicklung an. Die Rede-/Meinungs-/Pressefreiheit des First Amendment gilt schliesslich auch fuer moderne Kommunikationsmittel wie E-Mail, Internet, Fax, etc. und nicht nur fuer Tintentusche und Pergamentpapier!!!

Und einzelne Amendments die einem nicht genehm sind zu streichen oder abzuaendern geht nicht, ohne die gesamte Bill Of Rights aufzuheben. Schliesslich war es den Gruendervaetern der USA so wichtig das Recht des Buergers auf Waffentragen und Waffenbesitz zu postulieren, dass sie es an zweiter! und nicht an zehnter Stelle gesetzt haben.

Und an die etwaigen Journalisten die hier mitlesen; die Rechte des ersten Verfassungszusatzes (Rede-/Meinungs-/Pressefreiheit) konnten nur deshalb gewahrt werden, weil die Bevoelkerung die Rechte des zweiten Verfassungszusatzes ausuebte und weiterhin ausuebt.

Gruss, libertyswiss.

[Fyodor]

Wir wissen das doch alles. NRA member hat das lediglich aus Sicht der Politiker formuliert. (vermute ich einfach mal)

[ArmorPiercer]

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Die Rede-/Meinungs-/Pressefreiheit des First Amendment gilt schliesslich auch fuer moderne Kommunikationsmittel wie E-Mail, Internet, Fax, etc. und nicht nur fuer Tintentusche und Pergamentpapier!!!

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Wobei die modernen Mittel einfacher abzuhören sind...

Übrigens wurde der "Rechtsstaat USA" mit der Errichtung von Guantanamo vernichtet. Die verbliebenen Rechte werden nach und nach abgebaut, es sind schlicht zu viele für einen Streich.

Die Terroristen sind, was früher die Barbaren waren, der Sündenbock und Vorwand für alles.

[guerrero1]

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Und einzelne Amendments die einem nicht genehm sind zu streichen oder abzuaendern geht nicht, ohne die gesamte Bill Of Rights aufzuheben. Schliesslich war es den Gruendervaetern der USA so wichtig das Recht des Buergers auf Waffentragen und Waffenbesitz zu postulieren, dass sie es an zweiter! und nicht an zehnter Stelle gesetzt haben.

Und an die etwaigen Journalisten die hier mitlesen; die Rechte des ersten Verfassungszusatzes (Rede-/Meinungs-/Pressefreiheit) konnten nur deshalb gewahrt werden, weil die Bevoelkerung die Rechte des zweiten Verfassungszusatzes ausuebte und weiterhin ausuebt.

Gruss, libertyswiss.

Ich bin ja Deiner Meinung, sicher ist aber, dass auch in den USA trotz dieses 2. Artikel, mittlerweile in den meisten Bundesstaaten vollautomatische Waffen und Schalldämpfer, sowie verborgene oder getarnte Waffen verboten sind, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Manche Staaten oder Städte haben außerdem das Waffentragen praktisch ganz verboten. Also verstoßen sie doch im Prinzip gegen die Verfassung, denn die differenziert nicht zwischen verchiedenen Waffenmodellen und -Typen. Dass die Verbote trotzdem möglich sind zeigt für mich, dass auch in den USA von verschiedenen Seiten permanent versucht wird, die Bürgerrechte unter dem Deckmantel der nationalen Sicherheit und der Kriminalitätsbekämpfung auszuhöhlen (nicht nur im Waffenrecht), indem man die Verfassung großzügig interpretiert und damit Fakten schafft, und zwar mit Erfolg, schön langsam und schrittchenweise!

Wenn der Erosionsprozess der Bürgerrechte in den USA noch bei Weitem nicht so stark fortgeschritten ist, wie in Europa, dann liegt das nicht an irgendwelchen Verfassungsartikeln, sondern am starken Widerstand der Menschen, gegen diese Vorhaben und daran, dass die politischen Parteien in den USA nicht die Allmacht haben, wie in manchen europäischen Ländern. Die Abgeordneten sind dort viel mehr ihren Wählern verpflichtet, als z. B. in Deutschland, wo Parteidisziplin alles ist und die Wähler sich daran gewöhnt haben, dass Wahlversprechen grundsätzlich nicht eingehalten werden.