Kann der Verein das Bedürfniss verweigern?

[Handgunner]

Ein Schuss je Waffe ist doch Training.

354038[/snapback]

moin !

hallo bertone, könntest du das mal etwas erläutern..............?

irgendwie habe ich bei der wortgetreuen auslegung des satztes so meine verständnisprobleme, und ich will erst was dazu sagen, wenn du die aussage etwas genauer darstellst.

danke schon mal im voraus !

handgunner

[wahrsager]

ich finde das alles ziemlich unglaublich.

falls der vereinsvorstand (berechtigte!) zweifel hat, dass ein mitglied mit der waffe umgehen kann, ohne sachbeschädigungen oder verletzte zu riskieren, oder wenn der (begründete!) verdacht besteht, dass er mit einer waffe evtl. "mist bauen" könnte...

...in so einem fall kann keiner ernsthaft von dem vorstand verlangen, nach schema "f" vorzugehen, und nach einem blick in's schiessbuch den bedürfnisantrag zu unterstützen!

das hat nichts mit "deine nase passt mir nicht" oder irgendwelchen ringzahlen zu tun, das ist die verantwortung, die so ein amt mit sich bringt.

und verantwortung trägt meiner meinung nach JEDER. es ist geradezu lächerlich, dass gerade legale waffenbesitzer diese verantwortung an den staat delegieren wollen, so nach dem motto "das amt hat einen sachkundenachweis und ist zufrieden". als konsequenz müsste man dann ja auch kontrollen durch das amt zustimmen, befragungen der verinskollegen, etc.

hypothetischer extremfall:

ein vereinsmitglied tönt 'rum: "wenn meine alte was mit nem anderen anfängt, dann mach ich sie kalt."

und jetzt? sachkundig, regelmässiges training, ein jahr mitglied... her mit der plempe?

sorry, ich kenne keinen vereinsvorstand, der da einfach so seine unterschrift druntersetzt.

nennt das jetzt vereinsfürstentum, stasi-methoden, vorauseilenden gehorsam oder was auch immer. ist mir egal.

MEINER meinung nach ist jeder mensch mitverantwortlich für alles, was um ihn rum geschieht, speziell wenn er daran auch noch einen anteil hat.

wenn wir fordern, dass nicht jeder kleine schei$$ vom staat geregelt und kontrolliert wird, dann müssen wir selber auch verantwortung tragen.

[carcano]

Wahrsager: das ist ja alles menschlich sehr ehrenwert und moralisch, was Du hier schreibst, geht aber *völlig* am Thema vorbei. Denn das Thema ist nicht, inwieweit wir vor Gott und den Menschen unseres Bruders Hüter zu sein haben; sondern es geht allein (!) darum, welche Tatsachenfeststellungen (und nicht: "Befürwortungen") der Verein dem Verband zu liefern hat, damit dieser (und nicht der Verein!!) ggf. eine waffenrechtlich bindende Bedürfnisbescheinigung ausstellt ODER IM EINZELFALL AUCH NICHT. Aber die Entscheidung hierüber ist *nicht* Sache des Vereins.

Carcano

[Iggy]

Wahrsager: das ist ja alles menschlich sehr ehrenwert und moralisch, was Du hier schreibst, geht aber *völlig* am Thema vorbei. Denn das Thema ist nicht, inwieweit wir vor Gott und den Menschen unseres Bruders Hüter zu sein haben; sondern es geht allein (!) darum, welche Tatsachenfeststellungen (und nicht: "Befürwortungen") der Verein dem Verband zu liefern hat, damit dieser (und nicht der Verein!!) ggf. eine waffenrechtlich bindende Bedürfnisbescheinigung ausstellt ODER IM EINZELFALL AUCH NICHT. Aber die Entscheidung hierüber ist *nicht* Sache des Vereins.

Carcano

354317[/snapback]

Der Verein bestätigt (nicht: befürwortet!) 3 Punkte:

- geeigneter Stand vorhanden

- Vereinsmitgliedschaft

- regelmäßige Teilnahme am Training

Punktum.

Dies läßt keinen weiteren Ermessensspielraum zu.

Siehe auch diesen Thread!

Ich schrieb dort u.a. folgendes:

hi xylo(cain?),

prinzipiell ist die reine Unterschrift, sofern tatsächlich alle Voraussetzungen erfüllt sind, und man es notfalls auf die Spitze treiben will oder muß, EINKLAGBAR.

Das aus dem Munde des ersten Schützenmeisters meines einen Vereins , der zugleich Rechtsanwalt mit Hobby "Waffenrecht" ist.

Grüße

Iggy

Grüße

Iggy

[wahrsager]

auf dem papier hast du recht.

aber in dem von mir beschriebenen hypothetischen (!) extremfall plädiere ich für zivilen ungehorsam.

oder würdest du in dem fall unterschreiben?

es gibt nicht nur gesetze, tatsachenfeststellungen und bedürfnisbescheinigungen, es gibt auch noch gesunden menschenverstand und verantwortungsgefühl.

und wer, wenn nicht der verein, soll in so einem fall die verantwortung tragen? der verband und die behörde kennen den schützen ja nicht persönlich.

[wahrsager]

iggy,

wenn ich jemandem, der juristisch alle voraussetzungen erfüllt, aber menschlich erwiesenermassen nicht in der lage ist, mit einer waffe umzugehen, oder gar schlimmes vor hat, eine solche unterschrift verweigern würde, der darf mich dann ruhig verklagen.

denn im zuge dieses verfahrens würden meine bedenken ja zur sprache kommen, und dann hätte die behörde ihren "begründeten verdacht", mit dem sie gemäss waffg die erteilung eines waffenrechtlichen erlaubnisses verweigern dürfte.

schneller geht es natürlich, wenn man gleich der behörde petzt, und brav unterschreibt... wissend, dass der antragsteller damit eh nicht durchkommt.... WILL DAS EINER? ICH NICHT!!!

[openeye]

Hallo, jetzt muß ich mich auch einschalten. Die Regelung mit den 220 oder wievielauchimmer Reingen als Leistungsnachweis halte ich auch nicht für sinnvoll.

Auch in unserem Verein gibt es Jungschützen genauso wie auch ältere Semester, die halt etwas Probleme beim erreichen der o.g. Ringzahlen haben, aber nichtsdestotrotz mit enormer Freude bei der Sache sind. Soll man hier die WBK einziehen??? Quatsch, Spaß und Freude am schiessen ist die Hauptsache!

Andererseits muß ich Wahrsager rechtgeben, ich würde bei Schützen mit erheblichen Bedenken (rechte Glatze,unsicherer oder grob fahrlässiger Umgang mit der Waffe, o.ä.) auch nicht meine Unterschrift druntersetzen.

So, das wars.

Gruß openeye

[Iggy]

iggy,

wenn ich jemandem, der juristisch alle voraussetzungen erfüllt, aber menschlich erwiesenermassen nicht in der lage ist, mit einer waffe umzugehen, oder gar schlimmes vor hat, eine solche unterschrift verweigern würde, der darf mich dann ruhig verklagen.

denn im zuge dieses verfahrens würden meine bedenken ja zur sprache kommen, und dann hätte die behörde ihren "begründeten verdacht", mit dem sie gemäss waffg die erteilung eines waffenrechtlichen erlaubnisses verweigern dürfte.

schneller geht es natürlich, wenn man gleich der behörde petzt, und brav unterschreibt... wissend, dass der antragsteller damit eh nicht durchkommt.... WILL DAS EINER? ICH NICHT!!!

354326[/snapback]

Hi Wahrsager,

über einen DERARTIGEN (konstruierten) Fall wie der, auf den Du bezugnimmst, Fall brauchen wir nicht zu diskutieren, da sind wir uns, glaube ich, einig.

Grüße

Iggy

[de50ae]

auf dem papier hast du recht.

aber in dem von mir beschriebenen hypothetischen (!) extremfall plädiere ich für zivilen ungehorsam.

oder würdest du in dem fall unterschreiben?

es gibt nicht nur gesetze, tatsachenfeststellungen und bedürfnisbescheinigungen, es gibt auch noch gesunden menschenverstand und verantwortungsgefühl.

und wer, wenn nicht der verein, soll in so einem fall die verantwortung tragen? der verband und die behörde kennen den schützen ja nicht persönlich.

354323[/snapback]

Ich sehe das genau wie Wahrsager (hätte nicht gedacht, dass ich das mal schreibe )

Da tragen wir Sportschützen schon ein wenig Eigenverantwortung. Wenn einer offensichtlich nicht ganz Dicht ist und mit seinem Leben nicht klar kommt bekommt er keine Bescheinigung.

Das war 2 mal bei uns bisher der Fall.

Der eine Patient hat immer recht wirr geguckt, nur Schwachsinn von sich gegeben. Letzlich hat aber den Ausschlag gegeben, dass wir einige Dinge mitbekommen, die waffenrechtlich nicht ganz koscher waren.

Der 2te, hatte gerade seinen Job verloren, Ärger zu Hause und ist alkoholabhängig. Ne schlechte Kombination wie ich finde.

Jede Behörde hätte den Jungs mangels Vorstrafen eine Waffe genehmigt. Ich finde da war der Verein als Instanz gefragt.

Wir möchten doch alle unser Hobby noch länger ausüben.

[KMD]

Der Verein bestätigt (nicht: befürwortet!) 3 Punkte:

- geeigneter Stand vorhanden

- Vereinsmitgliedschaft

- regelmäßige Teilnahme am Training

Punktum.

Dies läßt keinen weiteren Ermessensspielraum zu.

...

Iggy

354322[/snapback]

Einverstanden. Aber dann sollte der Verein komplett aus diesem Antragsverfahren ausgenommen werden. Die Verantwortung für den Nachweis des regelmäßigen Trainings liegt dann vollständig beim Schützen. Der hat dafür zu sorgen, daß sein Schießbuch ausreichend geführt ist. Der Nachweis über die Vereinsmitgliedschaft kann über den Sportpass oder Vereinsausweis erbracht werden und daß man nicht irgendwo auf der Wiese Schießen geht, ist normal und außerdem auch noch gesetzlich geregelt. So gesehen bedarf es keinerlei Handlung seitens des Vereines. Dies erspart eine Menge an Arbeit und Kosten und außerdem könnten sich ja noch mehr Mitglieder bereit erklären, einmal den Vereinsvorstand zu übernehmen. Denn den Behördenkram und das Verbandsgewusel machen sie ja dann sowieso selber.

Ein Verein ist nicht das Sekretariat der Schützen. Die drei Punkte, die der Verein da bestätigt, kann der Schütze auch in Eigenverantwortung nachweisen. Wenn die Unterschrift des Vereines keinen anderen Zweck erfüllen soll, dann braucht man sie überhaupt nicht.

Und mal ganz im Ernst: Wenn jemand sich seine Vereinsunterschrift einklagen möchte, dann kann er das gerne machen. Wenn begründete Sicherheitsbedenken bestehen, die ja nicht willkürlich einem einzelnen Vorstandsmitglied auffallen, dann bitteschön - ab zum Anwalt. Den Prozess würde ich gerne verfolgen.

Nochmal: Die Verweigerung einer Unterschrift unter einen Waffenantrag darf nur bei berechtigten Zweifeln erfolgen. Mir ist auch kein Verein bekannt, dessen Oberguru dies im Alleingang beurteilt.

Gruß

Klaus

[carcano]

Der Verein bestätigt (nicht: befürwortet!) 3 Punkte:

- geeigneter Stand vorhanden

- Vereinsmitgliedschaft

- regelmäßige Teilnahme am Training

Punktum.

Dies läßt keinen weiteren Ermessensspielraum zu.

Ansatz richtig, dennoch:

Nein, nicht ganz. Punkt 1 ist falsch.

Denn dies bestätigt der Verein möglicherweise seinem schießsportlichen Verband, wenn der das gerne zum Zweck der Ausstellung der Bedürfnisbescheinigung wissen möchte (oder er teilt dem Verband mit: "unser Mitglied XY schießt die Disziplin ZQ regelmäßig als Gastschütze daunddort, wie er uns nachgewiesen hat"), und das mag der Verein dann auch mitteilen.

Wenn ein Verband also beispielsweise sagt: "Wir bestätigen das Bedürfnis für einen Super-Magnum-Revolver (.454 Casull, .480 Ruger, .500 S&W, was auch immer; habe bei einer DM jüngst selbst etliche solcher Scheiben ausgewertet) nur dann, wenn uns das Mitglied glaubhaft gemacht, daß er tatsächlich die Möglichkeit hat, mit dem Ding auch wirklich zu schießen": ja warum denn nicht. Das darf der Verband m.E. schon intern fordern.

Aber der Behörde ist dergleichen nicht nachzuweisen. Entfernt bitte den Quatsch aus Euren Köpfen.

Carcano

[KMD]

Der Behördenkram ist eh Sache des Schützen. Hier gehts ja nur um den Vorgang Verein/Verband.

Gruß

Klaus

[xylo]

Also, dann wollen wer mal:

....

Er ist ein Jahr Mitglied (wenn er nichts anstellt bringt man ihn ja auch nicht raus) und er macht seine vorgeschriebenen Trainingseinheiten.

Ansonsten nimmt er an keinen Aktivitäten des Vereins teil.

xy

Na und? Ich bin auch bei keinem einzigen Trachtenumzug dabei, genausowenig wie ich gefälligkeitshalber für meinen Verein Luftgewehr bei anderen Veranstaltungen schieße, wie das sonst so üblich ist.

Ich bin kein Fan von Alkohol und halte mich dementsprechend auch nur kurz in der Gaststätte auf. Ich komm zum Schießen…putz meinen Dreck und komm zur Standwartung…das muss doch reichen.

-----

Bist Du der Meinung dass ein Verein die "Bestätigung .......eigene Waffe eorderlich (früher hiess das mal LEISTUNGSSTEIGERUNG) ausstellen muss.??

xy

Es sollte doch jetzt eindeutig klar sein, daß ein Verein keine Bestätigung wie Du oben schreibst ausstellt!

-----

PS: Das vorstehende ist ein fiktiver Fall. Jetzt fällt mir ein tatsächlicher ein:

Zu uns kam ein "Gastschütze". Er kam mit knöchellangem Nachthemd (darf man eh nix sagen sonst ist man ausländerfeindlich) und lieh sich also Gewehr und eine Schachtel Munition. Ich wurde beauftragt ihn einzuweisen und zu beobachten.

Der gute Mann hat geladen, geschossen, geladen, geschossen.... innerhalb von ein paar Minuten hatte er die 50 Schuss raus. Auf Versuche ihn auf die Notwendigkeit des Zielens hinzuweisen hat er "sauer" reagiert.

Während die Scheiben rein fuhren (50 Meter) hat er weiter geschossen. Und zwar in´s Gras.

Wenn SO JEMAND nun Mitglied wird (man darf ihn ja nicht ablehnen) und 1 Jahr SO schiesst (er muss ja nichts treffen haben wir oben festgestellt)

muss der Verein also die Mitgliedschaftsdauer und die Übungsbemühungen bestätigen und zur "Befürwortung" weiterleiten.!?

xy

Für sowas hat man ne Standordnung (Den Anweisungen der Aufsicht ist Folge zu leisten), andernfalls würde hier die von mir beschriebene Variante mit der Festlegung von Bedingungen beim Vereinseintritt genau den Zweck erfüllen, ohne daß man sich den Nasenfaktor vorhalten lassen muß.

__________________________________________________________-

@klaus

___

- Nein, das ist nicht falsch. Von moralischer Verpflichtung kann keine Rede sein. Diese Anschicht erschließt sich mir aus der Sicht des Vereinsvorstandes. Ich würde niemandem eine Waffe befürworten wollen, der nachweislich nur Schrott schießt (achtung bitte: ich fordere keine Ringzahlen, aber die Scheibe sollte er schon treffen) oder der sich einen Teufel um die Hinweise aus der Sachkunde und von seinen Schützenkollegen schert, was die verantwortungsvolle Handhabung einer Schußwaffe betrifft.

xy

Ich habe mit moralischer Verpflichtung gemeint, daß Du keinerlei gesetzliche Grundlage für die erweiterte Bedürfnisprüfung nennst. Insofern lag ich wohl richtig mit „moralischer Verpflichtung“

____

-Doch. und zwar aus den obengenannten Gründen.

xy

hehe…an meiner Stelle würdest Du wohl jetzt das gleiche sagen: nur weil man was wiederholt wird’s deswegen nicht richtiger ;-)

____

-Ich habe die Gründe, aus denen sich nach meiner Meinung eine Verweigerung ergeben könnte bereits oben und in einem vorherigen Posting genannt. Dein Beispiel läuft auf den berühmten "Nasenfaktor" heraus, den ich persönlich nicht berücksichtige. Passt also nicht zu meinen Argumenten.

xy

Sorry, aber Du hast den Kernpunkt meiner Kritik nicht verstanden. Sobald Du anfängst nach ein „bisschen Nasenfaktor“ zu urteilen (und das hast Du bei einer Versagung der Unterschrift gegenüber einer einzelnen Person automatisch getan), hast Du keine rechtliche und moralische Grundlage über andere bei denen der Nasenfaktor zählt zu echauffieren. In der Art der Handlung ist das absolut gleich!

___

- Sehe ich nicht so. Außerdem, was hat das mit Moral zu tun? Ich fordere keine Mindestringzahl von den Schützen. Das wiederum halte ich nicht für fair. Soll ich tatsächlich erwarten, daß jemand, der die Mindestanzahl von 18xSchießen im Jahr, also etwa 20 Stunden (es gibt ja noch andere Schützen, die an den möglichen Schießtagen trainieren möchten) doch eine Mindestleistung fordern? Der eine lernt es schneller, der andere eben nicht. Die Dauer der möglichen Schießzeiten ist natürlich von Verein zu Verein unterschiedlich. Wenn zu erkennen ist, daß der Schütze seine Leistung verbessern will und die Waffe sicher handhabt, ist die Ringzahl zweitrangig. Wie lange soll denn geprüft werden, ob der Schütze die 270 halten kann? Willst Du da auch ein Limit setzen? 18 x 270 pro Jahr? In welcher Disziplin? Vielleicht liegt ihm ja KK-SpoPi nicht so wie Standardpistole oder GK-SpoPi? Alle drei Disziplinen sind sind mit den zum Teil möglichen Mindesttrainingseinheiten nicht zu überprüfen, weil es zeitlich eventuell nicht hinkommt.

xy

Du kannst bei Eintritt in den Verein Bedingungen festlegen wie Du magst. Wenn Du schreibst „sichere Waffenhandhabung“ gehört zu Bedingung, dann brauchste nur noch festlegen was das bedeutet und dann kann derjenige sich selbst überlegen, ob er unter diesen Bedingungen beitreten möchte. Bitte lass Deine Fantasie etwas weiter ausschweifen als auf die von mir hektisch zusammengeschriebenen Beispiele zu verweisen (ich bin ja eher generell dagegen).

Ein bisschen hab ich das Gefühl mich versteht hier keiner. Lassen wir mal dahingestellt, ob solche Bedingungen sinnvoll sind oder nicht. Erkennt denn niemand den rechtlichen Bruch, wenn ich jemanden kurz vorm Antrag die Unterschrift versage?

Ich wills an einem Beispiel verdeutlichen was zwar nicht 100% passt, aber woran jeder nachvollziehen kann wovon ich eigentlich spreche…

Ihr kauft beim Meier n Auto welches ihr schon vorbestellt und bezahlt habt. Nur leider möchte Meier nicht liefern, weil ihr angeblich 3 Tage zu spät bezahlt habt. Davon war im Vertrag aber nix zu lesen.

Jeder würde jetzt absolut zu Recht gegen den Verkäufer vorgehen…

___

- Ist mir aus unserem Verein nicht bekannt - weist Du mehr? Im übrigen haben die Schützen aus meinem Umfeld damit überhaupt kein Problem. Wir haben die Eigenart, bei Versammlungen und auch in den normalen Schießzeiten miteinander zu reden.

kleiner Seitenhieb von Dir den ich verstehe ;-)…nur an Argumenten gibt der Kommentar nichts her.

___

- Dann sollte die Vereinsunterschrift aus dem Antrag herausgenommen werden und die Verantwortung für den Nachweis des Trainings, etc. komplett auf den Schützen selber übertragen werden. Würde ich für gut befinden.

Warum fällts denn so schwer das Vorhandensein eines Schießstands (wie sollte der Schütze das sonst nachweisen, wenn nicht durch die Unterschrift eines Vereinsvorstandes?), die 12 Monate Schießtätigkeit und die aufgeführten Schießtermine zu bestätigen?? Ich verstehs nicht…vermutlich liegt da der Hase im Pfeffer.

Nochmal kurz zum Nasenfaktor: In einem anderen Thread haben wir doch son Bespiel wo nach Prioritätenliste entschieden wird wer zuerst die Unterschrift bekommt...da regt sich noch jeder drüber auf. Allerdings rechtfertigen die Unterstützer der im-letzten-Moment-Unterschrift-versagen Fraktion (sry, blöd formuliert) genau dieses Vorgehen mit ihrer Argumentation, ganz egal ob sie selbst so handeln würden.

Im Augenblick entwickelt sich der Thread wieder in die Richtung wie der letzte. Offensichtlich kann hier keine Seite die andere mit Argumenten überzeugen. Ich denke nicht, daß da noch was Produktives rauskommt.

Ich lass mich überraschen, und jetzt bitte:

Gruß

xylo

[xylo]

@carcano

man bestätigt alle 3 kriterien an den verband...wenn man die unterlagen vom verband zurückbekommt ist bisher bei mir nie z.b. das blatt mit den schießterminen zurückgekommen. die behörde interessiert nur das komplette bedürfnis (meistens jedenfalls), nicht die einzelnen nachweise. klar ist das in orndung wenn der verband wissen will, ob derjenige das beantragte gerät auch auf seinem stand schießen kann.

also in dem fall ist die unterscheidung wem man das bescheinigt eher nachrangig oder nicht?

gruß

xylo

[Smithy]

Da gäbs jetzt viel zu sagen aber leider hast Du recht unvorteilhaft zitiert so dass es schwierig ist.

aber EINS zumindest:

Es sollte doch jetzt eindeutig klar sein, daß ein Verein keine Bestätigung wie Du oben schreibst ausstellt!

Ja selbstverständlich. SO sieht im Bayerischen Sportschützenbund der offizielle (einzige] Antrag auf einen Voreintrag oder eine WBK aus und der Vereinsvorsitzende hat entweder das oder gar nichts zu unterschreiben.

Schau mal hier, insbesondere Ziff 2.4

http://www.bssb.de/modules.php?op=modload&...wnload&id_f=296

wobei das andere auch interessant ist. Und jetzt sagt mir dass die Vereine "nur" Mitgliedschaft und Training bestätigen.

Und doch noch eins:

Ansonsten nimmt er an keinen Aktivitäten des Vereins teil.

xy

Na und?

An "Aktivitäten" hab ich hier nicht die viel zitierten "Trachtenumzüge" gemeint.

Auch Arbeitseinsätze gehören dazu. Und da findest Du es richtig wenn sich keiner blicken lässt weil man ja den Beitrag bezahlt hat?!

[Habakuk]

Hallo Freunde von Pulver und Blei,

lese ich richtig, dass ein Schießsportverein jeden, der möchte, aufnehmen MUSS?

Ich erinnere mich an meine "Aufnahme"...ist aber lange her:

Zu jener Zeit war es üblich, dass ein Interessent erst ein halbes Jahr "beschnuppert" wurde und den Verein "beschnuppern" konnte.

In dieser Zeit konnte er nach Herzenslust mit Vereinswaffen und von Mitgliedern zur Verfügung gestellten Waffen schießen.

Übrigens auch mit eigenen, denn Langwaffen aller Kaliber waren damals frei erwerbbar.

Waffenbesitz (Kurzwaffen) war nicht strafbar, nur der Handel damit.

Also Opas 08 war ok. Munition war ebenfalls frei zu haben.

Nach einem halben Jahr erst durfte der Neuling einen Antrag auf Aufnahme stellen, wobei zwei Vereinsmitglieder schriftlich die Aufnahme befürworten mussten.

Ich habe den Vorschlag der Aufnahmeregelung im Verein zur Diskussion gestellt, aber da war man der Ansicht, dass dies nicht mehr ginge.

MUSS der Verein also jeden "nehmen", der in den Verein möchte?

Hängt das mit der "Gemeinnützigkeit" zusammen?

Ich werd' nicht ganz schlau aus der Sache...

Gruß Habakuk

im FWR

[xylo]

Da gäbs jetzt viel zu sagen aber leider hast Du recht unvorteilhaft zitiert so dass es schwierig ist.

aber EINS zumindest:

Ja selbstverständlich. SO sieht im Bayerischen Sportschützenbund der offizielle (einzige] Antrag auf einen Voreintrag oder eine WBK aus und der Vereinsvorsitzende hat entweder das oder gar nichts zu unterschreiben.

Schau mal hier, insbesondere Ziff 2.4

http://www.bssb.de/modules.php?op=modload&...wnload&id_f=296

wobei das andere auch interessant ist. Und jetzt sagt mir dass die Vereine "nur" Mitgliedschaft und Training bestätigen.

omg, auch wenn ich sonst Deine Meinung respektiere...aus 2.4 herzuleiten der Vorsitzende hätte zu prüfen, ob jemand eine Waffe kriegen soll ist sowas von weit hergeholt...

Dort geht es generell um den Punkt, ob die Waffe für die Ausübung des Sports notwendig ist und im besonderen um die Kontingentsproblematik. Man kann daraus ganz bestimmt keine Verantwortung für den Vorsitzenden herauslesen den Mensch an sich zu beurteilen. Abgesehen davon obliegt die Entscheidung darüber, ob eine Waffe erforderlich ist dem Verband!!! Auch darüber, ob die entsprechende Waffe für die Disziplin zugelassen ist entscheidet der Verband.

Das was Du zitierst ist nichts anderes als die Bedingung die der Verband als erfüllt ansehen muß damit das mit dem Bedürfnis klappt. Das hat mit dem Vereinsvorsitz aber auch gar nichts zu tun.

Und doch noch eins:

An "Aktivitäten" hab ich hier nicht die viel zitierten "Trachtenumzüge" gemeint.

Auch Arbeitseinsätze gehören dazu. Und da findest Du es richtig wenn sich keiner blicken lässt weil man ja den Beitrag bezahlt hat?!

Hmz...offensichtlich kann ich hier niemandem deutlich machen worums geht...

Solche Sachen können wie schon ein paar mal erwähnt ohne Probleme vor dem Eintritt geklärt werden.

354363[/snapback]

Sorry aber Dein letztes Posting erhellt niemanden in keiner Richtung...

Ich erwarte ja auch nicht sachlich gute Argumente zu hören was dagegen spricht die Sachen von vornherein zu klären und den Nasenfaktor beiseite zu lassen.

Übrigens, auch ich bin in meinem Verein Vorsitzender, so daß die Argumentation, daß ich wohl so ein geprügelter Hund sein muß heute nicht mehr zieht. Allerdings ist es mir damals genau so ergangen, daß mein alter Vorstand mir eine Bedingung grade zur Unterzeichnung diktiert hat die für mich nicht akzepabel war...ich geh nicht näher darauf ein, allerdings hatte das nicht mit den vielfach bemühten Beispielen wie: war bei Arbeitseinsätzen nicht zugegen zu tun. Ganz im Gegenteil, ich war sehr aktiv...

Ich empfand das damals als Willkür und ich empfinde heute noch genauso...

Gruß

xylo

[xylo]

@habakuk

nein, der verein muß nicht jeden aufnehmen. bei uns entscheidet das der vorstand. auch ein probezeit wäre meiner meinung nach machbar.

generell darf der verein, wenn er die gemeinnützigkeit beantragt hat nur niemanden ausschließen.

wenn man aber gute gründe hat, kann ich freilich die aufnahme verweigern.

alle beispiele die hier teils für das vereinsveto zitiert werden sind doch obsolet und wurden teils oben schon von mir entkräftigt.

wenn jemand damit droht seine frau zu erschießen ist es wohl kaum das richtige vorgehen die unterschrift zu verweigern.

in einem solchen fall zeige ich den mann an und leite ein ausschlußverfahren gegen ihn ein, weil er dem verein mit solchen äußerungen schadet.

gruß

xylo

[KMD]

Hi xylo,

danke für Deine Bemerkungen, aber dazu habe ich doch noch etwas anzumerken.

Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, aber eigentlich falsch verstanden. Ich möchte gerne nochmal auf Deine Postings eingehen:

xy

Ich habe mit moralischer Verpflichtung gemeint, daß Du keinerlei gesetzliche Grundlage für die erweiterte Bedürfnisprüfung nennst. Insofern lag ich wohl richtig mit „moralischer Verpflichtung“

Verstehe ich Dich jetzt richtig, daß Du das Wahrnehmen und bemerken von Auffäligkeiten (die schon von mir genannten) als "erweiterte Bedürfnisprüfung" bezeichnest? Welche gesetzlicheGrundlage habe ich denn, um (und jetzt formuliere ich es zum schnelleren Verständnis mal grob) einem waffen- und schießtechnischen Blindgänger den Zugang zu einer eigenen Waffe zu beschleunigen? Muß ich mir denn im eventuellen Katastrophenfall möglicherweise vorhalten lassen, daß die offensichtlichen Unzulänglichkeiten des Schützen eigentlich dazu geeignet gewesen wären, ihm zur Zeit noch eine Waffe zu verweigern? Oder anders gesagt, ich müßte es mir ja selber vorwerfen. Dies könnte man ja evtl. umgehen, indem ein anderes Mitglied des Vorstandes seinen Wilhelm druntersetzt. Ich würde meine Hände dann in Unschuld waschen können und sagen "siehste, hab´ich doch gleich gesagt". - Das gefällt mir aber ganz und gar nicht und hat auch nichts mit guter Vereinsarbeit zu tun.

hehe…an meiner Stelle würdest Du wohl jetzt das gleiche sagen: nur weil man was wiederholt wird’s deswegen nicht richtiger ;-)

Du hast mich noch nicht davon überzeugt, daß ich falsch liege...

Sorry, aber Du hast den Kernpunkt meiner Kritik nicht verstanden. Sobald Du anfängst nach ein „bisschen Nasenfaktor“ zu urteilen (und das hast Du bei einer Versagung der Unterschrift gegenüber einer einzelnen Person automatisch getan), hast Du keine rechtliche und moralische Grundlage über andere bei denen der Nasenfaktor zählt zu echauffieren. In der Art der Handlung ist das absolut gleich!

Hallo? Die Verweigerung einer Unterschrift aus gerechtfertigten Gründen zählt schon unter Nasenfaktor? . Wenn ich jetzt auch mal ein Beispiel nennen darf, daß nicht aus dem Schießsport stammt: Ich verweigere jemandem auf der Straße seinen Wunsch, die Straße zu überqueren, weil ich sehe, daß er unweigerlich unter dem ankommenden Bus landen würde (will sagen, ich reiße ihn zurück, damit er sich nicht verletzt). Damit habe ich sein Recht auf seine freie Entscheidung, gerade jetzt über die Straße laufen zu wollen engeschränkt. Ist das Nasenfaktor? Welche rechtliche Grundlage habe ich dafür? Also keine Prävention weil ich damit ja jemanden nach Nasenfaktor beurteile. Es hätte ja sein könen, daß er noch einen irrenSprint einlegt und schneller ist als der Bus. Wenn dieser Trottel mich jetzt noch darauf verklagen möchte - herzlichen Glückwunsch.

Ich sehe es nicht so. daß die Versagung der Unterschrift unter den Waffenantrag (aus wiederum den von mir genannten Gründen) auch nur eine Andeutung des "Nasenfaktors" beinhaltet.

Du kannst bei Eintritt in den Verein Bedingungen festlegen wie Du magst. Wenn Du schreibst „sichere Waffenhandhabung“ gehört zu Bedingung, dann brauchste nur noch festlegen was das bedeutet und dann kann derjenige sich selbst überlegen, ob er unter diesen Bedingungen beitreten möchte. Bitte lass Deine Fantasie etwas weiter ausschweifen als auf die von mir hektisch zusammengeschriebenen Beispiele zu verweisen (ich bin ja eher generell dagegen).

Sicher, ich kann auch jede auch noch so offensichtliche Selbstverständlichkeit in Regeln fassen. Am besten noch in der Vereinssatzung. Das wird dann die erste, die in drei Bänden erscheint.

Warum, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, sollte ich "sichere Waffenhandhabung" als Bedingung setzen? Siehst Du diesen Faktor nicht als eine der essentiellen Grundsätze für den Besitz einer Waffe an? (Bitte jetzt nicht das Beispiel mit dem Auto und daß jeder Irre sich eines kaufen und fahren darf).

kleiner Seitenhieb von Dir den ich verstehe ;-)…nur an Argumenten gibt der Kommentar nichts her.

ebensowenig wie das Posting auf das er sich bezieht. ;-)

Warum fällts denn so schwer das Vorhandensein eines Schießstands (wie sollte der Schütze das sonst nachweisen, wenn nicht durch die Unterschrift eines Vereinsvorstandes?), die 12 Monate Schießtätigkeit und die aufgeführten Schießtermine zu bestätigen?? Ich verstehs nicht…vermutlich liegt da der Hase im Pfeffer

Fällt doch gar nicht schwer, wird ja auch gemacht. Das läßt sich aber wie gesagt, auch in Eigenregie des betreffenden Schützen durchführen. Aus welchem Grund und mit welcher rechtlichen Grundlage ist der Vorstand dazu verpflichtet, dem Schützen die Arbeit abzunehmen? Er will doch die Kanone - der Verein hat welche. (war jetzt bissl derb, aber ich denke, Du verstehst, was ich sagen möchte).

Andere Möglichkeit wäre, auf dem Antrag die Erkenntnisse der Sportleiter oder Standaufsichten zu vermerken. Dann kann auch der Antrag bedenkenlos unerschrieben werden - Die Befürwortung obliegt ja so oder so dem Verband. (aber das macht keiner, den ich kenne. Das wäre nicht sehr nett - wir reden mit dem Schützen über seine Anträge.

Damit wir uns nicht gegenseitig die Köppe einschlagen: Ich gebe hier meine Meinung wieder, lasse mich aber auch gerne von anderem überzeugen. Bis jetzt hat das aber nicht gefruchtet. Ich bin immer noch der Meinung, daß man Selbstverständlichkeiten nicht gesetzlich oder Satzungsgemäß regulieren muß. Es ist in unserem (Sportschützen-) Verein auch nicht Praxis, einen Antrag in Abhängigkeit von Ringzahlen oder Arbeitsstunden abhängig zu machen. Mit unserer Praxis fahren wir sehr gut und haben bisher keine Probleme. was spricht also dagegen? Auch missfällt mir der ewige Hinweis auf die Möglichkeit, daß sich jemand etwas einklagen kann. Wenn es solche Prozesshansel gibt, dann lass sie machen. Wer mit den Menschen mal redet und nicht vollkommen Beratungsresistent ist, der wird erkennen, daß manche Handlung tatsächlich gerechtfertigt ist. Und sollte es eventuell mal der Fall sein, daß unser Verein, bzw. dessen Vorstand dazu verurteilt wird, einem offensichtlichen Chaoten einen Waffenantrag zu unterschreiben, dann würde ich mir dieses Urteil einrahmen und als Kopie jedem folgenden Antrag beilegen. Kurz danach würde ich wahrscheinlich jedwedes Amt als Vereinsvorstand niederlegen.

Gruß

Klaus

[Habakuk]

@ xylo:

Danke für die Auskunft!

Gruß Habakuk

im FWR

[xylo]

Huhu,

ich hab mal unten in blau geantwortet!

Hi xylo,

danke für Deine Bemerkungen, aber dazu habe ich doch noch etwas anzumerken.

Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, aber eigentlich falsch verstanden. Ich möchte gerne nochmal auf Deine Postings eingehen:

Verstehe ich Dich jetzt richtig, daß Du das Wahrnehmen und bemerken von Auffäligkeiten (die schon von mir genannten) als "erweiterte Bedürfnisprüfung" bezeichnest? Welche gesetzlicheGrundlage habe ich denn, um (und jetzt formuliere ich es zum schnelleren Verständnis mal grob) einem waffen- und schießtechnischen Blindgänger den Zugang zu einer eigenen Waffe zu beschleunigen? Muß ich mir denn im eventuellen Katastrophenfall möglicherweise vorhalten lassen, daß die offensichtlichen Unzulänglichkeiten des Schützen eigentlich dazu geeignet gewesen wären, ihm zur Zeit noch eine Waffe zu verweigern? Oder anders gesagt, ich müßte es mir ja selber vorwerfen. Dies könnte man ja evtl. umgehen, indem ein anderes Mitglied des Vorstandes seinen Wilhelm druntersetzt. Ich würde meine Hände dann in Unschuld waschen können und sagen "siehste, hab´ich doch gleich gesagt". - Das gefällt mir aber ganz und gar nicht und hat auch nichts mit guter Vereinsarbeit zu tun.

Du hast mich noch nicht davon überzeugt, daß ich falsch liege...

Hallo? Die Verweigerung einer Unterschrift aus gerechtfertigten Gründen zählt schon unter Nasenfaktor?

Absolut!! Da der Begriff "gerechtfertigt" ganz beliebig von jedem Vorstand ausgelegt werden kann. Soll nicht heißen, daß es nicht viele gibt die mit sowas verantwortungsvoll umgehen können...und das schließt Dich sicher ein.

Wenn ich jetzt auch mal ein Beispiel nennen darf, daß nicht aus dem Schießsport stammt: Ich verweigere jemandem auf der Straße seinen Wunsch, die Straße zu überqueren, weil ich sehe, daß er unweigerlich unter dem ankommenden Bus landen würde (will sagen, ich reiße ihn zurück, damit er sich nicht verletzt). Damit habe ich sein Recht auf seine freie Entscheidung, gerade jetzt über die Straße laufen zu wollen engeschränkt. Ist das Nasenfaktor? Welche rechtliche Grundlage habe ich dafür? Also keine Prävention weil ich damit ja jemanden nach Nasenfaktor beurteile. Es hätte ja sein könen, daß er noch einen irrenSprint einlegt und schneller ist als der Bus. Wenn dieser Trottel mich jetzt noch darauf verklagen möchte - herzlichen Glückwunsch.

Also Dein Beispiel hinkt doch sehr. In einer Situation mit dem Bus muß ich mich ggf. in Sekundenbruchteilen entscheiden. Nasenfaktor spielt dabei keine Rolle!

Wenn mich jemand zwingen würde ich hätte 30 Sekunden einen Menschen zu beurteilen und über die Unterschrift auf seinem Antrag zu entscheiden würde ich das auch nicht machen.

Wenn mir jemand aber seit Jahren erzählt wie schrecklich sein Leben ist und mich davon überzeugt hat, daß der Tod für ihn die einzige Lösung ist (gut, daß gibts in Wirklichkeit nicht, ich will nur bei der Logik des Beispiels bleiben) und sich nichts sehnlicher wünscht als am 23.7.2111 vom Bus überfahren zu werden würde ich ihn vermutlich nicht zurückhalten!! Alles relativ...also evtl. gibts n besseres Beispiel.

Ich sehe es nicht so. daß die Versagung der Unterschrift unter den Waffenantrag (aus wiederum den von mir genannten Gründen) auch nur eine Andeutung des "Nasenfaktors" beinhaltet.

Sicher, ich kann auch jede auch noch so offensichtliche Selbstverständlichkeit in Regeln fassen. Am besten noch in der Vereinssatzung. Das wird dann die erste, die in drei Bänden erscheint.

Sei mir nicht böse, aber so würde ich auch reden wenn ich alle Macht in meiner Hand behalten möchte.

Warum, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, sollte ich "sichere Waffenhandhabung" als Bedingung setzen? Siehst Du diesen Faktor nicht als eine der essentiellen Grundsätze für den Besitz einer Waffe an? (Bitte jetzt nicht das Beispiel mit dem Auto und daß jeder Irre sich eines kaufen und fahren darf).

Weil man sonst wie schon erwähnt sich immer wieder zurecht dem Vorwurf stellen muß beliebig und willkürlich zu entscheiden.

Trotzdem lass bitte Deine Fantasie etwas mehr kreisen. Ich kann in der Satzung und als Eintrittsbedingung auch bestimmte Leitlinien festlegen, damit eine Entscheidung immer nachvollziehbar bleibt, auch für denjenigen gegen den sie sich wendet.

Ebensowenig wie das Posting auf das er sich bezieht. ;-)

Fällt doch gar nicht schwer, wird ja auch gemacht. Das läßt sich aber wie gesagt, auch in Eigenregie des betreffenden Schützen durchführen. Aus welchem Grund und mit welcher rechtlichen Grundlage ist der Vorstand dazu verpflichtet, dem Schützen die Arbeit abzunehmen? Er will doch die Kanone - der Verein hat welche. (war jetzt bissl derb, aber ich denke, Du verstehst, was ich sagen möchte).

Gut, daß Du die Ausführung hier beendet hast, weil man sonst wieder an das typische Thema denken könnte, daß ein Priviligierter (schon Waffenbesitzer) ein bestimmtes Interesse daran hat es anderen möglichst schwer zu machen da ran zu kommen...

Andere Möglichkeit wäre, auf dem Antrag die Erkenntnisse der Sportleiter oder Standaufsichten zu vermerken. Dann kann auch der Antrag bedenkenlos unerschrieben werden - Die Befürwortung obliegt ja so oder so dem Verband. (aber das macht keiner, den ich kenne. Das wäre nicht sehr nett - wir reden mit dem Schützen über seine Anträge.

Damit wir uns nicht gegenseitig die Köppe einschlagen: Ich gebe hier meine Meinung wieder, lasse mich aber auch gerne von anderem überzeugen. Bis jetzt hat das aber nicht gefruchtet. Ich bin immer noch der Meinung, daß man Selbstverständlichkeiten nicht gesetzlich oder Satzungsgemäß regulieren muß. Es ist in unserem (Sportschützen-) Verein auch nicht Praxis, einen Antrag in Abhängigkeit von Ringzahlen oder Arbeitsstunden abhängig zu machen. Mit unserer Praxis fahren wir sehr gut und haben bisher keine Probleme. was spricht also dagegen?

Das es mit absoluter Sicherheit auch SM's gibt die auf diese Weise ihre Macht mißbrauchen. Das passiert mit Sicherheit öfter als man dramatische Unglücke verhindert weil der Verein keine Unterschrift leistet.

Auch missfällt mir der ewige Hinweis auf die Möglichkeit, daß sich jemand etwas einklagen kann. Wenn es solche Prozesshansel gibt, dann lass sie machen. Wer mit den Menschen mal redet und nicht vollkommen Beratungsresistent ist, der wird erkennen, daß manche Handlung tatsächlich gerechtfertigt ist. Und sollte es eventuell mal der Fall sein, daß unser Verein, bzw. dessen Vorstand dazu verurteilt wird, einem offensichtlichen Chaoten einen Waffenantrag zu unterschreiben, dann würde ich mir dieses Urteil einrahmen und als Kopie jedem folgenden Antrag beilegen. Kurz danach würde ich wahrscheinlich jedwedes Amt als Vereinsvorstand niederlegen.

Das war jetzt wieder etwas sehr pathetisch...seh's auch mal von der anderen Seite. Nehmen wir an ich bin tatsächlich kein soo blöder und schlechter Kerl und komm einfach nicht mit meinem Vorsitzenden aus. Welche rechtliche Handhabe habe ich dann? Wenn er der einzige wäre mit dem ich Probleme habe und seine Versagungsgründe lächerlich sind (beliebige Auslegung von "gerechtfertigt" s.o.), erscheint mir ein Klage durchaus weniger verachtenswert, als das bei Dir oben anklingt.

Aber mal nebenbei, wenn wir uns wirklich mal begegnen würden könnt ich mir vorstellen, daß wir uns gar nicht so unsympathisch wären

Ich sehe bei der Problematik einfach ein Thema wo schlicht eine Grundsatzentscheidung fehlt. Mir wärs ja heute egal, wenn das Gesetz ein doppeltes Bedürfnis vorschreiben würde. Nur halte ich die Auslegung des aktuellen Gesetzes wie sie von Dir und anderen vertreten wird in punkto Vereinsveto schlicht für unzulässig. Auch kann jemand der diese Regelung praktiziert auch kein Interesse haben ein Grundsatzentscheidung herbeiführen zu wollen. Das kann nur jemand der sich ungrecht behandelt fühlt und das noch auf Grund einer sehr umstritten Vereinsvetokompetenz.l

Nochmal zu Habakuk:

Ich sehe übrigens den Verstoß, daß ich jemanden nicht in den Verein aufnehme obwohl mein Verein die Gemeinnützigkeit erlangt hat, als viel harmloser an als die Unterschriftenverweigerung am Tag der Wahrheit!

Zur Gemeinnützigkeit hab ich auf die Schnelle das hier gefunden:

"1. Gemeinnütziger Zweck.

Per gesetzlicher Definition verfolgt eine Körperschaft gemeinnützige Zwecke, wenn ihre Tätigkeit darauf gerichtet ist, die Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern (§ 52 I 1 AO). Das trifft allgemein für Sportarten zu. Bevor wir uns hier aber über die geistige und sittliche Förderung eines jungen Menschen durch das Schachspiel streiten, bedanken wir uns lieber beim Gesetzgeber, der in § 52 II Nr. 2 AO ausdrücklich geregelt hat, daß Schach als Sport gilt und deshalb ein gemeinnütziger Zweck ist.

Wichtig ist hier aber noch, daß die Tätigkeit des Vereins grundsätzlich für alle Personen offen sein muß, also keine räumliche, berufliche oder sonstige Abgrenzung erfolgen darf. Die Vereinsaktivitäten müssen also ganz generell für jedermann zugänglich sein."

Das bedeutet aber nur, daß ich von vornherein niemanden wegen seines Geschlechts, Rasse blablabla ausschließen darf. Bei berechtigten Gründen sieht das etwas anders aus. Ich denke nicht daß sich jemand in einen Verein einklagen wird wollen.

Gruß

xylo

[Iggy]

Ansatz richtig, dennoch:

Nein, nicht ganz. Punkt 1 ist falsch.

Denn dies bestätigt der Verein möglicherweise seinem schießsportlichen Verband, wenn der das gerne zum Zweck der Ausstellung der Bedürfnisbescheinigung wissen möchte (oder er teilt dem Verband mit: "unser Mitglied XY schießt die Disziplin ZQ regelmäßig als Gastschütze daunddort, wie er uns nachgewiesen hat"), und das mag der Verein dann auch mitteilen.

Wenn ein Verband also beispielsweise sagt: "Wir bestätigen das Bedürfnis für einen Super-Magnum-Revolver (.454 Casull, .480 Ruger, .500 S&W, was auch immer; habe bei einer DM jüngst selbst etliche solcher Scheiben ausgewertet) nur dann, wenn uns das Mitglied glaubhaft gemacht, daß er tatsächlich die Möglichkeit hat, mit dem Ding auch wirklich zu schießen": ja warum denn nicht. Das darf der Verband m.E. schon intern fordern.

Aber der Behörde ist dergleichen nicht nachzuweisen. Entfernt bitte den Quatsch aus Euren Köpfen.

Carcano

354336[/snapback]

Hi Carcano,

hab' ich geschrieben, daß das der Verband gegenüber der Behörde nachweisen muß? Natürlich nicht! Dem Dachverband gegenüber ...

Wobei der Verein sicherlich auch von der Behörde eines auf den Deckel bekäme, wenn er dem Dachverband gegenüber was bescheinigt, was er eigentlich nicht dürfte.

Beispiel wäre z.B. wenn ein Stand nur bis 1000 Joule zugelassen ist aber eine Trainingsmöglichkeit/Vorhandensein einer Schießgelegenheit für eine Waffe bescheinigt wird, die für, von mir aus, 1500 Joule gut ist.

Grüße

Iggy

[Iggy]

Hallo Freunde von Pulver und Blei,

lese ich richtig, dass ein Schießsportverein jeden, der möchte, aufnehmen MUSS?

Ich erinnere mich an meine "Aufnahme"...ist aber lange her:

Zu jener Zeit war es üblich, dass ein Interessent erst ein halbes Jahr "beschnuppert" wurde und den Verein "beschnuppern" konnte.

In dieser Zeit konnte er nach Herzenslust mit Vereinswaffen und von Mitgliedern zur Verfügung gestellten Waffen schießen.

Übrigens auch mit eigenen, denn Langwaffen aller Kaliber waren damals frei erwerbbar.

Waffenbesitz (Kurzwaffen) war nicht strafbar, nur der Handel damit.

Also Opas 08 war ok. Munition war ebenfalls frei zu haben.

Nach einem halben Jahr erst durfte der Neuling einen Antrag auf Aufnahme stellen, wobei zwei Vereinsmitglieder schriftlich die Aufnahme befürworten mussten.

Ich habe den Vorschlag der Aufnahmeregelung im Verein zur Diskussion gestellt, aber da war man der Ansicht, dass dies nicht mehr ginge.

MUSS der Verein also jeden "nehmen", der in den Verein möchte?

Hängt das mit der "Gemeinnützigkeit" zusammen?

Ich werd' nicht ganz schlau aus der Sache...

Gruß Habakuk

im FWR

354385[/snapback]

Hi Habakuk und andere,

ich bin in drei Vereinen. In EINEM davon gibt's eine Regelung in der Satzung, daß vor Aufnahme eines Neumitgliedes eine Mitgliederbefragung stattzufinden hat und NUR WENN KEIN EINZIGER was dagegen hat, erfolgt eine Aufnahme.

Diese Satzung wurde von einem Rechtsanwalt gestrickt, der u.a. Vereinsrecht als Interessensschwerpunkt (und Waffenrecht).

Erklärtes Ziel isses, §$/&)(§$ aus dem Verein draußen zu halten bzw. nur Mitglieder aufzunehmen, die absolut zu uns passen. Ein kleiner "Privatverein" also ...

Also Möglichkeiten gibt's schon.

Grüße

Iggy

[KMD]

Na also jetzt aber. Da ist aber einiges, was ich entschieden zurückweise und wogegen ich mich einfach verwahre, ohne Dir zu nahe treten zu wollen.

Sei mir nicht böse, aber so würde ich auch reden wenn ich alle Macht in meiner Hand behalten möchte.

Das ist ziemlich voreingenommen von Dir und hart an der Grenze dessen, was ich mir sachlich gefallen lasse.

Erstens: Niemand bei uns im Verein hat "alle Macht in seiner Hand". Für Waffenanträge werden mindestens zwei Leute (den Schützen nicht mitgerechnet) gehört.

Zweitens: Du kennst weder unsere Vereinsstrukturen noch uns selber und unterstellst uns mi dieser Äußerung das Verhalten von bierseligen Vereinsmeiern in Trachten im Stil der 50er Jahre. Das ist Pfui .

Erhlich gesagt, ich weis ja nicht, welche "Macht" Euer Vorstand ausübt, unserer arbeitet für den Verein.

Gut, daß Du die Ausführung hier beendet hast, weil man sonst wieder an das typische Thema denken könnte, daß ein Priviligierter (schon Waffenbesitzer) ein bestimmtes Interesse daran hat es anderen möglichst schwer zu machen da ran zu kommen...

Nichts für ungut - aber das ist absoluter Quatsch und entbehrt jeglicher Grundlage. Welchen Grund sollte ein von Dir sogenannter "Privilegierter" haben, es anderen schwer zu machen???

Das es mit absoluter Sicherheit auch SM's gibt die auf diese Weise ihre Macht mißbrauchen. Das passiert mit Sicherheit öfter als man dramatische Unglücke verhindert weil der Verein keine Unterschrift leistet.

Mag ja sein, aber es gibt tatsächlich auch Vereine, in denen solches nicht vorkommt. Aber Hauptsache man kann wieder einen Allgemeinplatz unters Volk bringen . Mir fält auf, daß Du sehr stark verallgemeinerst und nicht zu akzeptieren scheinst, daß es tatsächlich auch anders geht.

Das war jetzt wieder etwas sehr pathetisch...seh's auch mal von der anderen Seite. Nehmen wir an ich bin tatsächlich kein soo blöder und schlechter Kerl und komm einfach nicht mit meinem Vorsitzenden aus. Welche rechtliche Handhabe habe ich dann? Wenn er der einzige wäre mit dem ich Probleme habe und seine Versagungsgründe lächerlich sind (beliebige Auslegung von "gerechtfertigt" s.o.), erscheint mir ein Klage durchaus weniger verachtenswert, als das bei Dir oben anklingt.

Nein. das ist nicht pathetisch, das ist mein voller Ernst. Entscheidungen, die ich treffe, muß ich auch verantworten können.

Wenn Du mit Deinem Vorsitzenden nicht auskommst, dann kann das verschiedene Gründe haben. Wenn er der einzige ist, mit dem Du ein Problem hast, dann sollte man feststellen, wer noch ein Problem mit ihm hat. Wenn Du der einzige bist.... .

Andere Frage, was macht ein Angestellter, der mit seinem Chef nicht gut auskommt? Was macht das gewerkschaftsmitglied, das mit sweinem Betriebsrat nicht auskommt? Man redet miteinander. Wenn die Versagungsgründe Deines Vorsitzenden lächerlich sind und sie Dir nicht nu lächerlich vorkommen, dann besteht allerdings Handlungsbedarf. Aber von lächerlichen Gründen haben wir ja bis jetzt noch nicht geredet, oder?

Aber mal nebenbei, wenn wir uns wirklich mal begegnen würden könnt ich mir vorstellen, daß wir uns gar nicht so unsympathisch wären 

Das kann durchaus sein

Ich sehe bei der Problematik einfach ein Thema wo schlicht eine Grundsatzentscheidung fehlt. Mir wärs ja heute egal, wenn das Gesetz ein doppeltes Bedürfnis vorschreiben würde. Nur halte ich die Auslegung des aktuellen Gesetzes wie sie von Dir und anderen vertreten wird in punkto Vereinsveto schlicht für unzulässig. Auch kann jemand der diese Regelung praktiziert auch kein Interesse haben ein Grundsatzentscheidung herbeiführen zu wollen. Das kann nur jemand der sich ungrecht behandelt fühlt und das noch auf Grund einer sehr umstritten Vereinsvetokompetenz.l

Ich lege das Gesetz nicht irgendwie aus. Auch mir wäre es lieber, wenn solche Dinge richtig eindeutig wären. Da ist aber der Gesetzgeber gefordert. Das Festlegen von weiteren Richtlinien auf Vereinsebene ist viel zu aufwendig und regelt generell nur von Verein zu Verein unterschiedlich. Wenn bei uns so praktiziert wird, ist das Interesse für eine eindeutige Regelung dennoch vorhanden. Ansonsten würden wir wohl hier nicht so viel reden/schreiben. Meine Meinung ist dabei jedoch, daß der Verein ein Vetorecht hat. Wenn dies nicht der Fall ist, dann Frage ich mich natürlich, warum der Vereinsvorstand für den Schützen Dinge bestätigen soll, die der selbst bestätigen/nachweisen kann? Welche Funktion hat die Vorlage eines Waffenantrages beim Verein dann in diesem Fall?

Wie irgendwo oben schon mal gesagt: Die Vereinszugehörigkeit kann durch den Sportpass/Vereinsausweis nachgewiesen werden, die Schieß-/Trainingszeit durch ein korrekt geführtes Schießbuch und dafür, daß nur auf einem zugelassenen Schießstand geschossen werden darf, gibt es schon ein Gesetz.

Was soll der Verein also mit diesem dämlichen Antrag, wenn die Verantwortung für die Beantragung von Waffen sowieso nur bei den Beteiligten Verband/Schütze liegt?

Gruß

Klaus

[xylo]

Na also jetzt aber. Da ist aber einiges, was ich entschieden zurückweise und wogegen ich mich einfach verwahre, ohne Dir zu nahe treten zu wollen.

Das ist ziemlich voreingenommen von Dir und hart an der Grenze dessen, was ich mir sachlich gefallen lasse.

Ich denke das hätte ich mir sparen können zumal das auch nichts mit dem Thema zu tun hat...in dem Fall haste Recht

Erstens: Niemand bei uns im Verein hat "alle Macht in seiner Hand". Für Waffenanträge werden mindestens zwei Leute (den Schützen nicht mitgerechnet) gehört.

Zweitens: Du kennst weder unsere Vereinsstrukturen noch uns selber und unterstellst uns mi dieser Äußerung das Verhalten von bierseligen Vereinsmeiern in Trachten im Stil der 50er Jahre. Das ist Pfui .

Erhlich gesagt, ich weis ja nicht, welche "Macht" Euer Vorstand ausübt, unserer arbeitet für den Verein.

Sorry, aber das hat mit dem Thema nichts zu tun. Wenn ich in meinem letzten Beitrag unsachlich war was Du mir jetzt vorwirftst solltest Du nicht versuchen das ganze zu toppen!

Nichts für ungut - aber das ist absoluter Quatsch und entbehrt jeglicher Grundlage. Welchen Grund sollte ein von Dir sogenannter "Privilegierter" haben, es anderen schwer zu machen???

Hmz, das Thema sollte Dir schon mal untergekommen sein!

Mag ja sein, aber es gibt tatsächlich auch Vereine, in denen solches nicht vorkommt. Aber Hauptsache man kann wieder einen Allgemeinplatz unters Volk bringen. Mir fält auf, daß Du sehr stark verallgemeinerst und nicht zu akzeptieren scheinst, daß es tatsächlich auch anders geht.

Doch, allerdings spreche ich der Verfahrensweise die über einen Zweifel erhabene Redlichkeit ab!

Wenn ich von einem Grundsatzproblem spreche wieso sollte ich Entscheidungen und Befindlichkeiten nicht verallgemeinern. Darum gehts doch grade...eine Lösung zu finden die den meisten gerecht wird und Sicherheit schafft.

Nein. das ist nicht pathetisch, das ist mein voller Ernst. Entscheidungen, die ich treffe, muß ich auch verantworten können.

Wenn Du mit Deinem Vorsitzenden nicht auskommst, dann kann das verschiedene Gründe haben. Wenn er der einzige ist, mit dem Du ein Problem hast, dann sollte man feststellen, wer noch ein Problem mit ihm hat. Wenn Du der einzige bist.... .

Andere Frage, was macht ein Angestellter, der mit seinem Chef nicht gut auskommt? Was macht das gewerkschaftsmitglied, das mit sweinem Betriebsrat nicht auskommt? Man redet miteinander. Wenn die Versagungsgründe Deines Vorsitzenden lächerlich sind und sie Dir nicht nu lächerlich vorkommen, dann besteht allerdings Handlungsbedarf. Aber von lächerlichen Gründen haben wir ja bis jetzt noch nicht geredet, oder?

Soviel nochmal zu dem Thema, daß Dir das Grundproblem noch nicht aufgegangen ist. Weils im Deinem Fall funktioniert wischt Du evtl. Mißbrauchsfälle mit einer beiläufigen Bemerkung vom Tisch und weist darauf hin, daß falls es zuträfe Handlungsbedarf bestünde, obwohl Du weißt daß ein sich stur stellender Vorsitzender für den Schützen unüberwindbar ist. Wieviele Fälle kennst Du in denen einem Schützen eine Unterschrift, früher Bedürfnis versagt worden ist und ein Gespräch auch nur das geringste an der Situation geändert hat?

Alle konstruierten Beispiele die bisher im Thread genannt wurden wären auf anderer Ebene zu lösen gewesen (habs erläutert). Das einzige was unbeantwortet stehen bleibt sind die Mißbrauchsfälle.

Und so selten können die nicht sein...wie Du weißt sind die Threads zu dem Thema nicht gerade selten (Stichwort: Prioritätenliste).

Ansonsten ist der Absatz ähnlich wie oben und führt da nicht weiter...ich werde mich auch bemühen solche Beschreibungen und Wertungen rauszulassen. Niemand soll hier jemanden was unterstellen.

Das kann durchaus sein

Ich hoffe nicht, daß das im Laufe der Postings unwahrscheinlicher wird

Ich lege das Gesetz nicht irgendwie aus.

Na und ob! Du interpretierst ein Recht für den Verein rein was definitiv nicht drinnen steht!

Auch mir wäre es lieber, wenn solche Dinge richtig eindeutig wären. Da ist aber der Gesetzgeber gefordert. Das Festlegen von weiteren Richtlinien auf Vereinsebene ist viel zu aufwendig und regelt generell nur von Verein zu Verein unterschiedlich. Wenn bei uns so praktiziert wird, ist das Interesse für eine eindeutige Regelung dennoch vorhanden. Ansonsten würden wir wohl hier nicht so viel reden/schreiben. Meine Meinung ist dabei jedoch, daß der Verein ein Vetorecht hat. Wenn dies nicht der Fall ist, dann Frage ich mich natürlich, warum der Vereinsvorstand für den Schützen Dinge bestätigen soll, die der selbst bestätigen/nachweisen kann? Welche Funktion hat die Vorlage eines Waffenantrages beim Verein dann in diesem Fall?

Wie irgendwo oben schon mal gesagt: Die Vereinszugehörigkeit kann durch den Sportpass/Vereinsausweis nachgewiesen werden, die Schieß-/Trainingszeit durch ein korrekt geführtes Schießbuch und dafür, daß nur auf einem zugelassenen Schießstand geschossen werden darf, gibt es schon ein Gesetz.

Was soll der Verein also mit diesem dämlichen Antrag, wenn die Verantwortung für die Beantragung von Waffen sowieso nur bei den Beteiligten Verband/Schütze liegt?

Geht in die gleiche Richtung wie meine Aussage: Wenn der Verein das Recht hat, warum wurde das vom Gesetzgeber nicht bestätigt/gestützt.

Das werden wir nicht klären können.

Ist wirklich so, daß an Argumenten eigentlich nix Neues nachkommt. Ich denke daß wir beide bei unseren Meinungen bleiben werden und keiner aus dem Thread irgend etwas lernen wird

Gruß

xylo