.30 M1 Carbine, Hülsenlänge

[emha]

Vielleicht bin ich hier mit meiner Frage auch beim Thema Waffenrecht besser aufgehoben, aber eine kompetente Antwort kann ich wohl auch hier erhalten.

Wenn ich die jetzt kursierenden Informationen zur VO zum Waffenrecht richtig interpretiere, dann sind Halbautomaten die Munition mit Hüsenlänge kürzer 40 mm verschießen, als Sportwaffen nicht zugelassen. Die .30 Carbine Hülse liegt deutlich unter dieser Länge. Was hat das denn nun für Auswirkungen? Hab ich jetzt was falsch verstanden, ist dieser Passus raus, oder gibt es eine Sonderregelung für die .30 Carbine?

Bitte Info ob jemand hier klarstellen kann.

Gruß

emha

[JuergenG]

Die 40 mm Hülsenlänge kommt m.E. nur zum Tragen, wenn (summarisch)

- die Waffe "den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe....".

- die Lauflänge unter 42 cm ist.

Da der .30 M1 Carbine wegen seiner Einführung als Halbautomat vor dem 1.9.45 nicht mehr auf der Kriegswaffenliste steht und die Lauflänge über 42 cm ist, dürfte es m.E. kein Problem geben.

Wie sehen das die Rechtsgelehrten ?

[Völker]

Njein: Verbot kommt zum Tragen, wenn "Anschein" UND (Lauflänge ODER Hülsenlänge) also:

Anschein UND Lauflänge

oder

Anschein UND Hülsenlänge

- Ob dat Dingens in der KW-Liste ist oder nicht, ist hierfür unerheblich.

[vierauge]

hallo,

bin selbst begeisterter .30M1 schütze und fwr-mitglied. lt. aussage einer anwältin (06/2003) des fwr (nix schriftlich!!) ist das gerät sicher weil vor 1945 eingeführt. sie gab an anschein kann nur sein wenn das dingens auch in der liste stehen würde etc.

alle angaben ohne gewähr da vo noch nicht entgültig uns alles natürlich ausslegungssache......

wir werden sehen, sie müssen ja auch die disziplin anerkennen, da kann es schon enden.

gruß VA

[carcano]

In Antwort auf:

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- Ob dat Dingens in der KW-Liste ist oder nicht, ist hierfür unerheblich.

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Anderer Ansicht die AWaffV. Bitte nochmal lesen. Und dann die (Vor-)Frage beantworten: "Ist der US Carbine M2 eine vollautomatische Kriegswaffe ?" Und dann die obige Antwort leicht korrigieren. 8)

Carcano

[Völker]

Hallo Carcano!

Mhm, da hast Du mich aber auf dem falschen Fuß voll erwischt!

Bisher war ich der Meinung (hatte mich leider nicht mit dem US Carbine beschäftigt Asche auf mein Haupt!), daß es sich um einen militärischen Halbautomaten handeln würde.

Die hier angegebene Kadenz von 750 rds/min dürfte dann doch eher für was andres sprechen.

Hier:

In Antwort auf:

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Technically, M1 Carbine is a gas operated, magazine fed,

semi-automatic or select-fire (M2)

short rifle.

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Somit ist es durchaus erheblich für die Praxis ...

Ich bezog mich allerdings in meinem Posting isoliert auf die AWaffV, in der nur von "Anschein" die Rede ist, nicht von der Kriegswaffeneigenschaft an sich - ohne an M2 Carbine zu denken. Wann wurde das bei der Truppe eingeführt?

In Antwort auf:

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2.

halbautomatische Schusswaffen

, die ihrer

äußeren Form nach den Anschein

einer

vollautomatischen Kriegswaffe hervorrufen, die Kriegswaffe im Sinne des

Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen

ist, wenn...

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[Gast]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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- Ob dat Dingens in der KW-Liste ist oder nicht, ist hierfür unerheblich.

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Anderer Ansicht die AWaffV. Bitte nochmal lesen. Und dann die (Vor-)Frage beantworten: "Ist der US Carbine M2 eine vollautomatische Kriegswaffe ?" Und dann die obige Antwort leicht korrigieren. 8)

Carcano

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Niemand ist unfehlbar.

Für die Beantwortung der Frage, ob eine Waffe nach §6 AWaffV vom Schießsport ausgeschlossen ist, ist es tatsächlich unerheblich ob die Waffe in der Kriegswaffenkontrollliste steht oder stand. Entscheidend ist die Frage ob die Waffe den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe erweckt. Wenn ja, muß noch eine der Bedingungen nach §6 (1) Nr. 2 Buchstabe a) bis c) erfüllt sein, damit die Waffe vom Schießsport ausgeschlossen ist.

Carcano, die AWaffV bitte nochmals nachlesen und dann obiges Posting entsprechend editieren.

Ob ein .30 M1 Carbine wie eine vollautomatische Kriegswaffe aussieht wird letztlich wohl das BKA, als zuständige Behörde entscheiden.

[Völker]

@700NE

In Antwort auf:

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Ob ein .30 M1 Carbine wie eine vollautomatische Kriegswaffe aussieht wird letztlich wohl das BKA, als zuständige Behörde entscheiden.

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Ich glaube, wir verstehen gerade einander miss. Korrigiere mich bitte.

1) Ja, es kommt in AWaffV (nur) darauf an, ob der "Anschein" erfüllt ist (+ 1 der Zusatzbedingungen, hier: Hülsenlänge 33mm) und das wird durch das BKA festgelegt.

2) Der Anschein muß sein wie eine Vollautomatische Kriegswaffe, die dem Kriegswaffenkontrollgesetz unterliegt. (beides muß erfüllt sein)

3) Das .30 M1 Carbine sieht dem .30 M2 Carbine zum verwechseln ähnlich, äußerliche Unterscheidung ist nur der Feuerwahlhebel.

4) Wenn das .30 M2 Carbine eine vollautomatische Waffe ist (unbestritten, wie ich heute gelernt habe) UND unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fällt (weiß ich nicht), dann wäre das sicher für die Einstufung des M1 Carbine durch das BKA nicht unerheblich.

[Gast]

@Völker

Für das Verbot für den Schießsport gem. §6 der Verordnung ist das Aussehen - der Anschein - entscheident. Insoweit hast Du Recht und Carcano liegt falsch. Zum Aussehen muß noch eines der weiteren Merkmale nach §6 (1) Nr. 2 Buchstabe a bis c hinzu kommen. Auch dies hast Du richtig geschrieben.

Wenn es eine Waffe gibt, die wie ein .30 M1 Carbine aussieht und diese Waffe eine Kriegswaffe i.S. §6 AWaffV ist, dann ist noch nicht gesagt, dass ein .30 M1 Carbine den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe erweckt. Es kann nämlich gut sein, dass auf den "Eindruck eines Laien" abgestellt wird. Die Verordnung läßt diese Frage offen und der Eindruck des Laien war schon entscheidendes Kriterium einer Entscheidung des Bay. Verwaltungsgerichtshofs bzgl. Anscheinswaffen nach altem Recht.

Carcano stellt darauf ab, dass es eine vollautomatische, nahezu aussehensgleiche Variante zum .30 M1 Carbine gibt. Damit ist aber noch nicht zwingend vorgegeben, dass ein .30 M1 Carbine den "Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe ... hervorruft". Bei einem Laien tut er dies sicher nicht. Bei einem durchschnittlich erfahrenen Legalwaffenbesitzer wahrscheinlich erst recht nicht denn ein .30 M1 Carbine ist ein Halbautomat und ein .30 M2 Carbine wohl nur wenigen bekannt.

Zuständig für die Beantwortung der Frage, wird der Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe erweckt oder nicht, ist aber letztlich das BKA. Es bleibt zu hoffen, der zuständige Beamte ist nicht zu sehr technikverliebt und liest die Begründung zu §6 sehr genau.

Für die Beantwortung der Frage, ist ein .30 M2 Carbine eine Kriegswaffe i. S. §6 AWaffV, kommt es darauf an, ob es sich um einen Vollautomaten handelt UND ob die Waffe erst nach dem 1. September 1945 erstmal bei einer militärischen Streitkraft eingeführt wurde. Die letzten beiden Fragen mögen die Techniker und Historiker beantworten.

[JuergenG]

Zum Einführungsdatum des M2 habe ich gerade eine Anfrage bei battlerifles.com laufen.

Ist übrigens ein nettes Forum.

[carcano]

In Antwort auf:

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2) Der Anschein muß sein wie eine Vollautomatische Kriegswaffe, die dem Kriegswaffenkontrollgesetz unterliegt. (beides muß erfüllt sein)

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Das ist ganz richtig.

Jetzt muß es nur noch 700NE verstehen. Aber irgendwann wird das auch noch .

Zur Erklärung:

1. Der US Carbine M 1 sieht - das ist klar - nicht aus wie eine "typische" vollautomatische Kriegswaffe. Er sieht vielmehr aus wie ein typischer Halbautomat.

2. Der US Carbine M 1 sieht andererseits aber aus wie der vollautomatische US Carbine M 2, der früher Kriegswaffe war - und umgekehrt. Dergleichen Ähnlichkeit genügte dem BKA in der Vergangenheit für die Bejahung der Verbotseigenschaft nach § 37 WaffG-1976. Ähnlich das Problem von SKS und chinesischem Modell 68.

3. Der US Carbine M 2 ist aber seit dem 1.4.2003 keine Kriegswaffe mehr, weil vor dem 2.9.1945 truppeneingeführt und auch tatsächlich in WK II verwendet. Damit ist die Ähnlichkeit irrelevant. Und ein anderer Vollautomat, dem der Carbine M 1 hinreichend ähnlich sieht, und der Kriegswaffe wäre, existiert m.W. nicht. Somit kein Ausschluß des Carbine M 1 vom Schießsport.

Eigentlich recht einfach. Ich hab's nur noch mal aufgedröselt.

Carcano

[Völker]

Zu einer Sache muß ich noch meinen Senf hinzugeben - und dann *duckundwech - was mache ich blos im BdMP-Forum und warum lege ich mich mit Rechtsgelehrten an *:

Wenn die AWaffV in Kraft getreten ist und der M1 Carbine nicht unter den Anschein fällt, dann ist er trotzdem nur zum sportlichen Schießen mit einem modifizierten (10-Schuß)Magazin zugelassen. An anderer Stelle wird schon über ähnliches diskutiert.

[Gast]

In Antwort auf:

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... Dergleichen Ähnlichkeit genügte dem BKA in der Vergangenheit für die Bejahung der Verbotseigenschaft nach § 37 WaffG-1976. Ähnlich das Problem von SKS und chinesischem Modell 68.

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Ob dies auch in der Zukunft so sein wird und einer Nachprüfung standhält wird sich weisen. Euere Kanzlei - und vor allem Dein Chef - wird wohl alles tun, damit ich Recht behalte.

In Antwort auf:

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Eigentlich recht einfach. Ich hab's nur noch mal aufgedröselt. ...

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Nein, Du hast nur gemerkt, dass Dein enzyclopädisches waffentechnisches Wissen Deinen juristischen Sachverstand umnebelt hat und jetzt ruderst Du zurück.

[Gast]

Die Diskussion um umgebaute längere Magazine wird höchstens dazu führen, dass das Bundesverwaltungsamt nur Sportordnungen genehmigt, die "lange" Magazine ausschließen.

Ansonsten hast Du auch hier Recht.

[JuergenG]

Wenn's was hilft: Hier die Antwort zum Einführungsdatum des .30 M2

"It was officially "commissioned" on December 15, 1944. It may have been produced prior to that time----I believe, though, that that was the official date of change-over from T4 status to M2 designation."

[carcano]

In Antwort auf:

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wird wohl alles tun, damit ich Recht behalte.

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Tjaja... aaaaber. Um Recht zu "behalten", muß man es erst einmal haben (Sprachlogik). Daran scheitert's in deinem Fall.

Also - ich bin ja hilfsbereit - schlage ich vor, daß du nochmal zurückgehst und erneut mein Posting von 15:09 Uhr liest; so lange, *bis* du es verstehst. Keine Angst, es ist inhaltlich nicht schwierig und leitet dich argumentativ Schritt für Schritt.

Übrigens ein Kompliment zu deinem Lavieren in diesem Thread: innerhalb weniger Stunden mal schnell einen Kurswechsel um 180° zu vollziehen, das zeigt zwar nicht unbedingt ein richtiges Gesetzesverständnis auf, aber viel forensische Erfahrung.

Carcano, amüsiert

[Gast]

... bei aller vermeintlichen Sorgfalt doch ein kapitaler Fehler:

der Verlust der Kriegswaffeneigenschaft nach WaffGNeuRG ab 01.04.2003 in Verbindung mit Einführungsdatum in die Truppe vor dem 02.09.1945 bezieht sich ausschließlich auf Halbautomaten!

Alle Vollautomaten bleiben unabhängig von ihrem Einführungsdatum auch weiterhin Kriegswaffen und unterliegen dem Totalverbot nach KWKG.

Dazu gehört auch der hier viel diskutierte U.S. Carbine M 2.

Ich gebe aber für alle zu bedenken, dass wir gerade wieder bei unserem (speziell in diesem Forum!) so beliebten Spielchen sind:

Wie wecke ich am ungeschicktesten einen schlafenden Hund?

Manche lernen's nie ...

MaCu

[Spahlholz]

Hallo,

die Zukunft des .30 M1 Carbine berührt natürlich die Schützen! Das durfte ich gerade am Wochenende bei der LM der LG Niedersachsen - Bremen auf 100m wieder hautnah erleben. Eine Diskussion ist nicht zu unterbinden und das ist gut so!

Nur, ausschlaggebend ist, was wir damit machen! Diese solle doch wohl zur Aufklärung der Schützen dienen und nicht als Steilvorlagen für die (Sport)Waffengegner!

Wir gehen davon aus, dass uns der M1 erhalten bleibt und dass das z.B. unsinnige Absägen der Kornbacken entfällt und planen daher die LM 2004 wieder im Januar ein!

Gruss Spa

[carcano]

In Antwort auf:

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der Verlust der Kriegswaffeneigenschaft nach WaffGNeuRG ab 01.04.2003 in Verbindung mit Einführungsdatum in die Truppe vor dem 02.09.1945 bezieht sich

ausschließlich auf Halbautomaten!

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Nein, das ist sachlich nicht richtig. Für Maschinenpistolen, vollautomatische Gewehre und halbautomatische Gewehre gilt jetzt einheitlich als Stichtag der 2.9.1945.

Vollautomaten sind nur noch "verbotene Waffe" nach dem WaffG, für welche aber Ausnahmegenehmigungen nunmehr (an Sammler) gegenüber früher erleichtert erteilt werden können. Lediglich luftgekühlte Maschinengewehre sind weiterhin generell Kriegswaffe.

Carcano

[Makalu]

Ist bei einer Maschinenpistole das Datum nicht 1938 oder so? Wiso gilt das nicht fuer luftgekuehlte MGs, des Sturmgewehr (SG 44) ist doch luftgekuehlt und irgendwie auch ein MG?

Gruss

Makalu

[carcano]

In Antwort auf:

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Ist bei einer Maschinenpistole das Datum nicht 1938 oder so?

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Das ist durch das Waffenrechtsneuregelungsgesetz ja eben mittels einer Änderung der Kriegswaffenliste zum 1.4.2003 vereinheitlicht worden: auf den 2. September 1945.

In Antwort auf:

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Wieso gilt das nicht fuer luftgekuehlte MGs

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Weil der Gesetzgeber in einer abstrakt-generellen Wertung luftgekühlte Maschinengewehre ungeachtet ihres Alters und ihrer Technik generell als noch kriegstauglich ansieht. Ist schon seltsam, naja.

In Antwort auf:

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des Sturmgewehr (SG 44) ist doch luftgekuehlt und irgendwie auch ein MG?

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Eben eine solche Fragestellung könnte Manuel Cué unter Umständen mit seinem dezenten Hinweis auf "schlafende Hunde" gemeint haben .

Ja, es gibt durchaus gewisse Langwaffen, die man im deutschen Sprachraum je nachdem als automatische Gewehre oder schon als leichte Maschinengewehre einstufen könnte (und nein, das StGw 44 gehört nicht dazu). Aber gerade diese Waffen sollte mensch nicht allzu ausführlich in aller Netzöffentlichkeit taxonomisieren, um dem BMI und/oder BWA nicht erst noch Ideen zu liefern. Okay ?

Gruß,

Carcano

[wahrsager]

übrigens leute:

bei den vom schießsport ausgeschlossenen waffen gibt es die möglichkeit von ausnaahmeregelungen, speziell wenn es sich um "in bedeutenden schiesswettkämpfen verwendete schusswaffen handelt" VO seite 11, §6.3

der m1 carbine ist da wohl ein kandidat für so eine ausnahmeregelung.

[carcano]

Mich würde interessieren - Frage an Herrn Spahlholz - wieviele Schütze eigenlich an der Landesmeisterschaft M 1 Carbine teilgenommen haben ?

C.

[Spahlholz]

Hallo,

also bei der LM 2003 haben

Auf 25 m über 70 Schützen

Auf 50 m über 70 Schützen

Und nach dem 01.04. auf 100 m über 45 Schützen. Wobei die 100 m Starter „verloren“ hat, da wir wegen „Eigenbedarf“ der BW den Termin kurzfristig verschieben mussten.

Gruss Spa