"Schiesserlaubnis" für Bogen und Armbrust

[Sachbearbeiter]

huch drei mal !

[Sachbearbeiter]

und den auch noch.

[Völker]

Ömpf, ich schätze mal, wir reden leider aneinander vorbei.

309448[/snapback]

Nein, denke ich nicht.

Jürgen Kohlheim weist nach, daß Jugendliche, die unter erwachsener Aufsicht Armbrustbolzen verschießen, keinen Umgang mit der Waffe haben, weil es eben kein Schießen im Sinne des Waffengesetzes ist.

Wenn nicht im Sinne des Waffengesetzes geschossen wird, greifen einfach die folgenden Paragraphen, das Schießen betreffend, nicht:

§10 (5) Die Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe wird durch einen Erlaubnisschein erteilt.

§12 (4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt. Das Schießen außerhalb von Schießstätten ist darüber hinaus ohne Schießerlaubnis nur zulässig ......

Lies nochmal genau. Das steht "schießen" und nicht "abschießen" oder "verschießen". Der Begriff "schießen" ist abschließend in der Legaldefinition festgelegt.

Abschnitt 2 - Waffenrechtliche Begriffe

Im Sinne dieses Gesetzes

7.

schießt, wer mit einer Schusswaffe Geschosse durch einen Lauf verschießt, Kartuschenmunition abschießt, mit Patronen- oder Kartuschenmunition Reiz- oder andere Wirkstoffe verschießt oder pyrotechnische Munition verschießt,

Warum definiert denn der Gesetzgeber innerhalb des WaffG bestimmte waffenrechtliche Begriffe? Damit jeder (Sachbearbeiter/Polizist/Staatsanwalt...) seine eigenen Definitionen nehmen kann? Alles klar?

BTW: Selbst auf www.co2air.de wird diese Meinung geteilt.

[Sachbearbeiter]

Warum definiert denn der Gesetzgeber innerhalb des WaffG bestimmte waffenrechtliche Begriffe? Damit jeder (Sachbearbeiter/Polizist/Staatsanwalt...) seine eigenen Definitionen nehmen kann? Alles klar?

Siehe z.B. Richter Kohlheim.

Nein, mal im Ernst. Alle Schießstättensachverständigen, die ich kenne, sind der Ansicht, dass Armbrustschießen nur in genehmigten Schießstätten bzw. außerhalb davon mit Schießerlaubnis erfolgen darf. Deren Auflagen leiten sich unmittelbar aus den Schießstandrichtlinien her, die auch für die Armbrust diverse Regelungen enthalten.

Die waffenrechtliche Definition des Schießens kann für die Armbrust natürlich nicht zutreffen, weil mit dieser - wie wir ja alle hier festgestellt haben - waffenrechtlich nicht geschossen wird. Aber wie schon mehrfach gesagt, wird die Armbrust den Schusswaffen gleichgestellt, sofern sie im Gesetz nicht von bestimmten Umgangsarten ausgenommen wird. Und von der Schießstättenerlaubnis wird sie nunmal nicht ausgenommen (falls doch, bleibt mir immer noch der Paragraph schuldig, der dies regelt). Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wenn man sich jetzt noch die von kugel sehr anschaulich geschilderten Joule-Werte der Armbrustbolzen genauer anschaut, wird man schon aus diesem Aspekt nicht an Erlaubnisfreiheit glauben mögen, hm ? (ich weiß, dass die Logik...)

[Astanase]

BTW: Selbst auf www.co2air.de wird diese Meinung geteilt. 

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Man beachte: auch dort grasieren nur Meinungen von Einzelpersonen.

Wenn man sich jetzt noch die von kugel sehr anschaulich geschilderten Joule-Werte der Armbrustbolzen genauer anschaut, wird man schon aus diesem Aspekt nicht an Erlaubnisfreiheit glauben mögen, hm ?    (ich weiß, dass die Logik...)

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Wenn man das beachten würde, was man nicht sollte, dürfte auch der Bogen betroffen sein. Was nicht der Fall ist.

[Völker]

Lieber Sachbearbeiter,

finde du mir erstmal den Paragraphen, der das Bolzenabschießen unter Schießstättenpflicht stellt.

(IMHO ist immernoch (fast) alles erlaubt, was nicht verboten ist)

Die Schießstandrichtlinien gibt der DSB heraus. Sie sind sowas wie die Arbeitsschutzrichtlinien der Berufsgenossenschaften. Sie regeln nicht das Bolzenverschießen zu Hause oder sonstwo (natürlich unter Einhaltung der entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen), sondern innerhalb der Anlagen von Schießsportvereinen oder ggf. noch gewerblicher Schießstandbetreiber. Sie gelten übrigens auch für Lupi/Luftgewehr (unter 7,5 J), die unter bestimmten Umständen auch außerhalb §27-Schießstätten (waffenrechtlich) geschossen werden.

Siehe nochmals den Beitrag von J. Kohlheim. Wenn du, SB, recht haben solltest, wäre das Armbrusstschießen Jugendlicher genauso "Umgang" i.S.d. WaffG. Ist es aber nicht. Denn auch der "Umgang" besitzt hier eine präzise und abschließende Legaldefinition.

@Asta: Da haste wohl wahr. Aber die Tendenz bei co2air.de ist eher überängstlich. Schau mal, wieviele Threads sich mit dem Bau von Armbrustbolzenfängen befassen. Nach meinem Eindruck stehen die größtenteils zu Hause.

[Völker]

Achja, warum wurden Armbrüste den Schußwaffen gleichgestellt? Diese Frage ist für mich wirlich schwer zu beantworten, da es gereicht hätte, die Armbrüste den Waffen zuzuordnen. (Logik zu suchen ist vergebene Liebesmühe!) Jedoch folgende schußwaffenspezifische Regelungen, die nicht wieder hinten kassiert werden, gelten auch für die Armbrust, nicht jedoch für Blankwaffen:

§36 (3) Wer Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen Maßnahmen auf Verlangen nachzuweisen.

§58 (9) Besitzt eine Person, die noch nicht das 25. Lebensjahr vollendet hat, am 1. April 2003 mit

einer Erlaubnis auf Grund des Waffengesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 8. März

1976 (BGBl. I S. 432) eine Schusswaffe, so hat sie binnen eines Jahres auf eigene Kosten der

zuständigen Behörde ein amts- oder fachärztliches oder fachpsychologisches Zeugnis über die

geistige Eignung nach § 6 Abs. 3 vorzulegen. Satz 1 gilt nicht für den Erwerb und Besitz von

Schusswaffen im Sinne von § 14 Abs. 1 Satz 2 und in den Fällen des § 13 Abs. 2 Satz 1.

Hoppsala, da ist sicher noch niemand drauf gekommen!

[Astanase]

früher war es so, dass man auf jeder wiese bogen schiessen durfte, wenn dadurch niemand gefährdet wurde und man ggf. die erlaubnis des eigentümer hatte.

das gleiche galt auch für das schiessen mit armbrüsten.

Da eine Wiese, ein Keller, der Garten u.s.w. keine Schießstätte gem. § 27 WaffG ist, ist auch keine derartige Abnahme notwendig.

Bitte nicht zu vergleichen mit den tatsächlich sportlichen Schießstätten des DSB.

Da das Schiessen mit einer Armbrust waffenrechtlich kein "Schiessen" im Sinne des WaffG ist und ansonsten der Umgang mit einer Armbrust ab dem 18. Lj. frei ist, ..... Feuer frei!

"Sachbearbeiter"??

[Astanase]

@Sachbearbeiter:

Die Mehrheit (auch wenn hier nicht bemerkbar ) kann wohl eher Völkers Schlussfolgerungen nachvollziehen.

Der Gesetzgeber wollte die Armbrust unter das WaffG bringen, um zu erreichen das sie nur noch ab dem 18. Lj. erhältlich ist und nciht früher. Deswegen hat er sie den Schusswaffen gleichstellen muessen.

Ich fand diesen Austausch zwischen euch beiden interessant, da auch ich bisher mich von der Gleichstellung so irritieren lies, das ich mir keine weiteren Gedanken zu dem Punkt der Definition des "Schiessens" auf Privatgelände gemacht habe.

[Völker]

@Asta:

Ich versteige mich sogar zu der Annahme, daß Saugnapfarmbrüste - unter 0,5 Joule - komplett vom WaffG ausgenommen sind, auch wenn sie nicht waffenrechtlich schießen. Denn Die 0,08Joule-Ausnahme (jetzt 0,5) bezieht sich auf die kinetische Enegie, die den Geschossen mitgeteilt wird. Und ein Geschoß ist der Saugnapffeil trotzdem So ein Schmarrn!

[Sachbearbeiter]

Da das Schiessen mit einer Armbrust waffenrechtlich kein "Schiessen" im Sinne des WaffG ist und ansonsten der Umgang mit einer Armbrust ab dem 18. Lj. frei ist, ..... Feuer frei!

"Sachbearbeiter"?? 

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Armbrüste mit Feuer ? Aua !

Also die o.g. Auffassung kann ich nach wie vor nicht teilen, weil die 7,5-Joule-Regelung in der Konsequenz auch für die den Schusswaffen gleichgestellten Gegenstände gelten muss (ausgeschlossen werden diese davon nirgends).

Deshalb Gegenfrage: wieso hat der Gesetzgeber fast alle Umgangsarten mit der Armbrust, nicht aber das Schießen damit ab 18 Jahren freigestellt ?

[Astanase]

Deshalb Gegenfrage: wieso hat der Gesetzgeber fast alle Umgangsarten mit der Armbrust, nicht aber das Schießen damit ab 18 Jahren freigestellt ?

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Völker würde ggf. sagen: Weil der Gesetzgeber "Schiessen" definiert hat?

Siehe bekannte Abschnitt 2 - Waffenrechtliche Begriffe:

Im Sinne dieses Gesetzes

7.

schießt, wer mit einer Schusswaffe Geschosse durch einen Lauf verschießt, Kartuschenmunition abschießt, mit Patronen- oder Kartuschenmunition Reiz- oder andere Wirkstoffe verschießt oder pyrotechnische Munition verschießt,....

Man "schiesst" nicht mit einem Bogen, nicht mit einer normalen Steinschleuder, nicht mal mit einem selbgebauten Katapult aus dem Mittelalter und zumindest dieses dürfte eine echte Gefahr für die Öffentlichkeit werden!

[Sachbearbeiter]

Da die Armbrüste als den Schusswaffen gleichstehende tragbare Gegenstände definiert werden, bezieht sich diese Gleichstellung doch auch auf die abweichende "Art des Schießens" (Geschosse durch einen Lauf treiben bzw. feste Körper gezielt verschießen).

Deshalb müssen die Regelung bezüglich des Schießens auch synonym auf das Verschießen anwendbar sein.

(Das ist nicht nur meine Meinung).

[Sachbearbeiter]

Da die Armbrüste als den Schusswaffen gleichstehende tragbare Gegenstände definiert werden, bezieht sich diese Gleichstellung doch auch auf die abweichende "Art des Schießens" (Geschosse durch einen Lauf treiben bzw. feste Körper gezielt verschießen).

Deshalb müssen die Regelung bezüglich des Schießens auch synonym auf das Verschießen anwendbar sein.

(Das ist nicht nur meine Meinung).

[Der_Schamane]

Doppelt gemoppelt hält besser.

[Ulrich Eichstädt]

(Das ist nicht nur meine Meinung).

Bangemachen gilt nicht. Und mit dem großen Bruder drohen auch nicht.

Wenn ich mich ohne ein Gerichtsurteil oder auch nur eine Erläuterung des BMI für eine These entscheiden sollte:

Da ist mir momentan die Ansicht eines mir persönlich bekannten Verwaltungsrichters sicherer, der zudem in die Entwicklung des WaffG eingebunden war. Wir hatten hier auch schon "Büchsenmacher", die sich als Anwalt ausgegeben haben und am Ende Autohändler waren.

Ansonsten würde es mich nämlich wundern, daß noch keine SEK's die Wälder durchstreifen auf der Suche nach diesen gemeingefährlichen Armbrustlern...

[Sachbearbeiter]

An was Du wieder denkst...

[Sachbearbeiter]

Ansonsten würde es mich nämlich wundern, daß noch keine SEK's die Wälder durchstreifen auf der Suche nach diesen gemeingefährlichen Armbrustlern...

309845[/snapback]

Hat da jemand "Jehova" gesagt ? Also ich hab was gehört..

[Sachbearbeiter]

Schon wieder doppelt. *gelöscht *

[MadMax]

Hallo,

ich schiesse mit dem Compound auf einer weit abgelegen Wiesen, welche weit in alle Richtungen einsehbar ist, kommt Leben ins Spiel (Hundeführer, Spaziergänger etc.) stelle ich das Schiessen sofort ein und warte auf freies Schussfeld. Auf jeden Fall würde ich auf Jagdspitzen (RazorBlades) verzichten, da Jäger oder Forstmenschen das missverstehen könnten. Mit Rücksicht auf andere fährt man immer gut. Ich auf jeden Fall bis jetzt. Immer den gleichen Platz aufzusuchen bietet den Vorteil ab und zu verlorene Pfeile wiederzufinden.

Gruß Max

[IMI]

Hat sich dank neuem Waffengesetz an der Thematik irgendetwas geändert?

Oder darf ich nach wie vor einfach in meinem Garten Bogen schießen?

Das mit dem niemenden gefährden ist halt immer so eine Sache. Wie wird das genau interpetriert?!

[Shotgun George]

Oder darf ich nach wie vor einfach in meinem Garten Bogen schießen?

Das mit dem niemenden gefährden ist halt immer so eine Sache. Wie wird das genau interpetriert?!

Spätestens wenn sich jemand von Dir gefährdet fühlt - wirst Du beweisen müssen, dass er nicht gefährdet war (schwierig).

Spätestens wenn jemand Deinen Pfeil abbekommt, hast Du Schuld egal was andere ggf. dazu beigetragen haben.

Eine Glaubwürdige Stellungnahme - die Dir auch im Falle eines Unfalles gewisse Sicherheit gibt - ist die Abnahme Deines Gartens durch den Schiessstandsachverständigen!

Gruß

Shotgun George

[karlyman]

Spätestens wenn sich jemand von Dir gefährdet fühlt - wirst Du beweisen müssen, dass er nicht gefährdet war (schwierig).

Kleine Anmerkung:

Das ist aber (höchstens) im verwaltungsrechtlichen Sinne - Waffenbehörde - zutreffend, und dann eben

für evtl. künftige Ausübung des Bogensports auf dem Grundstück.

Im strafrechtlichen Sinne ist es nicht zutreffend, da gibt es keine solche "Beweislastumkehr". Anders ausgedrückt, wenn dir der Staat(sanwalt) eine Gefährdung anderer vorwerfen sollte, wird er diese beweisen müssen - und nicht du die "Nicht-Gefährdung".

Gruß,

karlyman

[Pirol 2]

Im strafrechtlichen Sinne ist es nicht zutreffend, da gibt es keine solche "Beweislastumkehr". Anders ausgedrückt, wenn dir der Staat(sanwalt) eine Gefährdung anderer vorwerfen sollte, wird er diese beweisen müssen - und nicht du die "Nicht-Gefährdung".

Hallo Karlyman,

das dürfte angesichts der freigesetzten Energie und den möglichen Reichweiten aber kein Problem sein.

MfG

Pirol 2

[karlyman]

dürfte angesichts der freigesetzten Energie und den möglichen Reichweiten aber kein Problem sein.

Das soll der Maßstab sein für den Nachweis einer - strafrechtlich relevanten - Gefährdung

von Mitmenschen ? Wie das denn ? Nachgewiesen werden kann hier nur ein Gefährdungspotential.

Dieses liegt in mindestens gleichem Umfang vor, wenn mit dem Auto auf der Straße an Personen auf dem daneben

liegenden Bürgersteig vorbeigefahren wird. Kinetische Energie, Geschwindigkeit, Reichweite, Verletzungspotential...