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IGNORED

Rote Karte für Bearbeitung d. Antr. auf Neugelb


Majortom

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@Borussenjoe

Preisfrage: Was ist denn "die Eintragung" nach § 14 IV WaffG ? Etwa die Erteilung der Erlaubnis ?

Nein. Und Warum ?

Darum:

Argument 1

Das wird zwar von einigen Leuten behauptet, ist aber Unsinn. Die Erlaubnis wird "durch die WBK oder durch Eintrag in eine bestehende WBK" erteilt, so steht es in § 10 WaffG (ich glaube es war § 10). Gemeint ist damit: Die Erlaubnis wird bei der gelben "durch die WBK" erteilt, bei der grünen "durch Eintrag".

Wäre hingegen die Lesart derjenigen zutreffend, daß die Erlaubnis erst durch den Stempel in Spalte 8 der gelben WBK erteilt würde, dann dürfte es in § 10 nicht heißen, daß die Erlaubnis "durch die WBK" erteilt wird. Dann gäbe es nämlich keine WBK, die bereits die Erlaubnis verkörpert.

Argument 2

Der Text der gelben WBK scheint mir wohl das eineutigste Argument zu sein. Wenn ein unbefangener Mensch durchschnttlichen Verstandes liest: "Der Inhaber dieser WBK ist berechtigt, Einzellader- und Repetierlangwaffen, Einzelladerkurzwaffen und Repetierwaffen mit Zündhütchenzündung zu erwerben und besitzen", dann denkt er sich: "Aha, ich darf das also kaufen und besitzen".

Der Text der gelben WBK ist eindeutig, auch wenn das manchem nicht passen mag.

Man macht nun den Versuch, zu behaupten, die gelbe WBK berechtige nur "vorübergehend" zum Besitz und erst der Stempel verkörpere die Berechtigung zum "endgültigen Besitz". Jedoch: Wo steht das auf der gelben WBK, deren Text doch so klar und eindeutig ist, zu lesen ? Wenn es so gewollt wäre, müßte es erkennbar sein, denn alles andere würde dem verwaltungsrechtlichen Bestimmtheitsgebot widersprechen. Ich habe dazu an anderer Stelle schon etwas geschrieben.

Man muß schon als Verwaltungsrechtler einige Grundsätze, die man einmal gelernt hat, über Bord werfen, um zu der Annahme zu kommen, der Stempel in Spalte 8 der gelben WBK verkörpere die "Erlaubnis zum endgültigen Besitz".

In Wahrheit sind dies nichts als juristische Taschenspielertricks, mit denen versucht wird, die gelbe WBK auf die Stufe der grünen WBK zu bringen, also die Sache nach oben zu nivellieren.

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Angenommen es wäre nicht die Erteilung einer Erlaubnis, warum sollte man dann denn überhaupt irgendetwas "beantragen". Die Eintragung ist zu beantragen -dies bedeutet es besteht wie bei jedem Antrag die Möglichkeit der Ablehnung - also sicherlich eine Form der Erlaubnis. Zum zweiten könnte eine Auflage auf der WBK "gilt nur zum vorrübergehenden Besitz" eine Auflage die überflüssig ist und wäre, da sich dies aus der zu beantragenden Erlaubnis gem. 14/4 letzter Satz ergibt. Zu Argument 1 deiner Ausführung - der Gesetzgeber wollte nicht mehr und nicht weniger sagen, dass der der noch keine WBK hat, sich eine ausstellen lassen muss und die Waffe wird gleich eingetragen (Jäger erwirbt mit Jagdschein und läßt sich WBK ausstellen) während auch die Möglichkeit besteht erworbene Waffen für Waffenbesitzkarteninhaber mit Erwerbsberechtigung diese in die vorhandene WBK eintragen zu lassen. Aber jetzt nochmal im ernst - ihr argumentiert immer mit dem Willen des Gesetzgebers (woher eure Mutmaßungen auch immer Nahrung erhalten) - glaubt ihr wirklich der Gesetzgeber hat gewollt - hej,Inhaber einer gelben Kauf dir auf die gelbe soviel du willst, beantrag dann die Eintragung und wenn der Sb diese ablehnt ist es auch nicht schlimm weil du ja mit der gelben WBK die dauernde Erwerbs- und Besitzerlaubnis hast?

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"woher eure Mutmaßungen auch immer Nahrung erhalten"

Aus den Protokollen des Bundestages, a.a.O. von RB zitiert.

Woher erhalten Deine Mutmaßungen eigentlich Nahrung, etwa aus den verworrenen Gedankengängen nordrhein-westfälischer Miniterialbeamter ?

"- glaubt ihr wirklich der Gesetzgeber hat gewollt - hej,Inhaber einer gelben Kauf dir auf die gelbe soviel du willst, beantrag dann die Eintragung und wenn der Sb diese ablehnt ist es auch nicht schlimm weil du ja mit der gelben WBK die dauernde Erwerbs- und Besitzerlaubnis hast?"

Etwas Gegenteiliges steht nicht im Gesetz!

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Antwort auf:

Das sind eine Menge Fragen. Die Behörde könnte dreierlei tun, wenn sie nicht einfach den Stempel in die gelbe WBK hineindrückt:

1. Sie verweigert den Stempel, tut aber sonst nichts. Ergebnis einer summarischen rechtlichen Prüfung: Der Inhaber hat eine waffenrechtliche Erlaubnis, die ihn zum Erwerb der Waffe berechtigte und die ihn zum Besitz berechtigt, nämlich die gelbe WBK. Auf ihr steht normalerweise drauf, daß der Inhaber der WBK unter den bekannten sonstigen Waffen auch Mehrlader Lang- und Kurzwaffen mit Zündhütchenzündung erwerben und besitzen darf. Somit besteht eigentlich kein Handlungsbedarf. Man könnte aber hergehen und im Wege der Feststellungsklage beim VerwG die Feststellung begehren, daß der Besitz der Waffe legal ist.

2. Die Behörde verweigert den Stempel und fordert durch nachgeschickten Bescheid den Inhaber auf, die Waffe binnen xxx Wochen einem Berechtigten zu überlassen. Der Bescheid muß durch Widerspruch angefochten werden, weil er sonst - obschon rechtswidrig - bestandskräftig würde. Danach folgen dann zwangsläufig Widerspruchsverfahren und Klage vor dem Verwaltungsgericht, falls die Behörde nicht abhilft.

3. Die Behörde verfährt wie bei Ziffer 2, ordnet aber zusätzlich noch den Sofortvollzug des Bescheides (Überlassung an Berechtigten) an. Man legt Widerspruch ein. Der Unterschied zu Fall 2 bestünde aber darin, daß der Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hätte. Das ist ja gerade der Sinn des "Sofortvollzugs". Daher muß neben dem Widerspruch die Wiederherstellung dessen aufschiebender Wirkung durch ein Eilverfahren nach § 80 Absatz 5 VwGO vor dem Verwaltungsgericht beantragt werden. Wenn das Verwaltungsgericht die aufschiebende Wirkzung des Widerspruchs anordnet, kann das Verwaltungsverfahren abgewartet werden.

Interessant an einer solchen Fallgestaltung ist, daß im Eilverfahren nach § 80 Absatz 5 VwGO alle Argumente schon auf den Tisch kommen, weil das Gericht in einer summarischen un notwendigerweise schnellen Prüfung entscheiden muß. Die kann es natürlich nicht im "luftleeren Raum" herbeifühten. Somit erhoffen die Prozeßparteien meist im Eilverfahren Hinweise des Gerichts, die auch ein Schlaglicht auf die Aussichten und Risiken des später nachfolgenden Hauptverfahrens werfen.


Danke, genau die Möglichkeiten hatte ich erwartet.

Die vierte Möglichkeit, der Sachbearbeiter verzieht zwar den Mund, stempelt dann jedoch kommentarlos ab wird in mehr als 50% der Fälle eintreten, dürfte aber nicht sicher sein, so das die Einholung einer erneuten Bedürfnisbescheinigung das kleinere Übel sein dürfte. Nur so kriegen wir das Problem nie eindeutig gelöst, aber es gilt auch hier, die die zuerst loslaufen haben auch das größte Risiko

Gruß Major Tom

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Ganz im ernst - ich wiederspreche euch doch eigentlich nur wegen einem Wort das vom Gesetzgeber bewußt eingesetzt wurde - "beantragt" - - - - - Ich muss den Eintrag in die gelbe beantragen!? Warum wohl, erklärt es mir, scheinbar steh ich wirklich auf dem Schlauch - nicht anzeigen wie sonst überall, sondern ganz bewußt beantragen, warum? confused.gifconfused.gifconfused.gif

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Antwort auf:

Ganz im ernst - ich wiederspreche euch doch eigentlich nur wegen einem Wort das vom Gesetzgeber bewußt eingesetzt wurde - "beantragt" - - - - - Ich muss den Eintrag in die gelbe beantragen!? Warum wohl, erklärt es mir, scheinbar steh ich wirklich auf dem Schlauch - nicht anzeigen wie sonst überall, sondern ganz bewußt beantragen, warum?
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Also ich sehe das so, das man die Eintragung beantragen muß

und zwar in Form der Erwerbsanzeige (So steht es auf dem Formblatt) Damit habe ich dann innerhalb von 14 Tg. meine Pflicht getan. Nun muß das Amt entscheiden, ob es einträgt

oder nicht. Lehnt es ab, so muß es schon rechtlich haltbare

Gründe vorbringen, damit die Ablehnung endgültig rechtswirksam wird. Diese sehe ich erstmal nicht. Trotzdem,

ist die Mehrzahl der in Frage kommenden Antragsteller, die

sich rechtlich sauber verhalten will total verunsichert und

tut nicht das, was sie nach der ursprünglichen Gesetzgebungsattention dürfte , nämlich kaufen.

Das hat das neue Gesetz gebracht. Sprich mal mit Deinem Büchsenmacher: " Die Käufer halten sich zumindest was Sportschützen angeht total zurück" Die Fristen sind verlängert worden, das Befürwortungsverfahren wurde verkompliziert. Die Bearbeitung erfolgt am Amt noch zögerlicher und die angekündigte Erwerbserleichterung für deliktsuntypische Waffen wird nicht umgesetzt oder geblockt.

So traurig es ist, ich kann nur noch schwarze zahlen schreiben, weil im Bereich der softairs eine erleichterung gekommen ist d.h. unter 0,5Joule Spielzeug d.h. AEG´s

ab 14 frei erwerbbar. Ich kann die Version M1 R14 garnicht so schnell nachbestellen, wie die Kids sie mir aus den Händen reißen. Aber mein eigentliches Geschäft liegt brach"

(Übereinstimmende Auskunft eines Bonner und eines Siegburger

Händlers).

Armselig

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Major Tom

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@borussenjoe: das sind doch Wortspielereien. Schau mal z.B. in § 10 Abs. 1 Satz 4 WaffG: dort steht den Erwerb anzeigen. In der Sache geschieht aber genau das gleiche... chrisgrinst.gif

Also die Formulierung Erwerb "anzeigen" oder den Eintrag beantragen spielt eine genauso große Rolle, wie wenn bei Dir im Amt eine Akte vom Tisch fällt. grin.gif

Nicht Dein Tag heute, ich weiß. 021.gif

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Die Eintragung beantrage ich nicht. Die Eintragung nimmt nach § 34 WaffG der Händler vor. Ich will nur den Stempel in Spalte 8. Das ist aber keine "Eintragung der Waffe". Der Grund für die gegenüber § 28 WaffG (alt) geänderte Formulierung ist darin zu suchen, daß in einem Entwurf einmal vorgesehen war, man solle bei jedem Erwerb eine Bescheinigung für das Bedürfnis vorlegen. Das hat man gestrichen, aber nicht daran gedacht, auch die von Dir genannte Wendung wegzunehmen. Die Formulierung "beantragt" wird nämlich jetzt von denen mißbraucht, die die "Nivellierung nach oben" zu betreiben versuchen.

§ 10 WaffG meint den Voreintrag. Etwas anderes kennt das Waffengesetz nicht. Wie die Wortwahl schon erkennen läßt, handelt es sich um einen Eintrag, der schon beim Erwerb vorhanden sein muß, weil er die Erlaubnis verkörpert.

Den Voreintrag gibt es aber bei der gelben WBK nicht. Der Text auf der Vorderseite der gelben WBK stellt selbst gewissermaßen den Voreintrag dar. Eine Erlaubnis durch nachträglichen Eintrag kennt das deutsche Waffenrecht hingegen nicht, ich wiederhole das.

Mal ganz im Ernst: Wenn ich auf grüne WBK mit Voreintrag etwas erworben habe und begehre, die Behörde möge mir den Stempel in Spalte 8 der WBK hineindrücken: Käme da irgend ein vernünftig denkender Mensch auf die Idee, zu meinen, erst der Stempel sei die "Erlaubnis zum endgültigen Besitz" ? Natürlich nicht. Man muß nur den Text der grünen WBK lesen. Er besagt, daß der Inhaber berechtigt ist, die umseitig eingetragenen Waffen zu erwerben und zu besitzen.

Wenn ich also mit der grünen WBK hingehe und den Stempel haben möchte, beantrage ich keine Erlaubnis, denn die habe ich ja schon. Ich beantrage lediglich den Eintrag des Stempels. Wenn aber der Stempel nicht die Erlaubnis versinnbildlicht, was ist er dann ? Er ist nichts anderes, als die Quittierung, daß der Erwerb gemeldet ist.

Jetzt wieder die gelbe WBK: Ginge man geistig und ideologisch unbelastet an die Sache heran, würde man die Frage, was der Inhaber darf und was nicht, aus der Erlaubnisurkunde heraus zu beantworten versuchen. Damit gelangt man dann zu dem oben bereits zitierten Text der gelben WBK, liest und versteht ihn und die Frage ist beantwortet. Was begehrt also der Erwerber, der bei der Behörde "die Eintragung beantragt" ? Etwa die Erlaubnis ? Ein abwegiger Gedanke, denn die Erlaubnis ist ihm ja bereits erteilt worden. Der Stempel, den der WBK-Inhaber beantragt, indem er den Erwerb auf gelbe WBK anzeigt, ist mithin nichts anderes, als das, was er bei der grünen WBK auch ist.

Und dann noch einmal zu den "genährten Mutmaßungen": Die Begründung für die Regelung ist deutlich, wenn nicht sogar eindeutig. Dort ist im Zusammenhang mit der gelben WBK von einer "Ausweitung der bestehenden Gesetzeslage" und einer "Ausweitung der gelben WBK" die Rede. Deutlicher geht es eigentlich kaum. Sicher ist die Formulierung des Gesetzes unglücklich, wenn nicht gar als mißlungen zu bezeichnen. Aber ich argumentiere nicht auf der Grundlage von Mutmaßungen, sondern auf der Grundlage der Erklärung des 14. Innenauschusses, die der Bundestag sich zu eigen gemacht hat.

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Antwort auf:

Das hat man gestrichen, aber nicht daran gedacht, auch die von Dir genannte Wendung wegzunehmen. Die Formulierung "beantragt" wird nämlich jetzt von denen mißbraucht, die die "Nivellierung nach oben" zu betreiben versuchen.


das ist m.e. auch der grund, warum die anpassung "vergessen" wurde.

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Das wäre zuviel der Ehre. Ich unterstelle eher Unkenntnis oder mangelnde Sorgfalt, als Kenntnis, die mit bösem Willen kombiniert ist.

Wenn es darum gegangen wäre, die gelbe WBK abzuschaffen, hätte man nicht einen derart kruden und im Ergebnis nicht kalkulierbaren Umweg gehen müssen. Vielmehr hätte man dann das, was beanbsichtigt ist, gleich in den Gesetzestexe einfließen lassen. Ich halte im Allgemeinen wenig von Verschwörungstheorien.

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erst mal wieder einen wunderschönen guten Morgen -

ich fasse zusammen beim lesen der letzten postings

- ob Erwerbsanzeige oder Beantragung der Eintragung ist Wortglauberei

- Beantragung der Eintragung wurde aus Boshaftigkeit und Dummheit reingeschrieben

- Beantragung der Eintragung wurde reingeschrieben um einen Erwerb durch Verunsicherung zu verhindern

- Man beantragt die Eintragung im Rahmen einer Erwerbsanzeige

- man hat einfach vergessen das Gesetz zu korrigieren...

und was haben wir jetzt noch alles für Begründungen gehört warum der Gesetzgeber im gesamten Gesetz von Erwerbsanzeige spricht, nur im 14/4 l.S. nicht???

Sorry Jungs, wenn ich das gewußt hätte, wär ich eurer schlüssigen Argumentation von Anfang an gefolgt cool.gif

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Antwort auf:

Wenn es darum gegangen wäre, die gelbe WBK abzuschaffen, hätte man nicht einen derart kruden und im Ergebnis nicht kalkulierbaren Umweg gehen müssen.


ich halte auch wenig von verschwörungstheorien und im regelfall ist dummheit auch häufiger anzutreffen, als boshaftigkeit.

aber nach dem ganzen verlauf des novellierungsverfahrens drängt es sich m.e. auf, dass der begriff der beantragung gezielt vergessen worden ist: nachdem die ausdrückliche abschaffung der gelben-wbk politisch nicht mehr drin war, mag der eine oder andere nach wegen gesucht haben, das ursprüngliche ziel wenigstens noch über umwege zu verfolgen.

oder warum ist gerade der gesetzestext betreffend die sportschützen-wbk heute einer der umstrittensten teile des ganzen waffengesetzes (kontingent, waffentypen, 2/6-regel,...), weil fragmente des ursprünglichen kabinettsentwurfs nicht entfernt bzw. terminologisch angepasst wurden und daher der restriktive ur-text immer noch durchschimmert?

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Yep, ich glaub ich bin so verunsichert dass ich heut schon um 12.00 Schluss mach smile.gif - ich bin aber heut auch sowas von verunsichert...Wir sollten einfach zum Ergebnis kommen dass der Ober den Unter sticht und vieles einfach Auslegungssache ist. Die Gerichte werdens richten...

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@Sachbearbeiter-> Sehr schöne Stelle, die kann ich gut gebrauchen. Der Jagdscheininhaber braucht keine Erlaubnis, muß aber "die Eintragung beantragen", womit klar ist, daß - zumindest in diesem Fall - die Eintragung keine Erlaubnis verkörpert.

@Borussenjoe-> "Vieles ist einfach Auslegungssache" klingt bei Dir so, als wolltest Du sagen: "Die können sowieso daraus machen, was sie wollen". Die Auslegung bei der Rechtsanwendung unterliegt aber gewissen Methoden. Insbesondere gibt es neben dem Wortlaut die Systematik der Norm und ihre Entstehungsgeschichte zu beleuchten. Und da finde ich gerade im Fall von § 14 IV recht viel Material von seltender Eindeutigkeit.

@Falcon: Kann sein, kann nicht sein. Ich glaube nicht daran. Wenn man sieht, was für einen fachlichen Quatsch verschiedene aktuelle Gesetze enthalten, weil die Entwurfsverfasser nicht in der Lage sind, mit der Terminologie umzugehen (Begriffslogik: Setzen sechs), dann glaube ich eher an fachliche Unsauberkeiten.

Nur mal ein Beispiel: Im Zivilprozeß ist ein Rechtsstreit "anhängig", wenn die Klage bei Gericht eingereicht ist. Das Verfahren ist "rechtshängig", wenn die Klage dem Gegner zugestellt worden ist. Diese Begriffe sind deshalb von Bedeutung, weil bestimmte Folgen an den Eintritt der Anhängigkeit, insbesondere aber den Eintritt der Rechtshängigkeit geknüpft sind. Das hat besonders etwas mit Fristen und Verjährung zu tun. So ist das nun seit über 100 Jahren, es funktioniert und hat sich bewährt.

In einer neuen Regelung zur "Modernisierung" des Zivilprozesses ist nun davon die Rede, daß dies und jenes gelten solle, auch wenn der Rechtsstreit noch nicht rechtshängig, sondern nur anhängig ist. Dann kommt der Satz:

"Das gilt auch, wenn die Klage noch nicht zugestellt ist".

Da fragt man sich: Was soll das ? Dieser Satz wäre nur sinnvoll und notwendig, wenn es eine Rechtshängigkeit vor Zustellung der Klage gäbe. Es ist an dieser Stelle offensichtlich, daß fachlich schlecht gearbeitet wurde. Der Entwurfsverfasser hat Begriffe nicht verstanden und die Bundestagsabgeordneten haben das Konglomerat ohnehin weder gelesen, noch verstanden, weil sie der Empfehlung des zuständigen Ausschusses und der Fraktionsdiszipling gefolgt sind.

Mangels Wirkung und Zielrichtung des beschriebenen Beispiels kann man bösen Willen als Ursache hingegen ausschließen.

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Die Gerichte werdens richten...


Und genau das ist es, was mich an dieser ganzen Waffenrechtsnovelle so unendlich ärgert.

Sie strotzt nur so von handwerklichen Fehler, die dazu führem , dass jeder (Ministerial-) Beamte genau das herausliest, was er gerne in dem Gesetz stehen hätte und dieses dann nach so unten weitergibt.

Und dann sollen es die Gerichte richten gaga.gif

Wenn da einer seine Schularbeiten richtig gemacht hätte, gäbe es all diese Probleme nicht und unsere Justiz könnte sich wieder um sinnvolle Dinge kümmern.

Wie sagte unser aller Kanzler diese Tage zum KarstadtQuelle: "Eklatante Managementfehler".

Da kennt er sich offensichtlich gut aus...

Gruß

Michael

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@RB: Du gefällst mir immer besser. icon14.gif

@Micgrote: mit dem was ihre Hoheit "borussenjoe" in den letzten beiden Tagen so abgelassen hat, bin ich auch nicht einverstanden. crazy.gif Alles auf die Gerichte abzuschieben, ist mir zu billig.

Das schlimmste ist, dass bei ihm nicht mal handfeste Argumente helfen, um zur Einsicht zu kommen... (nein, ich sag jetzt nix mehr über das Königreich Bayern wink.gif)

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Hallo Forum,

(1. Beitrag im Forum)

bin absoluter Frischling sowohl beim Sportschiessen (Großkaliber Kurzwaffe) als auch im Forum, habe jetzt alle Beiträge zu diesem Thema gelesen und bin über die vielen mir noch nicht bekannten Abkürzungen erstaunt. Gerade bei Beiträgen zu Waffenrecht tauchen sehr viele Abkürzungen auf die zumindest den "Frischlingen" nicht geläufig sind. Vielleicht könnten die "alten Hasen" gelegentlich auf Abkürzungen verzichten (z.B. bei Behördenbezeichnungen), damit auch Neulinge wie ich die Beiträge leichter verstehen können. Finde dieses Forum Prima und werde fast täglich reinschauen.

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WBK= Waffenbesitzkarte

WaffG=Waffengesetz

LRA=Landratsamt

VwGO=Verwaltungsgerichts-Ordnung

2/6-Regel=Gesetzliche Regelung, wonach binnen 6 Monaten nicht mehr als 2 Waffen erworben werden dürfen.

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Und noch ein paar:

SB = Sachbearbeiter

KPB = Kreispolizeibehörde (enstpricht dem in Niedersachsen für Waffenrecht zuständigen Ordungsamt)

PP = Polizeipräsidium

AWaffV = Allgemeine Verordnung zum WaffG

MES = Munitions Erwerb Schein

WS = Wechselsystem oder Waffenschein (je nach Kontext)

VL = Vorderlader

SP = Schwarzpulver

LW = Langwaffe

KW = Kurzwaffe

KK = Kleinkaliber

GK = Großkaliber

und so weiter...

Ansontes einfach fragen grin.gif

Gruß über den Deister nach Wunstorf

Michael

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