"Führen" in Geschäftsräumen laut WaffG

[Jim Phelps]

Eine genaue gesetztliche Definition von befriedet wäre interessant.

Eine genaue gesetztliche Definition gibt es nicht. Aber sowohl Rechtsprechung als auch sämtliche Kommentierungen fordern "zusammenhängende Schutzwehren", die das "willkürliche Betreten durch Dritte" verhindern.

[Jake Cutlass]

Ich fände es aber trotzdem interessant, ob ein Unterschied zwischen einem sportschießenden Frisör und einem Waffenfachhändler bzgl. des Waffentragens im eigenen Geschäftsraum gemacht wird. Und da im WaffG ja zwischen dem befriedeten Besitztum und dem eigenen Geschäftsraum unterschieden wird ("oder"), sollte die Frage, ob Dritte Zugang zu den Geschäftsräumen haben, unerheblich sein.

Mit interessierten Grüßen, Jake C.

[Gast]

Vielleicht könnte man in einer sachlichen Diskussion einfach mal so dümmliche Kommentare wie "Heul doch" weglassen.

Spaß muss sein War nicht so gemeint

Nochmal zum Mitschreiben: Im eigenen umfriedeten Besitzt gibt es kein Führen. Dort gibt es keine Einschränkungen (bei Gegenmeinung bitte den einschränkenden Paragraphen zitieren). Außerhalb des eigenen umfriedeten Besitzes (sowie...) wird eine Waffe geführt, wenn man die tatsächliche Gewalt über sie ausübt (siehe mein vorheriges Posting). Hierfür wird eine Erlaubnis (Waffenschein) benötigt, es sei den ein erlaubnisfreier Tatbestand liegt vor, wie er in § 12 (3) 1-5 beschrieben ist:

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

(...)

Folglich ist nach 2. in Verbindung mit 1. erlaubt, die Waffe nicht schuss- und zugriffsbereit zum Büchsenmacher/zum Wettkampf etc. zu transportieren und dort zu führen, nicht jedoch als Türsteher in der Disco. Die Auslegung und Auffassung der Staatsanwaltschaft interessiert mich ehrlich gesagt hier nicht.

[thomas23]

Ja das kapier ich auch nicht. Mal wieder deutsche Logik.

Denn nach (3) 1. , so wie du es geschrieben hast, müsste es nem Türsteher ja eigtl auch gestattet sein ne Wumme zu tragen.

Wobei es ja noch den sogenannten "Türsteher Paragraphen" gibt. Wlecher soll das denn sein?

[Gast]

Nein, denn das Türstehen (außerhalb des eigenen...) steht nicht mit dem Bedürfnis (als Sportschütze, Jäger) im Zusammenhang. Genau das schließt den Türsteher aus.

Nicht ganz ernst gemeint: Gibts bei Wettkämpfen mit Waffen eigentlich bewaffnete Türsteher?

[thomas23]

Nein, denn das Türstehen (außerhalb des eigenen...) steht nicht mit dem Bedürfnis (als Sportschütze, Jäger) im Zusammenhang. Genau das schließt den Türsteher aus.

Achso. Also "Selbstschutz" ist kein bedürfnisorientierter Zweck!?

[Jake Cutlass]

Wenn er die Waffe als Sportschütze beantragt hat, nicht. Aber der sportschießende Discobesitzer selber, dürfte die Waffe ohne WaffSch. tragen, da kein Führen; richtig?

Jake C.

[thomas23]

Wenn er die Waffe als Sportschütze beantragt hat, nicht. Aber der sportschießende Discobesitzer selber, dürfte die Waffe ohne WaffSch. tragen, da kein Führen; richtig?

Jake C.

Ja, wenn ihm der Schuppen gehört. Allerdings weiß ich nicht, wie das mit dem Thema "öffentliche Veranstaltungen" dann aussieht. Bzw. ob er das in seiner Disco darf, wenn dort Gäste sind...

[Olt d.R.]

Ja, wenn ihm der Schuppen gehört. Allerdings weiß ich nicht, wie das mit dem Thema "öffentliche Veranstaltungen" dann aussieht. Bzw. ob er das in seiner Disco darf, wenn dort Gäste sind...

Moin,

der "normale" Disco Betrieb ist nichts.

Erst etwas, das sich vom sonstigen Betrieb unterscheidet, wie

z.B. Miss Wet T-Shirt, Tanz in den Mai o.ä., fällt darunter.

[Beretta_92]

Achso. Also "Selbstschutz" ist kein bedürfnisorientierter Zweck!?

Ja, Selbstschutz ist kein "Bedürfnis umfassender Zweck"!

Du darfst deine Waffe, die Du von A nach B transportierst zum selbstschutz verwenden, wenn Du sie schnell genug aus der Verpackung bekommst.

Aber Du darst sie nicht zum Selbstschutz führen!

Gruss

B

[Jennerwein]

Ja, wenn ihm der Schuppen gehört.

Nicht völlig richtig. In dieser Frage ist nicht das Eigentum wichtig, sondern wiedereinmal die tatsächliche Gewalt über die Geschäftsräume (hier: Diskothek). Die Tatsächliche Gewalt übt z. B. der Geschäftsführer einer GmbH oder der Vorstand einer AG aus.

Andernfalls könnte jeder der eine Aktie der Deutschen Bank besitzt (Eigentümer) in deren Geschäftsräumen erlaubnisfrei Waffen führen.

[Tabs]

Also:

Das Führen einer Waffe in:

- der eigenen Wohnung

- Gemeinschaftsbereichen des eigenen Miethauses (Keller, Treppe u.s.w.)

- dem eigenen Geschäftsbetrieb, sofern dieser "befriedet" ist (dazu zählt auch ein Betrieb mit Kundenzugang, nicht aber z.B. das uneingezäunte Kornfeld eines Bauern)

ist kein Führen im Sinne des Waffengesetzes.

Hinsichtlich des Begriffs des befriedeten Besitztums lehnt das WaffG an § 123 StGB an. Besitztum ist dann befriedet, wenn es von seinem berechtigtem Inhaber in äusserlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender Schutzwehren gegen das willkürliche Betreten durch andere gesichert ist.

Geschütztes Rechtsgut des §123 StGB ist das Hausrecht. Berechtigter Inhaber des befriedeten Besitztums ist insofern der Inhaber des Hausrechts.

Ergo: Wer das Hausrecht über ein eigenes befriedetes Besitztum ausübt, auch der eigenen Geschäftsräume, führt niemals in rechtlichem Sinne eine Waffe.

Würde das WaffG das Führen in Geschäftsräumen anderer (mit deren Erlaubnis incl. Übertragung des Hausrechts), nicht extra reglementieren, so würde dies auch für deren Geschäftsräume gelten. Aber, da lex specialis, wird dies hier auf das Bedürfnis eingeschränkt.

Gegen willkürliches Betreten gesichert bedeutet übrigens nur dass >erkennbare< und >zusammenhängende< Schutzwehren vorhanden sein müssen. Einem Fremden darf es nicht aus Versehen passieren können in das befriedetes Besitztum einzudringen, ohne dies zu bemerken. Dazu bedarf es keiner unüberwindbarer Sperren oder eines verschlossenes Raumes. Nur eines Zaunes, einer Tür, auch eine Papierwand würde hierzu ausreichen.

Tabs

[thomas23]

Nicht völlig richtig. In dieser Frage ist nicht das Eigentum wichtig, sondern wiedereinmal die tatsächliche Gewalt über die Geschäftsräume (hier: Diskothek). Die Tatsächliche Gewalt übt z. B. der Geschäftsführer einer GmbH oder der Vorstand einer AG aus.

Andernfalls könnte jeder der eine Aktie der Deutschen Bank besitzt (Eigentümer) in deren Geschäftsräumen erlaubnisfrei Waffen führen.

Ja, da hast du Recht. Ich war eben nur zu faul das umzuändern.

Eigentlich müsste man sagen, der der das Hausrecht dort besitzt.

(um es vereinafcht auszudrücken)

Trotzdem danke, dass du das noch einmal ergänzt hast

oh..hatte tabs ja schon gschrieben..sorry!

[Gast]

Soweit mir bekannt ist, ist nicht eindeutig geklärt, ob eine Disco eine öffentliche Veranstaltung ist (dann wäre das Tragen von Waffen verboten). Dagegen sprechen die Türsteher, dafür die Anzahl der Gäste (Laufkundschaft, ohne Einladungen). Ich vermute, ein Richter am Amtsgericht in Deutschland würde den Betrieb einer Disco als öffentliche Veranstaltung ansehen.

[steven]

Hallo

ihr versucht eine Frage durch das Waffengesetz zu beantworten. Dem steht gegenüber, daß Sluggy ( mögen ihn die Sandflöhe quälen) in seiner gesamten Unfähigkeit das Gesetz geschrieben hat. Wer dies zuließ gehört eigentlich gefeuert. Das WaffG ist in sich unschlüssig, unlogisch und nicht zu verstehen. Wir können nur hoffen, daß das korrigierte WaffG Klarheit bringen wird, was der Gesetzgeber eigentlich 2002 wollte. Die Chancen sind ganz gut, da die zuständigen Ministerialbürokraten in Ihrem Zorn auf die legalen Waffenbesitzer diesmal nicht gefragt werden.

Steven

[Gast Wanderer]

Das Führen einer Waffe in:

- Gemeinschaftsbereichen des eigenen Miethauses (Keller, Treppe u.s.w.)

ist kein Führen im Sinne des Waffengesetzes.

Gehören jetzt die Gemeinschaftsbereiche dazu?

Die tatsächliche Gewalt übt ja hier die Wohneigentümergemeinschaft und nicht der einzelne Mieter aus?

Bin mir da nicht sicher.

[Gast Wanderer]

Noch eine andere Frage, die zwar rein theoretischer Natur ist, mich aber schon immer interessiert hat: Kann ich einem Beamten (zB Polizisten) das Führen der Kurzwaffe in meiner Wohnung, Geschäftsräumen oder in meinem befriedeten Besitztum verbieten?

Ich hab doch schließlich das Hausrecht!

[pak9de]

Gehören jetzt die Gemeinschaftsbereiche dazu?

Die tatsächliche Gewalt übt ja hier die Wohneigentümergemeinschaft und nicht der einzelne Mieter aus?

Bin mir da nicht sicher.

Nein, Gemeinschaftsraeume gehoeren nicht dazu! Die Wohnungstuere bildet im Prinzip die Grenze. Innerhalb eines "umfriedeten" -zum Eigentum oder zur Mietsache gehoerenden- Dachboden- / Kellerraums

wiederum erlaubt.

Finde es im Moment nicht, es gibt ein entsprechendes Urteil. Ein Sportschuetze hat sich im gemeinsamen Treppenhaus (nach Ansicht des Gerichts zu Recht) mit der Waffe verteidigt. Wurde als unerlaubtes Fuehren ausserhalb des befriedeten Besitztums gewertet und geahndet.

Gruss pak9

Nein, einem Dienstwaffentraeger kann das Fuehren der Waffe durch den Inhaber des Hausrechts nicht untersagt werden!

Waere praxisfremd und wuerde den Durchsetzungsanspruch staatlichen Handelns konterkarieren.

[Murat]

Noch eine andere Frage, die zwar rein theoretischer Natur ist, mich aber schon immer interessiert hat: Kann ich einem Beamten (zB Polizisten) das Führen der Kurzwaffe in meiner Wohnung, Geschäftsräumen oder in meinem befriedeten Besitztum verbieten?

Ich hab doch schließlich das Hausrecht!

Wohl kaum, ist aber ein völlig anderes Thema. Die Polizei unterliegt nicht dem Waffengesetz.

§ 55

Ausnahmen für oberste Bundes- und Landesbehörden, Bundeswehr, Polizei und Zollverwaltung, erheblich gefährdete Hoheitsträger sowie Bedienstete anderer Staaten

(1) Dieses Gesetz ist, wenn es nicht ausdrücklich etwas anderes bestimmt, nicht anzuwenden auf

1. die obersten Bundes- und Landesbehörden und die Deutsche Bundesbank,

2. die Bundeswehr und die in der Bundesrepublik Deutschland stationierten ausländischen Streitkräfte,

3. die Polizeien des Bundes und der Länder,

4. die Zollverwaltung und deren Bedienstete, soweit sie dienstlich tätig werden.

Bei Polizeibediensteten und bei Bediensteten der Zollverwaltung mit Vollzugsaufgaben gilt dies, soweit sie durch Dienstvorschriften hierzu ermächtigt sind, auch für den Besitz über dienstlich zugelassene Waffen oder Munition und für das Führen dieser Waffen außerhalb des Dienstes.

Ob Du es ihnen verbieten kannst wirst Du wahrscheinlich im Polizeigesetz finden, und das ist in jedem Bundesland anders. Bei einer dienstlichen Aktion wird das aber mit Sicherheit nicht gehen. Ich könnte mir allerdings vorstellen das dies bei Polizisten die ihre Waffe auch Privat führen durchaus möglich ist.

Irgendwann hab ich auch mal von einem Fall gehört wo ein Geschäft gegen einen Polizisten (persönlich, privat) ein Hausverbot ausgesprochen hatte. Ich meine mich zu erinnern das bei dem Fall herauskam dass er auch in Uniform nicht mehr hinein darf, wenn er keine Staatshoheitliche Aufgabe wahrnimmt. Sprich er durfte dann noch in seiner Funktion als Polizist rein einen Verbrecher festnehmen, aber nicht mehr in der Pause sein Mittagessen da kaufen.

[ballerkalle]

Nein, einem Dienstwaffentraeger kann das Fuehren der Waffe durch den Inhaber des Hausrechts nicht untersagt werden!

Ich kann doch als Person mit Hausrecht der Polizei den Zutritt zu meiner Wohnung (im Normalfall) verweigern!!!

Erst mit einem richterlichen Durchsuchungsbefehl -oder bei "Gefahr im Verzug"- ändert sich das.

[SMG1880]

Selbstverständlich kannst Du auch Polizisten den Zutritt verweigern, es sei denn das Betreten gegen Deinen Willen ist durch irgendeine Rechtsvorschrift gerechtfertigt (z.B. bei Vorliegen eines Durchsuchungsbeschlusses).

Außer dem "klassischen" strafprozessualen Durchsuchungsbeschluss gibt es aber auch noch andere Möglichkeiten bei denen die Polizei Deine Räumlichkeiten betreten darf - z.B. polizeigesetzliche Vorschriften.

[Tabs]

Nein, Gemeinschaftsraeume gehoeren nicht dazu!

Doch. Sie gehören dazu.

Jeder Mieter darf alleine, ohne seine Mitbewohner zu konsultieren, Gäste in das Haus lassen, um z.B. seine Wohnung zu erreichen. Dies könnte auch nicht anders sinnvoll sein. Folglich steht ihm dort das Hausrecht in alleiniger Entscheidung, nicht aber auf seine Person begrenzt zu. Es kann duchaus mehrere berechtigte Hausrechtsinhaber geben. Und um eben diese Verfügungsgewalt geht es in §123 StGB - oder eben beim Begriff "befriedetes Besitztum" im WaffG.

(Alternative wäre ja dass jeder Mieter erst die Eigentümergemeinschaft fragen muss bevor Besucher seine Wohnung erreichen können)

Das ist übrigens nicht nur meine persönliche Meinung, so sah es auch das OLG Düsseldorf in letzter Instanz. AZ habe ich vergessen.

Tabs

[Gast]

Und, ist dir das Aktenzeichen schon eingefallen?

[Tabs]

Und, ist dir das Aktenzeichen schon eingefallen?

Nein, das wird mir auch nicht mehr einfallen. Aktenzeichen

sind zu komplex als dass ich da plötzlich 'ne Eingebung hätte.

Aber wenn's mal bei jemandem so weit sein sollte, hat

sein Anwalt sicher kein Problem beim OLGD nachzuforschen.

Wir haben hier ja auch Juristen mit Zugang zu Urteilsdatenbanken

im Forum, die könnten ja ggf. auch mal nachsehen. Urteil war, wenn

ich mich recht erinnere, noch altes WaffG vor 2003.

T.

[Murat]

Jeder Mieter darf alleine, ohne seine Mitbewohner zu konsultieren, Gäste in das Haus lassen, um z.B. seine Wohnung zu erreichen.

Irgendwie ist das aber nicht ganz schlüssig. Für das Hausrecht empfinde ich es weit maßgebender ob ich einen Zugang verwehren darf. Ich kann mich Stundenlang vor ein Kaufhaus stellen und den Leuten freundlich die Tür aufhalten und ihnen erlauben hineinzugehen. Da es ihnen eh erlaubt ist, wird das wahrscheinlich keinen weiter stören. Wenn ich aber versuche Leute aus dem Kaufhaus raus zu schmeißen wird man mir sicher recht schnell klar machen wer der Hausrechtsinhaber ist, und ich es nicht bin.

In einem größeren Mietshaus gehen zum Teil Hunderte ein und aus. Davon fragt keiner extra nach ob er in das Treppenhaus rein darf. Wenn ich aber (z.B. als Mieter der untersten Etage, genervt vom Gelaufe auf der Treppe) versuche Hausverbote im Treppenhaus gegen die Besucher meiner Nachbarn oder gegen Paketboten die oben was abgeben wollen auszusprechen und durchzusetzen, wird das wohl zu nicht unerheblichen Problemen führen.

Das ganze kommt sicher irgendwo auf das Haus an… Wenn ich hier im Zweifamilienhaus in dem die andere Wohnung von Verwandten bewohnt ist meine Sportwaffe durch den Hausflur trage stört das niemanden. Ich habe aber auch mal eine Zeit in Hamburg in einem 140-Parteien Haus gewohnt, und wenn ich da eine unverpackte Waffe durchs Treppenhaus geschleppt hätte, hätten garantiert mindestens 5 Leute, nach deiner Definition "Hausrechtsmitinhaber", die Polizei gerufen. Und dann ist da wieder die Sache mit "Auf Hoher See und vor Gericht" zumal es in Deutschland ja keine echte Präzedensfallregel gibt, und man sich so nie auf die Faulheit der Richter, immer nur alte Urteile abtippen zu lassen, verlassen kann.