Berufsbedíngte Sachkunde ?

[Rennleitung]

Zum Erwerb einer WBK ist ja bekanntlich die Sachkunde nachzuweisen. Wie ist das nun bei Polizeibeamten? Gesetzt den Fall ein Polizeibeamter möchte eine WBK gem. § 8 WaffG beantragen, um sich sportlich auch in seiner Freizeit zu betätigen. Die dienstliche Waffe (Erlaubnis zum Führen auch außerhalb des Dienstes besteht) hält er allerdings für untauglich. Deshalb möchte er eine Waffe im Kaliber 9mmx19 erwerben, und sportlich Schiessen.

Reicht die dienstlich erworbene Sachkunde? Wie kann er diese gegebenenfalls nachweisen?

Reichen die ca. 20 Schiesstermine (10 x dienstlich, u.a. Vergleichsschiessen; 10 x privat) in einem Jahr als Nachweis der regelmäßigkeit aus?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Gruß

Rennleitung

[Trooper]

Du mußt nicht bloß einfach irgendwelche Schießtermine zur Begründung eines Bedürfnisses vorweisen können, sondern sportliche Trainingsaktivitäten. Dienstliche Schießveranstaltungen helfen dir nicht weiter.

Im übrigen wurde meine dienstliche Waffen- und Schießausbildung vom BDMP als Nachweis der Sachkunde anerkannt. Ich habe damals einfach Auszüge aus unserem Studienplan und die Zeugnisse meiner entsprechenden Praktika eingereicht und eine Sachkundebescheinigung bekommen. Ich habe aber gehört, daß das durchaus nicht überall funktioniert.

Trooper

[Rennleitung]

Bitte nochmal oben lesen:

Erwerb nach §8 WaffG. Der BdMP steht für mich nicht wirklich zur Debatte. Deshalb interessiert mich eher was ein Sachbearbeiter bei der zuständigen Behörde sagen würde, als der o.g. Verein.

Gruß

Rennleitung

[Sachbearbeiter]

Hallo, das wurde hier schon mal diskutiert.

Es gibt einen Knackpunkt an der ganzen Sache: die waffenrechtlichen Kenntnisse ! Sichere Handhabung und ausreichende Schießfertigkeiten kann man einem ausgebildeten Polizisten ja ohne weiteres unterstellen.

§ 3 Abs. 1 Nr. 2c AWaffV bietet die Möglichkeit zur Anerkennung der Sachkunde eines Polizisten, Grenzschützers o.ä. für Privatzwecke. Dieser benötigt demnach einen Nachweis des Dienstherrn, dass die für den Umgang mit der beantragten Waffe oder Munition erforderliche Sachkunde vermittelt worden ist. Sollte dies nicht gelingen, würde ich dem Antragsteller den Gang zu einer anderen (nachweislich sachkundigen Person (z.B. Schießausbilder) vorschlagen, der die notwendigen waffenrechtlichen Kenntnisse abruft und bei Vorhandensein entsprechend bestätigt.

Gruß

SB

[wahrsager]

Bitte nochmal oben lesen:

Erwerb nach §8 WaffG. Der BdMP steht für mich nicht wirklich zur Debatte. Deshalb interessiert mich eher was ein Sachbearbeiter bei der zuständigen Behörde sagen würde, als der o.g. Verein.

Auch bei Trooper ist letztendlich der Knackpunkt, dass die Behörde die Sachkunde akzeptiert hat. Waffenrechtlich ist es nämlich eigentlich nicht der Verband, der sie akzeptieren muss.

Manche Verbände stellen allerdings das Bedürfnis nur aus, wenn ihnen auch ein Sachkundenachweis vorliegt - und zicken dann gerne mal, wenn die SK bei einem anderen Verband gemacht wurde... obwohl das dem SB völlig schnurz wäre. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Ich würde einfach mal den zuständigen SB fragen. Alles steht und fällt mit seinem Entgegenkommen.

[Smithy]

Also wir haben auch einen Kripo-Beamten im Verein.

Das mit der Sachkunde ist ja nur eine TEIL-Frage. Die hat er sich auch irgendwie anerkennen lassen.

Im zweiten Teil, dem regelmässigen Schiessen, wurde das DIENSTLICHE NICHT ANERKANNT da nicht nach den Regeln der Sportordnung geschossen.

[Sachbearbeiter]

Das halte ich für unzulässig, denn wo steht geschrieben, dass der Sachkundenachweis nur nach diesen Regeln erworben werden kann ? Aus § 7 WaffG und §§ 1 bis 3 AWaffV lässt sich das auf jeden Fall nicht ableiten...

[Smithy]

Meinst Du MICH?

Ich rede nicht von der "Sachklunde" sondern von der Regelmässigkeit.

Reichen die ca. 20 Schiesstermine (10 x dienstlich, u.a. Vergleichsschiessen; 10 x privat) in einem Jahr als Nachweis der regelmäßigkeit aus?

[Lobbyist]

Erlaubnis zum Führen auch außerhalb des Dienstes besteht

Ist zwar OT, aber trotzdem: Er sollte auch auf keinen Fall den Fehler machen, die Waffe auf Privatgelände (z.B. Schießstand) zu führen. Das kann nämlich auch der Dienstherr nicht genehmigen und führt im Zweifelsfall zu einer Strafanzeige.

[Sachbearbeiter]

Meinst Du MICH?

Ich rede nicht von der "Sachklunde" sondern von der Regelmässigkeit.

Jetzt hast Du Dich irgendwie vertan, Smithy.

Die Regelmäßigkeit hat mit dem Thema hier nix zu tun und betrifft nur die Verbandsschützen (18 mal pro Jahr etc.) hinsichtlich des Bedürfnisses. Hier gehts aber um anderweitigen Nachweis der Sachkunde und das Bedürfnis soll abgesehen davon über § 8 nachgewiesen werden !

Also wie schon gesagt: die praktischen Schießfertigkeiten des Polizisten sollten auf jeden Fall anerkennenswert sein. Für die theoretischen waffenrechtlichen Kenntnisse benötigt er einen Nachweis.

Zu Zeiten des alten WaffG gab es in Baden-Württemberg einen Erlass aus den frühen 90er Jahren, wonach generell bei Polizisten und Zollbeamten, die mindestens den Mittleren Dienst absolviert haben, von der Sachkunde ausgegangen werden könne, wenn diese noch nicht länger als fünf Jahre aus dem aktiven Dienst ausgeschieden waren. Auch bei Soldaten, die als Schießausbilder tätig sind (also nicht Wehrpflichtige), wurde das so gesehen. Für die alte Sachkundeprüfung wurden allerdings nur die wichtigsten waffenrechtlichen Vorschriften über den Umgang mit Waffen (§ 29 Abs. 1 der 1. WaffV) sowie Kenntnisse über Notwehr/Notstand gefordert. Deshalb wird man das heute nicht mehr so sehen können.

[karl22]

Ist zwar OT, aber trotzdem: Er sollte auch auf keinen Fall den Fehler machen, die Waffe auf Privatgelände (z.B. Schießstand) zu führen. Das kann nämlich auch der Dienstherr nicht genehmigen und führt im Zweifelsfall zu einer Strafanzeige.

Warum führt das zu Strafanzeige und nach welcher Vorschrift?

Karl

[Lobbyist]

Warum führt das zu Strafanzeige und nach welcher Vorschrift?

Karl

Weil der Standbetreiber in der Regel bezüglich des Führens ganz enge Vorgaben macht. Setzt man sich darüber hinweg, begeht man Hausfriedensbruch. Da gab es mal ein Urteil zum Thema "Polizist außer Dienst mit Waffe in Disco, die in der Hausordnung Waffenverbot hatte". War final, glaube ich...

Edit: OK, es führt natürlich nicht automatisch zur Strafanzeige, da es ein Antragsdelikt ist. Trotzdem würde ich das Risiko nicht eingehen, man weiß ja nie, wem man so auf den Fuß getreten hat.

[karl22]

Weil der Standbetreiber in der Regel bezüglich des Führens ganz enge Vorgaben macht. Setzt man sich darüber hinweg, begeht man Hausfriedensbruch. Da gab es mal ein Urteil zum Thema "Polizist außer Dienst mit Waffe in Disco, die in der Hausordnung Waffenverbot hatte". War final, glaube ich...

Edit: OK, es führt natürlich nicht automatisch zur Strafanzeige, da es ein Antragsdelikt ist. Trotzdem würde ich das Risiko nicht eingehen, man weiß ja nie, wem man so auf den Fuß getreten hat.

Nun, daß ein Verstoß gegen die Standordnung grundsätzlich zum Hausverbot führt steht wohl in den wenigsten Standordnungen und dann ist Hausfriedensbruch immer noch ein Antragsdelikt.

Kein Glauben sondern Wissen s. § 123 StGB.

Karl

[Smithy]

Hier gehts aber um anderweitigen Nachweis der Sachkunde und das Bedürfnis soll abgesehen davon über § 8 nachgewiesen werden !

Stimmt, hab ich überlesen.

Weisst warum? Weil er das bei uns in Bayern nach § 8 auch als Polizeibeamter nicht bekommt

(Kenn ich ein halbes dutzend; auch "gehobene" Dienstgrade.)

Aber theoretisch ist bin ich natürlich weg vom Thema. Sorry.

[karl22]

Stimmt, hab ich überlesen.

Weisst warum? Weil er das bei uns in Bayern nach § 8 auch als Polizeibeamter nicht bekommt

(Kenn ich ein halbes dutzend; auch "gehobene" Dienstgrade.)

Aber theoretisch ist bin ich natürlich weg vom Thema. Sorry.

Smithy,

bei uns wurden zur Zeit des alten WaffG einigen behördlichen Waffenträgern die Sachkunde nicht bescheinigt, weil sie als Waffenträger (Vollzugsbeamte Polizei/Zoll) rechtlich sachkundig waren, aber die Praxis nur an den dienstlichen Waffen nachweisen konnten. Da hat der eine beim anderen den Satz abgeschrieben Wort für Wort abgeschrieben.

Karl

[Lobbyist]

Nun, daß ein Verstoß gegen die Standordnung grundsätzlich zum Hausverbot führt steht wohl in den wenigsten Standordnungen und dann ist Hausfriedensbruch immer noch ein Antragsdelikt.

Kein Glauben sondern Wissen s. § 123 StGB.

Karl

Das mit dem Antragsdelikt hab ich ja selbst geschrieben. Ob ein Verstoß gegen die Standordnung grundsätzlich zum Hausverbot führt, ist rechtlich nicht entscheidend. Maßgeblich ist, daß der (bewaffnete) Aufenthalt erklärtermaßen gegen den Willen des Berechtigten ist.

Aber es sollte doch auch dem juristischen Laien klar sein, daß es nicht Sinn und Ziel einer dienstlichen Trageerlaubnis sein kann, Mitarbeitern das Führen von Waffen in fremden Besitztümern ohne Zustimmung der Besitzer zu gestatten.

[Smithy]

rechtlich sachkundig waren, aber die Praxis nur an den dienstlichen Waffen nachweisen konnten. Da hat der eine beim anderen den Satz abgeschrieben Wort für Wort abgeschrieben.

Karl

Stimmt. Genauso bei Angehörigen der Bundeswehr. Auch wenn er 12 Jahre Stuffz in der Waffenkammer war.

Und deswegen glaub ich nach wie vor nicht dass das für "Rennleitung" so klappt.

Im übrigen war vor gut einem halben Jahr bei uns am Stand irgendeine Polizeimeisterschaft. Die haben den Stand dafür gemietet. Die waren ALLE auch in einem Sportverein/Verband.

Warum? Zufall? oder weils in anderen Bundesländern auch so gehandhabt wird?

[karl22]

Das mit dem Antragsdelikt hab ich ja selbst geschrieben.

Das haben sich unsere Postings wohl gekreuzt.

Ob ein Verstoß gegen die Standordnung grundsätzlich zum Hausverbot führt, ist rechtlich nicht entscheidend. Maßgeblich ist, daß der (bewaffnete) Aufenthalt erklärtermaßen gegen den Willen des Berechtigten ist.

Die Waffe dann zu entladen dürfte ja kein Problem sein und alle sind glücklich.

Die Hausrechtsinhaber(Standbetreiber) die ich kenne jammern darüber daß nie Polizei da ist und wären alle dafür daß jeder Schütze eine Waffe tragen dürfe, die würden sich wohl lächerlich machen wenn sie jetzt jemanden der eine Waffe tragen darf anzeigen würden.

Der Wille des Berechtigten muß zudem in allen Fällen klar erkennbar sein und darf nicht gegen andere Gesetze verstoßen. Daran scheitern die meisten Verbote. Hier kenne ich genügend Beispiele aus eigener Erfahrung im Bereich des Miet- und Wohneigentumrechts.

Aber es sollte doch auch dem juristischen Laien klar sein, daß es nicht Sinn und Ziel einer dienstlichen Trageerlaubnis sein kann, Mitarbeitern das Führen von Waffen in fremden Besitztümern ohne Zustimmung der Besitzer zu gestatten.

Schon richtig, nur ist auch Tatsache, daß gerade das führen von Waffen in nur wenigen Bereichen verboten wird. Hier in München wüsste ich keinen Bereich, der normal freien Zutritt bietet in dem jemanden mit Schußwaffen der Zutritt verwehrt wird.

Karl

[Lobbyist]

Hier in München wüsste ich keinen Bereich, der normal freien Zutritt bietet in dem jemanden mit Schußwaffen der Zutritt verwehrt wird.

Karl

In jedem Club, in jeder Disco und in vielen Bars und Kneipen steht es in der Hausordnung, die Du beim Betreten anerkennst. Genau das hat ja damals zu dem Hausfriedensbruch-Urteil gegen den Polizisten geführt, da er nicht noch einmal explizit darauf hingewiesen werden muß.

Aber Du hast recht: In der Regel wird das Problem wohl kooperativ gelöst werden. Man kann sich nur nicht darauf verlassen und genau das ist das, was ich mit meinem Posting ausdrücken wollte. Sonst nichts.

[Gast]

Mir ist in NRW ein Fall bekannt, wonach zwei Polizeibeamte für den Schießsport eine gesonderte Sachkunde durch gebührenpflichtige Prüfung im Verein nachweisen sollten und dies auch gemacht haben.

Meine ganz persönliche Meinung:

Wenn Polizeibeamte, die dienstlich Waffen (MP 5, Sig Sauer etc.) führen - trotz Ausbildung - nicht sachkundig sind, als Sportschütze mit Waffen umzugehen. Dann hätte ich meinem Dienstherrn die Dienstpistole auf dem Tisch gelegt und darauf hingewiesen, dass die Verwaltungsbehörde mir bestätigt hätte nicht sachkundig im Umgang mit Schusswaffen und dadurch eine Gefahr für die Öffentlichkeit zu sein.

Leider ist in Deutschland der niedrige Gang der einfachere.

Soweit ich informiert bin ist die Waffenausbildung bei der Polizei mindestens genauso umfassend wie im Schießsport oder bei der Jagd. Hierbei ist m.E. ohne Bedeutung, das nicht alle Waffenarten behandelt werden. Die wichtigsten und grundsätzlichen Regeln zum Umgang mit Schusswafffen gelten unabhängig davon, mit welcher Waffe umgegangen wird.

Im Übrigen gibt es Bedienungsanleitungen und eine Einweisung durch den Büchsenmacher oder Händler. Mit dem jeweils gültigen Sporthandbuch müsste man sich wegen des Disziplinablaufs sowieso beschäftigen.

Die waffenrechtlichen Kenntnisse kann sich ein Polizeibeamter - wenn er sowieso nicht schon aufgrund der ihm obliegenden Pflichten über sie verfügen müsste - selbst aneignen. Schließlich darf man von einem Polizeibeamten erwarten, im lesen und interpretieren von gesetzlichen Vorschriften geschult zu sein.

Selbst, wenn ein Polizeibeamter nicht sportlich sondern z.B. nur mit einer privaten 9 mm Para Übungsschießen auf einer genehmigten Schießstätte durchführen will, dürfte die Sachkunde und Zuverlässigkeit hierfür kein Hindernis sein.

Ein Problem wird die Verwaltungsbehörde im Bedürfnis sehen. Wobei ich meine, ein privates Interesse, den Umgang mit Schusswaffen über dass dienstliche Mass hinaus zu trainieren dürfte als ausreichendes Bedürfnis ebenfalls genügen.

Gruß Joe

[Smithy]

Wenn Polizeibeamte, die dienstlich Waffen (MP 5, Sig Sauer etc.) führen - trotz Ausbildung - nicht sachkundig sind, als Sportschütze mit Waffen umzugehen.

Du vergisst dass wir hier in Deutschland sind.

Warum braucht eine Küche in der für 300 Soldaten gekocht wurde eine "Erlaubnis zur Nutzungsänderung" wenn in Zukunft für 300 (zivile) Betriebsangehörige gekocht wird??

[Sachbearbeiter]

Ganz einfach Smithy. Weil die zivilen Esser wesentlich anspruchsvoller sind !

[mike-munich]

In Bayern kann ein Polizeibeamter auch eine private Schusswaffe auf eine sog. Ersatzbescheinigung erwerben. Diese darf dann privat mit dem, vom Dienstherrn ausgestellen, Waffenschein geführt werden. Die WBK grün stellt ebenfalls der Dienstherr aus. I.d.R. ist es kein Problem damit bei sportlichen Wettkämpfen teilzunehmen, zumindest wenn man mit Standart Minor zufrieden ist. Die Ersatzbescheinigung wurde, nach einigen .44 Mag und .50 AE käufen, auf bis max. .357 Mag und min. 2 Zoll Lauflänge beschränkt.

[karl22]

In jedem Club, in jeder Disco und in vielen Bars und Kneipen steht es in der Hausordnung, die Du beim Betreten anerkennst.

Genau das ist nicht der Fall, es steht schlicht bei vielen Hausordnungen nichts drinnen und in der Mehrzahl ist eine Hausordnung so versteckt ausgelegt daß sie der Gast eben nicht mit dem Betreten anerkennt. Vergleiche Urteile zu Taschenkontrollen in Kaufhäusern.

Genau das hat ja damals zu dem Hausfriedensbruch-Urteil gegen den Polizisten geführt, da er nicht noch einmal explizit darauf hingewiesen werden muß.

Ein Aktenzeichen oder eine genauere Schilderung wäre hilfreich, mir wurde nur ein Fall einer Anzeige gegen Beamte geschildert der jedoch in der 2. Instanz freigesprochen wurde.

Karl

[ripper]

Wobei ich meine, ein privates Interesse, den Umgang mit Schusswaffen über dass dienstliche Mass hinaus zu trainieren dürfte als ausreichendes Bedürfnis ebenfalls genügen.

Stimmt. Ich kenne Polizeibeamte, die auch heute noch ohne Dachverband problemlos über §8 (also nicht über das Bedürfnis als Sportschütze) ihre privaten Waffen von der Behörde genehmigt bekommen.

Als ich mal meinen Sachbearbeiter (von obiger Behörde) auf diese Möglichkeit ansprach, hieß es abrupt: "Sie sind Sportschütze, da geht das nur über den Verband!"

Das ganze nennt sich offiziell "Ermessenssache der zuständigen Waffenbehörde".

Grüsse, RIP