welchen Tresor?

[skipper]

Fakt ist, dass das Gesetz uns diese Tresore vorschreibt. Wehren können wir uns dagegen nicht.

320109[/snapback]

Moin,

auch wenn die Aufbewahrungsrichtliniee Fakt sind und wir uns daran hlaten können wir uns wehren. Zum einen hat das Gesetz Möglichkeiten geschaffen Ausnahmen zu definieren, zum anderen sollten wir uns nicht mit den Richtlinien abfinden, weil wir ansonsten bei der nächsten Veschärfung mit noch höheren Anforderungen rechnen müssen.

In meinen Augen sind die Richtlinien überzogen, da die Schränke bei "Kanone am Kopf" bzw. gezielten Einbrüchen nicht helfen. Die Schränke können nur bei nicht vorbereiteten Einbrüchen "Fenster offen und schnell rein" den Diebstahl verhindern.

Selbst Zahlenschösser sind nicht der Weißheit letzter Schluß, zum einen wird seltens der Code geändert, zum anderen wird meistens irgendein Geburtstag genommen und wenn dies nicht zutrifft kann man noch beobachtet werden.

[Mr.Smith]

Darfst imho nicht. Du darfst den Ersatz-Schlüssel für B auch nicht im A-Tresor für z.B. Munition aufbewahren, denn dann verringerst Du die Si-stufe von dem B-Tresor auch auf A (wenn auch nicht wirklich ).

Ich habe meinen Erstazschlüssel in einem Bankschliessfach.

320187[/snapback]

Darfst imho nicht. Du darfst den Ersatz-Schlüssel für B auch nicht im A-Tresor für z.B. Munition aufbewahren, denn dann verringerst Du die Si-stufe von dem B-Tresor auch auf A (wenn auch nicht wirklich ).

Ich habe meinen Erstazschlüssel in einem Bankschliessfach.

320187[/snapback]

Wo steht das denn im WaffG??

Nette Selbstauslegung.

Auszug:

§36 WaffG

(1)

"... Schusswaffen dürfen nur getrennt von Munition aufbewahrt werden,

sofern nicht die Aufbewahrung in einem Sicherheitsbehältnis erfolgt,

das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau..."

(2)

"...als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992..."

Fazit:

Die Aufbewahrung von Kurzwaffe UND Munition in einem B-Fach,

welches sich in einem Schrank der Klasse A befindet ist absolut legitim.

Freistehende B-Schränke gelten NICHT als gleichwertig.

[Jennerwein]

ich danke Euch

werde mir einen Waffenschrank A mit Innenfach B für die Gewehre und Pistolen zulegen.

320010[/snapback]

In der Praxis treten leider ein paar kleine Probleme auf. Die B-Innenfächer von A-Schränken sind in der Regel so klein, daß mit Not 2 Kurzwaffen reingehen. Für Munition in der Menge, wie Sportschützen sie benötigen ist da definitiv kein Platz. Die Frage ob erlaubt oder nicht mutiert dadurch zum Witz.

Um einen separaten Munitionsschrank kommt man kaum herum.

[Daniel-Mark]

Und wo genau soll das da stehen???   

Dort ist von Widerstandsgrad 0 die Rede, dann darfst Du natürlich.

320191[/snapback]

Hier:

Werden Langwaffen in einem Sicherheitsbehältnis, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand: Mai 1995) entspricht, aufbewahrt, so ist es für die Aufbewahrung von bis zu fünf Kurzwaffen und der Munition für die Lang- und Kurzwaffen ausreichend, wenn sie in einem Innenfach erfolgt, das den Sicherheitsanforderungen der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates oder der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 entspricht; in diesem Fall dürfen die Kurzwaffen und die Munition innerhalb des Innenfaches zusammen aufbewahrt werden.

O.k.??

[mutzmutz]

so, habe eben mit Frankonia telefoniert.

In einem A Tresor mit innenliegenden B Tresor darf ich bis zu 10 Gewehre + bis zu 5 Handfeuerwaffen + Munition aufbewahren. Wobei nur die Munition im B-Teil untergebracht sein müssen.

Werde mir aber zusätzlich noch einen B-Schranktresor für die Muni besorgen.

Nun mal zu den Zahlenschlössern!!

Haben die nicht auch einen Notschlüssel, für den Notfall, wenn man die Zahlenkombination vergessen hat????

Wo bewahrt man denn diesen auf?

[Gast]

...

Nun mal zu den Zahlenschlössern!!

Haben die nicht auch einen Notschlüssel, für den Notfall, wenn man die Zahlenkombination vergessen hat????

Wo bewahrt man denn diesen auf?

320324[/snapback]

Nicht unbedingt.

Wenn das (elektronische) Zahlenschloss von außen mit einer neuen Batterie bestückt werden kann, muß es keinen "Notschlüssel" geben.

Ich habe solch einen B-Schrank - allerdings darf ich die Kombination nicht vergessen, sonst sind die Waffen auch vor mir sicher.

Gruß

357Mag

[Georg]

Nicht unbedingt.

Ich habe solch einen B-Schrank - allerdings darf ich die Kombination nicht vergessen, sonst sind die Waffen auch vor mir sicher.

Gruß

357Mag

320327[/snapback]

Ich bin mir nie sicher, ob es nicht eine , wenn auch nur werksbekannte, Zahlenkombination gibt, die alle Schlößer einer Modellreihe eines Herrstellers öffnen kann. Wenn diese dann in einschlägigen Kreisen bekannt würde.....

Ich habe mich deshalb noch nicht zu einen elektronischen Zahlenschlß durchringen können.

[Shootist]

so, habe eben mit Frankonia telefoniert.

In einem A Tresor mit innenliegenden B Tresor darf ich bis zu 10 Gewehre + bis zu 5 Handfeuerwaffen + Munition aufbewahren. Wobei nur die Munition im B-Teil untergebracht sein müssen.

Werde mir aber zusätzlich noch einen B-Schranktresor für die Muni besorgen.

Nun mal zu den Zahlenschlössern!!

Haben die nicht auch einen Notschlüssel, für den Notfall, wenn man die Zahlenkombination vergessen hat????

Wo bewahrt man denn diesen auf?

320324[/snapback]

splche konstruktionen gibbet zwar, sie sind jedoch die ausnahme (und m.w. nach nur bei eher sehr teuren modellen anzutreffen).

normalerweise gibts bei kombinationsschloessern zwei 'glaubensrichtungen':

mechanische & elektronische

mechanische:

- i.d. regel nicht so viele kombinationsmoeglichkeiten wie elektronische (beispw. 'nur' 1 mio.)

- beim oeffnen ein klein wenig geschick erforderlich (linksrum-/rechtsrum-drehen, anzahl der umdrehungen)

- haben dadurch aber noch den (sicherheits-)vorteil, dass zusaetzlich zur erforderlichen kombination auch die anzahl der jeweiligen umdrehungen in der richtigen richtung befolgt werden muss...dadurch relativiert sich wiederum die verfuegbare (mehr-)anzahl von moeglichkeiten bei elektronischen schloessern

- stromunabhaengig

- aeusserer steuerungs-/schliessmechanismus i.d.r. schwerer zu 'demolieren' (von angesaeuerten einbrechern, die es nicht aufkriegen, und sich 'raechen' wollen)

elektronische:

- i.d.r. hoehere anzahl moeglicher kombinationen

- einfachste bedienung

- oft noch etwas teurer (kann, muss nich')

- stromabhaengig (meist ist die batteriezelle dann leer, wenn man's am noetigsten braucht, und man hat keine zum austausch bei der hand; murphy's law...)

- aeusserer steuerungsmechanismus ('zahlen-eingabe-feld') meist leichter zu demolieren (kann, muss nicht; bauartabhaengig, aber bei den meisten, die ich gesehen habe, isses so)

summasummarum ist es mehr eine glaubensfrage, ob mechanisch oder elektronisch.

insgesamt wuerde ich aber sowieso lieber einen mit kombinationsschloss als mit schluessel nehmen, da ich den schluessel verlieren kann, die kombination aber nicht (es sei denn, alzheimer laesst gruessen; aber dann habe ich sowieso andere probleme...)

[Jennerwein]

so, habe eben mit Frankonia telefoniert.

In einem A Tresor mit innenliegenden B Tresor darf ich bis zu 10 Gewehre + bis zu 5 Handfeuerwaffen + Munition aufbewahren. Wobei nur die Munition im B-Teil untergebracht sein müssen.

320324[/snapback]

Frag' lieber jemand der sich auskennt. Ist billiger!

Diese Auskunft ist definitiv falsch.

[Gast]

Zahlenschloss:

Es gibt 4 Varianten:

Mechanisches Zahlenschloss. Nachteil: Bei schlechten Lichtverhältnissen schlecht einzustellen, vertuht man sich einmal, muss man das Prozedre von vorn beginnen. Zahlenstriche sind sehr fein und folglich schwierig zu treffen. Umständlicher Codewechsel.

Einfaches elektronisches Zahlenschloss. Keine Revisionsmöglichkeit.

Elektr. Schloss mit elektronischer Revision: Verkabelung und/oder Elektronik ist redundant ausgelegt. Im Störfall kann umgeschaltet werden.

Elektr. Zahlenschloss mit Schlüsselrevision. Bedienteil kann abgenommen werden und herkömlicher Doppelbartschlüssel kann Schloss öffnen. IMHO teuerste, aber elegante Möglichkeit.

Generell: Alle elektronischen Schlösser haben eine (9V) Batterie, die entweder im inneren des Tresors, oder außen im Fach liegt. Ist die Batt. innen, sind entweder Kontakte für eine provisorische Spannungsquelle oder Notschließmöglichkeit für Schlüssel vorhanden. Schließlich kann eine Batterie auch mal komplett alle sein, ohne dass es rechzeitig bemerkt wird. Aber die Schlösser melden eine nahezu leere Batterie. Code bleibt auch bei Batt-Wechsel erhalten.

Alle Zahlenschlösser, egal ob mechnaisch oder elektr. werden mit einer 6 Ziffernkombination entriegelt.

Mein Schloss (Mauer Code-Combi B) erlaubt sogar mehrere Codes. Man kann z.B. zwei gleichberechtigte Code programieren. Wird das Schloss mit dem anderen Code geöffnet, wird das signalisert. Oder der Code besteht aus mehreren Teilen. Damit könnte das Schloss nur von zwei Personen, die jeweils einen verschiedenen 6-stelligen Code haben, geöffnet werden.

Weiß jemand wozu das einfache Schloss auf der Türinnenseite ist? Es ist von der Art das selbe Schloss, wie auch für das Innenfach. Scheinbar sichert es die innere Abdeckplatte der Tür. Aber wozu? In den Frankonia Abbildungen ist es auch zu sehen. (S371, rechts oben. Schlüssel steckt in der Innenseite der Tür, unter dem Fabrikschild.

[Gast]

Ich bin mir nie sicher, ob es nicht eine , wenn auch nur werksbekannte, Zahlenkombination gibt, die alle Schlößer einer Modellreihe eines Herrstellers öffnen kann.  Wenn diese dann in einschlägigen Kreisen bekannt würde.....

Ich habe mich deshalb noch nicht zu einen  elektronischen Zahlenschlß durchringen können.

320332[/snapback]

Angeblich nein, ich habe genau diese Frage mehreren Herstellern gestellt. Alle sagten mir, das es keine geheime Kombination gebe. Denn wer weiß, ob diese nicht früher oder später bekannt werden würde, was den hohen Sicherheitsstandard adedsurdum führen würde. In dem Falle muss die Tür angebohrt werden. Je nach Ausführung ist das aber reperabel.

[Jennerwein]

Elektr. Zahlenschloss mit Schlüsselrevision. Bedienteil kann abgenommen werden und herkömlicher Doppelbartschlüssel kann Schloss öffnen. IMHO teuerste, aber elegante Möglichkeit.

Meiner Ansicht nach ist das die dümmstmögliche Konstruktion.

Es stellt sich wieder die Frage: Wohin mit dem Schlüssel. Faktisch habe ich doch einen Tresor mit Schlüsselschloß und (zur Dekoration?) aufgesetztem Zahlenschloß, dessen Funktion und Nutzen aber im Dunklen bleiben.

[Gast]

Meiner Ansicht nach ist das die dümmstmögliche Konstruktion. 

Es stellt sich wieder die Frage: Wohin mit dem Schlüssel. Faktisch habe ich doch einen Tresor mit Schlüsselschloß und (zur Dekoration?) aufgesetztem Zahlenschloß, dessen Funktion und Nutzen aber im Dunklen bleiben.

320385[/snapback]

Sehe ich anders: Der Notschlüssel (ist nur einer) lagert völlig wo anders, wer hat im Bankschließfach. I.d.R. muss man den nie benutzen.

Es ist zwar kein Windows Betribssystem im Zahlenschloss aber dennoch traue ich der Elektronik auch nicht grenzenlos.

Aber wie dem auch sei - jeder muss für sich die bestmögliche Lösung suchen. ich sage immer - kein Vorteil ohne Nachteil.

[Gast]

Dazu meine Frage.

Sollte nicht? Oder darf nicht?

Das sind 2 völlig verschiedene Sachen und mich würde interessieren, was denn davon korrekt ist.

320176[/snapback]

Tja, streng genommen sehe ich das so:

Du hast dafür zu sorgen, dass die Kanonen nicht in unberechte Hände gelangen. Das kannst Du gar nicht sicherstellen, wenn der Schlüssel irgendwo versteckt ist. Der kann auch gefunden werden.

In diesem Zusammenhang habe ich mal gelesen: Ein versierter Einbrecher weiß, zu 90% ist der Schlüssel im Umkreis von paar Metern um den Tresor versteckt.

[Daniel-Mark]

so, habe eben mit Frankonia telefoniert.

In einem A Tresor mit innenliegenden B Tresor darf ich bis zu 10 Gewehre + bis zu 5 Handfeuerwaffen + Munition aufbewahren. Wobei nur die Munition im B-Teil untergebracht sein müssen.

320324[/snapback]

Das ist nicht ganz korrekt.

Die Kurzwaffen UND die Munition müssen ins B-Fach

Mir ist es echt schleierhaft, was so kompliziert an dem Gesetzestext ist, dass jeder was anderes sagt. So schwer ist das doch echt nicht zu verstehen. Ich meine, immerhin hat doch auch (fast) jeder den Führerschein gemacht , oder??

Hier nochmal die 2 Links, wo alles genau geschrieben steht. Das eine sogar von der Polizeibehörde nochmals verständlicher beschrieben.

hier unter Punkt 6.

http://www.polizei-aachen.de/aachen/waffen...ufbewahrung.htm

hier unter unter Punkt 4.

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/awaffv/__13.html

[Gast]

...

Hier nochmal die 2 Links, wo alles genau geschrieben steht. Das eine sogar von der Polizeibehörde nochmals verständlicher beschrieben.

...

320408[/snapback]

Schon, aber der "Polizeilink" ist IMHO nicht vollständig. Denn es fehlt die Unterscheidung unter/über 200 Kg bzw. Verankerung. Das ist ein wesendlicher Punkt für > als 5 Kurzwaffen.

Genau so steht es in dem anderen Link.

[Daniel-Mark]

Schon, aber der "Polizeilink" ist IMHO nicht vollständig. Denn es fehlt die Unterscheidung unter/über 200 Kg bzw. Verankerung. Das ist ein wesendlicher Punkt für > als 5 Kurzwaffen.

Genau so steht es in dem anderen Link.

320415[/snapback]

Das ist richtig. Aber für den Thread-Ersteller ist das irrelevant, da seine Frage lautete:

Hallo,

da ich bald meine WBK bekomme, muß ein Tresor her.

Welchen muss ich haben, um Langwaffen (für bis zu 5 LW), Handfeuerwaffen (für 2 KW) und deren Munition aufzubewahren

Ich blicke da nicht wirklich durch (A/B, A, B, O/N usw..)

Wäre um eine Antwort dankbar.

319923[/snapback]

Ich bin nur ehrlich gesagt etwas irritiert, das manche Leute den Gesetzestext nicht richtig interpretieren können.

Und wie Du schon richtig gesagt hast, steht das mit den >5 Waffen in dem anderen Link!

[Bandit_911]

Wer den Tresorschlüssel im Haus "versteckt", den der Einbrecher oder die Kinder oder sonstwer findet, dann bin ich auf die Erklärungen gespannt.

Wenn ich einen B-Tresor habe für die KW und einen A-Tresor für die Mun, dann darf ich eben nicht den Ersatz-Schlüssel vom B-Tresor im A-Tresor lagern. Und da kannst Du auch noch soviele smilies posten.

Das mit dem Innenfach hab ich aber glatt überlesen

[Klopfer]

Das ist richtig. Aber für den Thread-Ersteller ist das irrelevant, da seine Frage lautete:

Ich bin nur ehrlich gesagt etwas irritiert, das manche Leute den Gesetzestext nicht richtig interpretieren können.

Und wie Du schon richtig gesagt hast, steht das mit den >5 Waffen in dem anderen Link!

320426[/snapback]

Hopplahopp, zu kurz gesprungen.

Sicherlich orientiert sich der Safe-Ersterwerb auch am Regelbedürfniss, nach 1-2 Jahren wird man evtl. feststellen, daß man sich noch 1-2 KW kaufen möchte, evtl. noch ein Wechselsystem. Dann ist vorbei mit lustig, denn WS sind waffengleiche Teile, somit man evtl. über 5 KW im Safe hätte. Klar kann man sich dann noch einen kaufen, abgesehen vom erneuten Aufwand, sieht das dann suboptimal aus, wenn da 3 Safes rumstehen, möglichst in Form und Farbe sortiert.

Daher ist der Verweis auf einen anderen Link sicherlich angebracht, aber man kann ja schon vorab eine Rat geben.

In einen solchen A/B-Schrank für dünnes Geld, bekommst Du als ernsthafter Schütze niemals alle Waffen und dazugehörige Munition gesetzeskonform hinein.

Es sei denn, Du erwirbst die Muni nur in homäopathische Dosen.

Finge ich nochmal an, mindestens 0, besser 1, dann können sie auch ruhig nochmal die Aufbewahrungsvorschriften anpassen.

B-Safes erst dann zu verankern, wenn man muß, halte ich für sehr gefährlich, erklärt das dann mal dem Staatsanwalt. Ein kleiner Möbeltresor, oder Dünnblech-A-Schrank, zumal wenn man es als Vorteil sieht, das man ihn so leicht transportieren kann

Bedenkt bitte, daß A/B-Zulässigkeit eigentlich nur als Übergang gedacht war, könnte also ~~10 Jahren damit vorbei sein, obwohl Tresore werden ja auf 23 Jahre abgeschrieben.

Gruß Olav

Wo ist nur der Zettel mir der Zahlenkombination ?

Ach ja im B-Fach des A-Schranks

[Oli]

Hi,

zur Munition, warum diese nicht in einem extra Tresor (Baumarkt Billig Elekt. Zahlenschlossvariante für 39€ reicht) lagern. Ich finde auch die Variante das die KW in den B Tresor (Praktiker 79 €) und die Langwaffen in den A Tresor (Marktkauf 159€) kommen viel flexibler und Preisgünstiger als ein A/B Schrank.

Wenn dann noch alle drei Tresore zusammengeschraubt und angedübelt da stehen klaut man die nicht im Vorbeigehen.

BTW: woher kommt eigendlich das "Märchen" das wenn ich den B Schrank Schlüssel im A oder unklassifiziertenTresor aufbewahre die "Sicherheitsklasse" des B Schrankes nun A oder nix ist ?

So ein kleiner elektronischer Schlüsseltresor macht sich doch ganz gut und der Tresorschlüssel piekt einen nicht andauernt

Tschüß

Oli

[Iggy]

BTW: woher kommt eigendlich das "Märchen" das wenn ich den B Schrank Schlüssel im A oder unklassifiziertenTresor aufbewahre die "Sicherheitsklasse" des B Schrankes nun A oder nix ist ?

So ein kleiner elektronischer Schlüsseltresor macht sich doch ganz gut und der Tresorschlüssel piekt einen nicht andauernt

Tschüß

Oli

320510[/snapback]

Hi Oli,

es hat wohl schon Richter gegeben, die sowas "B Schrank Schlüssel im A oder unklassifiziertenTresor " nicht haben durchgehen lassen.

(Auch hier bzw. GERADE HIER auf WO wurde sowas berichtet; kann schon 1 od. 2 Jahre her sein.)

Logisch betrachtet ist das nämlich SCHON ein gewisses Problem:

Stell Dir mal folgenden Extremfall vor: Du hast einen schweineteueren und supersicheren Klasse-0-Tresor; darinnen hast Du all´ Deine Kurzwaffen plus Mun. (was ja erlaubt ist).

Den Schlüssel deponierst Du allerdings in einem 19,95-EUR-Billigtresor von der Norma.

Und JETZT kommt ein Einbrecher! Der muß nun nicht den Klasse-0-Tresor knacken, um theoretisch an Eisen plus Software zu kommen sondern nur den Norma-Blechtresor.

Ab dann kommt er an alles ran, so leicht als wär´s in einem Pappkarton gelagert.

Verstehst Du wenigstens die Problematik im Prinzip?

Kommst Du nun an den "richtigen" Richter, so sieht er das u.U. so als ob Du den Schlüssel offen hast rumliegen lassen (was Du ja nicht darfst).

Grüße

Iggy

[Bandit_911]

woher kommt eigendlich das "Märchen" das wenn ich den B Schrank Schlüssel im A oder unklassifiziertenTresor aufbewahre die "Sicherheitsklasse" des B Schrankes nun A oder nix ist ?

320510[/snapback]

Ob das ein Märchen ist, da bin ich mir eben nicht sicher. Die Begründung, die ich kenne ist, dass derjenige, der an den Schlüssel gelangen möchte eben "nur" den A-Tresor aufmachen muss.

Stell Dir doch mal vor, Du hast einen B-Schrank und einen mit Stufe A für die Mun. Nun liegt der Schlüssel für den B-Tresor im A - Tresor. Was hätte der B-Tresor noch für eine Wirkung? (nach meiner Meinung reichte auch für KW ein A-Tresor, das Gesetz fordert aber einen Tresor mit höherer Si-Stufe)

Ich jedenfalls möchte mir nicht hinterher vorhalten lassen, ich hätte den Ersatz-Schlüssel nicht so aufbewahrt, wie es gewünscht wird. deshalb bleibt er im Bankschliessfach.

edit: Iggy hat es noch treffender formuliert.

[Iggy]

Ob das ein Märchen ist, da bin ich mir eben nicht sicher. Die Begründung, die ich kenne ist, dass derjenige, der an den Schlüssel gelangen möchte eben "nur" den A-Tresor aufmachen muss.

Stell Dir doch mal vor, Du hast einen B-Schrank und einen mit Stufe A für die Mun. Nun liegt der Schlüssel für den B-Tresor im A - Tresor. Was hätte der B-Tresor noch für eine Wirkung? (nach meiner Meinung reichte auch für KW ein A-Tresor, das Gesetz fordert aber einen Tresor mit höherer Si-Stufe)

Ich jedenfalls möchte mir nicht hinterher vorhalten lassen, ich hätte den Ersatz-Schlüssel nicht so aufbewahrt, wie es gewünscht wird. deshalb bleibt er im Bankschliessfach.

edit: Iggy hat es noch treffender formuliert. 

320555[/snapback]

Es ist ALLES nicht unproblematisch!!!

Ich hab schließlich selber 3 A-Schränke und 3 B-~; einer der B-~ hat ein Zahlenschloß. In DEN kommen die Schlüssel der anderen 5 Tresore + Schlüssel für Mun.-Schrank.

WER kann denn 5 Riesen-Tresorschlüssel andauernd mitschleppen!?!

... aber wenn der eine B-Schrank mit dem Zahlenschloß geknackt ist, au weia ...

Mit allen Schlüsseln in dem einen B-Schrank hab ich schon irgendwie Bedenken - eine Alternative find´ ich aber nicht.

NIE würde ich meine Schlüssel nur im A- oder Blechschrank deponieren.

Iggy

[frau.trixi]

Hallo @ all

Kann mir jemand von euch eine Bezugsadresse für einen (so-günstig-wie-es-geht) A-Schrank mit innenliegenden B-Fach nennen?

Günstigstes Angebot was ich bis jetzt gefunden habe, wäre von OBI (Lichtenfels) der:

Ranger A 5

H:1450 x B:300 x T:335 ...und soll 179,99Euro kosten.

Gruss

frau.trixi

PS:Mehr wie 3 Kurz- & 2 Langwaffen werden es (wirklich) nicht!

[karl22]

Kaufen, da ist nur wenig Luft nach unten.

Karl