8x57IS... wie ist´s entstanden?

[Carsten]

Eine "Legende", die ich immer wieder höre:

Als viele Waffen beim Militär im Cal. 8x57I ausgeschossen waren, erhöhte man einfach den Geschossdurchmesser um 1/10mm, und die alten Läufe schossen wieder einwandfrei. Zur Unterscheidung kam noch das S in die Cal.-Bezeichnung.

Ist was dran an der Story oder typische urbane Legende? Irgend einen Grund müssen die 1/10mm doch gehabt haben?

[Mausebaer]

[half inch]

Hi Carsten,

ich hatte vor vielen Monden hier etwas dazu geschrieben.

Gruß

half inch

[sixgunner]

na ja ... so ähnlich : die Gewehrprüfungskomission hat das in langen versuchreihen irgendwann mal " als den Kompromiss " zwischen Laufverschleiß & ablagerungen und Präz als vertetbar herausgefunden dazu wurden dan diverse Lauf und Geschoßdurchmesser mit den unterschiedlichen Zugtiefen ausgetestet .... siehe GÖTZ (+) Mil Gewehre 1871 - 1945 (?)

Six

[Völker]

In Antwort auf:

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Hi Carsten,

ich hatte vor vielen Monden hier etwas dazu geschrieben.

Gruß

half inch

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Nichts gefunden. Gib mal einen tip, was man als Stichwort eintragen muß!

Zur 8x57I / 8x57IS:

Zuerst hat man mir weismachen wollen, das S würde für "schwer" stehen.

Dann habe ich gelsen, das "S" stünde für "Spitzgeschoß" - daß hierbei auch der Durchmesser geändert wurde, steht auf einem anderen Blatt.

In der Online-Sachkundeprüfung (hier in WO) wurde auch so eine Frage gestellt (allerdings zur jagdlichen Schwester 8x57IR / 8x57IRS) die IMHO auch entweder falsch oder nicht ganz sauber gestellt ist. Legenden über Legenden!!!

Hier ist der ganze Text von waffeninfo.net gelinkt - Auszug:

In Antwort auf:

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Da die Gewehre Modell 1888 und die Patrone nicht befriedigten, wurde ständig an Verbesserungen gearbeitet und das auch ab Mitte der neunziger Jahre des 19. Jahrhunderts nach einer neuen Infanteriewaffe gesucht und im legendären Mausermodell 98 auch gefunden. Die Suche nach einer weiter verbesserten Patrone führte 1904/1905 zur mit "S" bezeichneten Patrone M 88 mit nur noch 9,8 Gramm schweren und mit 8,20 mm dickem Spitzgeschoß - die "8x57IS". Im Oktober wurde die 8x57IS Standardpatrone des Kaiserreiches. Doch bald wurde sie von einem 12,8 g schwerem und 35 mm langem sS Geschoß (schweres Spitzgeschoß) abgelöst.

Die E0 betrug 3.700 Joule, das Geschoß erreichte eine Geschwindigkeit von 760m/S. 85cm trockenes Kiefernholz durchschlägt das sS Geschoß von bei 100 m, 65 cm bei 400 m, 45 cm bei 800m; 10 mm Eisen bei 300 m; 5 mm Sahl bei 100m.

Die dafür eingerichteten Waffen hatten die Zug- und Feldmaße 7,89 zu 8,20 mm. Der Durchmesser auf 8,22 mm an (.323"). Das "S" steht für "Spitz" manche sagen auch "Stark", das "I" steht für Infanterie.

Während noch viele Gewehre Modell 1888 "normalisiert" und durch ein "S" auf dem Hülsenkopf als für die neue Patrone tauglich gekennzeichnet wurden, hatte von den unzähligen Waffenbesitzern mit altem Durchmesser kaum jemand Lust auf einen kostspieligen Laufwechsel. So wurden im zivilen Sektor lange Jahrzehnte unterschiedliche Kaliber derselben Klasse geführt was wie auch im Militär Probleme bereitete. So gab es dann auch Läufe mit 7,70 mm Felddurchmesser, eine Verengung der Läufe brachte bessere Präzision und eine höhere Ballistische Leistung. Die Probleme, die sich aus den unterschiedlichen Geschoßdurchmessern ergaben, führten 1939 zu dem Versuch der Standardisierung durch die "Normalisierungsverordnung". Die Hersteller überlegten sich noch zusätzliche Erkennungsmerkmale, um eine Verwechslung auszuschließen. So bekamen die "Spitz" - Versionen der 8x57 I außer der zusätzlichen Kennzeichnung im Bodenstempel eine gut sichtbare Rändelung am Geschoß und ein schwarz lackiertes Zündhütchen.

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Da ich aber damals leider nicht dabei war, kann ich nicht beurteilen, welche Infos nun der Wahrheit am nächsten kommen.

[Sachbearbeiter]

8 x 57 IS. So kompliziert ist das glaub gar nicht.

Also soviel ich weiß, steht das I für Infanterie und verrät dadurch die militärische Herkunft der Patrone. S bezeichnet den etwas größeren und stärkeren Geschossdurchmesser.

Damit Verwechslungen mit einer S-Patrone ausgeschlossen werden, sind die Zündhütchen schwarz gefärbt und die Geschosse gerändelt (gilt glaube ich auch für 8 x 60 S und 8 x 68 S).

Die Patronen gibt es auch noch als IRS mit Rand für Kipplaufwaffen.

[Rainer Berg]

Hi,

das hört sich gut an und anders wäre es wohl falsch, da einige Schachteln mit dem Aufdruck "schweres Spitzgeschoss" versehen sind!

Gruss

Rainer

[Mike Brauer]

Das "S" kam für Spitz! und wurde erst später zum Schwer (sorry, Stark) umdefiniert!

[jos]

Auch ich war damals nicht dabei, gebe aber mal aus meinen Wiederladebüchern ergänzende Informationen:

Die Gewehrpatrone M/88 war ursprünglich mit einem 14,7g (?) schweren VM-Rundkopfgeschoß ("Ogivalgeschoß") ausgestattet, dass einen Durchmesser von ca. 8,10 mm hatte. Im Zuge der weiteren Entwicklung stellte man Versuche an, die Präzision und die Leistung dadurch zu verbessern, dass man im Vergleich zum Lauf "übermaßige" Geschosse verschoß. Dies führte zur Einführung des 8,22er Spitzgeschosses, das einen etwas größeren Durchmesser als das alte Ogivalgeschoß hatte. Hierfür wurden ab 1904/05 dann einheitliche Läufe 7,89/8,20 mm verwendet, nachdem das leichte Spitzgeschoß zunächst wohl auch aus den alten Läufen für die M/88 Patrone verschossen worden war.

Dass heißt, dass man im militärischen Bereich eine Leistungs-/Präzisionsverbesserung durch eine Vergrößerung des Geschoßdurchmessers versuchte.

Im zivilen Bereich ging man den umgekehrten Weg. Man behielt den Durchmesser des Ogivalgeschosses bei und reduzierte den Laufdurchmesser unter das Maß der ursprünglichen Läufe für die M/88 Patrone mit Ogivalgeschoß. Man wollte damit ebenfalls den Effekt einer höheren "Übermaßigkeit" des Geschosses erreichen.

Zu dieser Zeit gab es keine Normung für Gewehrkaliber, so dass die Laufhersteller mit Läufen "experimentierten", die bis zu einem Felddurchmesser von 7,70 mm reduziert waren. Dies führte dazu, dass im militärischen Bereich ab 1905 für das S und das sS Geschoß Läufe im heutigen S-Kaliber verwendet wurden, während im zivilbereich eine bunte Vielfalt von verschiedenen untermaßigen Läufen herrschte, mit denen Geschosse im Durchmesser des alten Ogivalgeschosses verschossen wurden.

Mit einem reichseinheitlichen Beschußgesetz von 1939 sollte dem ein Ende bereitet werden, so dass zunächst die Patronenbezeichnungen (!) und die Laufmaße genormt und vorgeschrieben wurden: 7,89/8,20 (IS) und 7,80/8,07 (I). Die Herstellung von I-Läufen wurde verboten.

Nach dem Krieg verboten nunmehr die Alliierten den Herstellung von IS-Läufen, so dass man bis in die 50er wieder I-Läufe baute. Seitdem werden einheitlich fast nur noch IS-Läufe gefertigt.

Der "Urlauf" der M/88-Patrone war also weder ein I- noch ein IS-Lauf. Er war vielmehr Ausgangslauf für beide Entwicklungen. Das S-Kaliber gibt es einheitlich seit 1904/05, gesetzlich genormt seit 1939. "Das I-Kaliber" gibt es einheitlich genormt eigentlich erst seit 1939.

Vielleicht weiss noch jemand mehr dazu oder kann "Ungenauigkeiten" von mir korrigieren.

jos

[Murmelgießer]

@ Jos

Einfach gesagt: Das "I" Caliber hat .318 das "S" Caliber .323.

Die 88er Knarren hatten zu flache Züge und schossen sich sehr schnell aus. Man zog dann bei den 98ern einfach tiefer. Viele 88er wurden nachgezogen und bekamen einen "S" Stempel.

Ursprünglich wollte Wilhelm die 7x57 Ordonanzmäßig einführen, für die aufkommenden Maschinenwaffen war diese Patrone auf größere Entfernung zielballistisch (Wirkung) ungeeignet,so dachte man damals.

Gruß murmel

[jos]

Dann kann man wohl abschließend sagen, dass im militärischen Bereich die Verschleiß- und Präzisionsprobleme durch Vergrößerung des Geschoß- und des ZUGduchmessers gelöst wurden, während man im zivilen Bereich unter Beibehaltung des Geschoßdurchmessers aus den gleichen Gründen den FELDdurchmesser verringerte.

jos

[Triceratops]

In Antwort auf:

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Damit Verwechslungen mit einer S-Patrone ausgeschlossen werden, sind die Zündhütchen schwarz gefärbt und die Geschosse gerändelt (gilt glaube ich auch für 8 x 60 S und 8 x 68 S).

Die Patronen gibt es auch noch als I

R

S mit Rand für Kipplaufwaffen.

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Obacht!!

Für andere 8mm Patronen gilt oder besser galt diese Kennzeichnung ( Rändelung und Farbe) nicht, da bei diesen keine Verwechslungsgefahr besteht. Außerdem hatten meines Wissens nur die deutschen Hersteller eine Kennzeichnung angebracht. Und auch dieses ist mittlerweile mehr oder weniger Geschichte, da auch die Ruag sprich RWS zuerst die Rändelung auf das TMR-Geschoß und dann das komplett schwarze Zündhütchen auf eine Ringfugenlackierung reduziert hatte und mittlerweile möglicherweise beides ganz eingestellt hat. Zur Jägerprüfung wird dies aber noch abgefragt.

Also wenn ihr noch bei Oppa im Schrank sowas findet, dürft ihr euch nicht mehr auf die Sonderkennzeichnung verlassen!

Neuanfertigungen in 8x57I/IR wird wohl kaum jemand anfertigen lassen!!!

Gruß

trice