Erwerb im 1/2 Jahr

[Mike303]

Hallo zusammen

Hatte heute eine etwas längere Unterredung bei uns im Amt wie das nun mit der regelung des Erwerbs von 2 Waffen im halben Jahr geregelt wird.

Da gehen die meinungen sehr stark auseinander-bei uns im amt sind Sie der Meinung ab 1.4. rückwirkend zu rechnen

Stimmt das!

Welche regelung ist nun die richtige-wenns so ist hab bestimmt nicht nur ich ein problem

Dachte eigentlich das es erst mit dem Inkrafttreten des neuen Gesetzes so sein wird

Bin mal gespannt auf euere Meinungen

gruß mike

[Gast Mouche]

Also d a s kann schon mal gar nicht sein, denn neue Gesetze gelten-soweit nichts anderes ausdrücklich bestimmt(und das ist hier nicht der Fall!)ab dem Zeitpunkt ihrer Gültigkeit.

D.h. Du kannst in der Zeit vom 1.4. 2003 bis 30.9.2003 zwei Waffen kaufen, ab 1.10.2003 usw.usw.

Für die zwei Waffen je Halbjahr kann der frühestmögliche Bezugszeitpunkt also der 1.4 sein - denn im Gesetz steht ja nicht "pro Kalenderhalbjahr"

Mouche

[Nowlin]

Ab o1.04. rückwirkend zu rechnen, das gibts nicht. Bist Du in der Örag? Es wäre an der Zeit das Du diesen Sesselpupern mal auf die Hühneraugen trittst. Mach Ihnen klar, das Gesetz gilt ab 01.04. Alles andere ist in meinen Augen Rechtsbeugung. Versuch es auf die nette, wenn das nichts hilft auch mal das Wort Dienstaufsichts-Beschwerde in den Mund nehmen.

[falcon]

würde sagen, läuft ab inkraftreten.

[UMeisen]

Hallo Mouche,

ich muß Dir wieder einmal widersprechen. Gesetz gilt für alle Waffenerwerbe ab dem 1.4. D.h. bei Erwerb z.B. am kommenden Samstag sind die Vorerwerbe im Zeitraum ab dem 5. Oktober 2002 zu berücksichtigen. (Ist keine Rückwirkung, da nur für zukünftige Erwerbe, leider).

Udo

P.S. Und jetzt komm mir nicht mit dem Sinn der Vorschrift, den gibt's nicht.

[Astanase]

In Antwort auf:

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Hallo zusammen

Hatte heute eine etwas längere Unterredung bei uns im Amt wie das nun mit der regelung des Erwerbs von 2 Waffen im halben Jahr geregelt wird.

Da gehen die meinungen sehr stark auseinander-bei uns im amt sind Sie der Meinung ab 1.4. rückwirkend zu rechnen

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Das dürfte absolut korrekt sein. Heisst: Zukünftig ab Antragsstellung 6 Monate zurückblickend.

[Mike303]

@UMeisen

Aber wie ist denn das zu sehen wenn ich meinen antrag auf voreintrag am 20.3. abgegeben habe und bis heute keinen eintrag bekommen habe und ich nun dadurch erst wenn überhaupt mal einen eintrag bekomme und dann mir den Mehrlader net kaufen kann weil mein Amt net aus den Hüften kommt.

gruß mike

[Gast Mouche]

Bester UMeisen-wenn ich mich nach einem Sinn fragen wollte-dann nach dem Deiner Aussage !

Ich versteh leider nicht, worin Dein Widerspruch liegen soll

Verwechselst Du nicht Voreintrag = Erwerbsberechtigung und Erwerb = tatsächlicher Kauf

Um es einfach und verständlich auszudrücken: Ab dem 1.4 darfst Du (bzw. sollst Du!) pro Halbjahr maximal zwei Waffen erwerben, also tatsächlich kaufen, übernehmen. Ob Du dafür einen Voreintrag von vor dem 1.4 benützt ist völlig belanglos.

Oder wolltest Du etwas Anderes sagen Ich versteh es nicht .

Diese Einschränkung gilt ab dem 1.4. 2003 da es eine Regelung des neuen Gesetzes bezüglich des tatsächlichen Erwerbs von Waffen ist und keine Rückwirkung auf Waffen hat, die Du vor(!) dem 1.4.2003 erworben hast - denn da galt diese Bestimmung noch nicht.Oder anders gesagt hinsichtlich dieser Bestimmung ist der 1.4. 2003 die Stunde Null

Mouche

[Astanase]

In Antwort auf:

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@UMeisen

Aber wie ist denn das zu sehen wenn ich meinen antrag auf voreintrag am 20.3. abgegeben habe und bis heute keinen eintrag bekommen habe ....

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Ab heute gilt das "1. April - WaffG" auch für deinen Antrag.

[Astanase]

@Mouche:

Im § 14 steht:

"Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden."

Dies bedeutet doch, das wenn nun jemand in diesem Monat eine Waffe erwirbt/erwerben möchte, gepüft wird ob er in den letzten 6 Monaten bereits zwei Waffen erworben hat. Wenn dem so ist, hat der Käufer / Antragsteller sein Soll i. d. R.(?!) überschritten.

Du aber meinst, der Gesetzgeber geht nur bis zum 01.04. zurück? Wie kommst du darauf??

[Mike303]

@Astanase

wenns so ist dürfte es ja gar keine voreinträge aller art mehr geben.

Wenn wirs noch ein bissel weitertreiben muß ich wo meine WBK noch abgeben weil ich noch nicht ganzes jahr Mitglied im Schützenverein bin

gruß mike

[UMeisen]

Hallo mike,

maßgebend ist prinzipiell das Recht zum Zeitpunkt der letzten Verwaltungsentscheidung, ab heute also das neue WaffG, und zwar unabhängig davon, wann der Antrag abgegeben wurde.

Da aber hier noch vieles im Argen liegt (fehlende Verbandsanerkennung etc.) dürften die meisten Ämter für Altanträge diese Erkenntnis wahrscheinlich liebend gerne noch "vergessen". Dir soll's recht sein.

Udo

[UMeisen]

In Antwort auf:

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Bester UMeisen-wenn ich mich nach einem Sinn fragen wollte-dann nach dem Deiner Aussage

!

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Mouche,

ich verstehe schon, daß Du mich nicht verstehst (oder nicht verstehen willst). Das ändert aber nichts an dem Ergebnis. Natürlich ist am 1.4. die, wie Du es schreibst "Stunde Null", nämlich die Stunde, ab der das neue Recht gilt. Dies hindert aber nicht, die Erwerbe der letzten sechs Monate für die Frage der Rechtmäßigkeit der ab heute erworbenen Schußwaffen mit einzubeziehen.

Im Klartext:

In den letzten 6 Monaten 2 Erwerbungen und eine weitere am 30.3. ist o.k.

In den letzten 6 Monaten 2 Erwerbungen und eine weitere am 1.4. ist zwar hinsichtlich der beiden ersten o.k., da altes Recht, nicht aber hinsichtlich der Erwerbung am 1.4., da für diese sodann neues Recht gilt

[Gast Mouche]

@ UMeisen und Asta:

Und wo steht, daß diese Bestimmung für eine Zeit anzuwenden ist, in der es diese noch gar nicht gab?

Üblicherweise gelten Gesetze mit belastendem Inhalt ab in Kraft treten und nicht rückwirkend!

Eure Meinung ist genau wie meine eine Interpretation des Neuen WaffG - das bedeutet aber nur,daß einer von uns richtig liegen kann - und wer das ist könnte allenfalls Ergebnis eines Urteils sein!

Oder ? Wir haben doch Juristen an Board

ist es richtig, Waffenkäufe vor dem 1.4 in das 2 Stück pro Halbjahr einzubeziehen?

Mouche

PS. Asta und UMeisen : Jungs ich bitte Euch, das ja als rein rechtliche Differenz der Auffassung zu sehen -

ich will nicht streiten, ich will Klarheit, da ich innerhalb der letzten paar Wochen gut eingekauft habe ist diese Frage für mich praktisch und nicht theoretisch

[Gast Daytona]

In Antwort auf:

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1....Und wo steht, daß diese Bestimmung für eine Zeit anzuwenden ist, in der es diese noch gar nicht gab?

2...Üblicherweise gelten Gesetze mit belastendem Inhalt ab in Kraft treten und nicht rückwirkend!

3...ist es richtig, Waffenkäufe vor dem 1.4 in das 2 Stück pro Halbjahr einzubeziehen?

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noch´n versuch...

1. diese bestimmung gilt ab 01.04.03.

sie galt noch nicht am 31.03.03.

d.h. ab 01.04.04 -also ab geltung der norm, und nicht eher !!! - gilt, dass innerhalb von 6 monaten nur waffen erworben werden können.

da die zeitrechnung aber nicht erst am 01.04.03 beginnt, sind zeiträume davor einzubeziehen.

2. es liegt überhaupt keine rückwirkung vor.

dies wäre z.b. dann der fall, wenn die norm bestimmen würde, dass bereits ab 01.01.03 diese beschränkung gelten soll.

3. also : ja - (leider)

[UMeisen]

In Antwort auf:

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@ UMeisen und Asta:

Und wo steht, daß diese Bestimmung für eine Zeit anzuwenden ist, in der es diese noch gar nicht gab?

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Imn Gesetz, da steht nämlich, daß für Erwerbe ab dem 1.4. die 2/6-Regel gilt. Und da steht nirgendwo, daß Alterwerbe vor dem 1.4. für die Frage der Zulässigkeit einer zukünftigen, unter der Geltung des neuen WaffG erfolgenden Erwerbs nicht mitzählen.

In Antwort auf:

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Üblicherweise gelten Gesetze mit belastendem Inhalt ab in Kraft treten und nicht rückwirkend!

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Tun sie auch nicht. Die Regelung gilt nur für ERwerbe, die Du ab dem 1.4. tätigst. Das hindert aber nicht, für die Frage der Rechtmäßigkeit auch die Vergangenheit mit einzubeziehen.

Anderes Beispiel: Die Volljährigkeitsgrenze wurde vor einer Reihe von Jahren im Rahmen einer umfassenden gesetzlichen Neuregelung von 21 auf 18 heruntergesetzt. Trotzdem wurde auch danach für die Frage, ob jemand volljährig ist, auch das Lebensalter mit berücksichtigt, das noch unter der Geltung des alten Rechts "erlebt" wurde. Wäre Deine Argumentation richtig, hätte auch hier eine "Stunde Null" gelegen, so daß erst 18 Jahre später die ersten Leute wieder hätten volljährig werden können. Abstruß, nicht wahr? (Ja, ich weiß, das Beispiel hinkt...)

In Antwort auf:

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Eure Meinung ist genau wie meine eine Interpretation des Neuen WaffG - das bedeutet aber nur,daß einer von uns richtig liegen kann - und wer das ist könnte allenfalls Ergebnis eines Urteils sein!

Oder ?

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Nicht ganz, Deine Meinung ist keine vom Gesetz gedeckte Interpretation mehr, sondern - sorry - Wunschdenken.

In Antwort auf:

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Wir haben doch Juristen an Board

ist es richtig, Waffenkäufe vor dem 1.4 in das 2 Stück pro Halbjahr einzubeziehen?

Mouche

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Schade, daß sich hier nur kein Jurist zu Wort meldet.

In Antwort auf:

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PS. Asta und UMeisen : Jungs ich bitte Euch, das ja als rein rechtliche Differenz der Auffassung zu sehen

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ich will nicht streiten, ich will Klarheit, da ich innerhalb der letzten paar Wochen gut eingekauft habe ist diese Frage für mich praktisch und nicht theoretisch

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Na dann viel Spaß mit Deinen Neuerwerbungen. Uns sollte es Dir damit zu langweilig werden, hätte ich noch eine Idee für weitere Erwerbungen, vorausgesetzt Du besitzt eine (alte) Gelbe WBK:

Die 2/6-Regel steht in § 14 Abs. 2 WaffG, bezieht sich mithin auf das dort beschriebene allg. Sportschützenbedürfnis. Nach der Systematik des Gesetzes dürfte es dann aber nicht gelten für ERwerbe im Rahmen der besonders geregelten Bedürfnisse des § 14 Abs. 3 und 4, d.h. im Rahmen des Spoprtschützen-Kontingents (Abs. 3) und bei Erwerben auf die Gelbe (Abs. 4). (Ist aber nur meine Meinung!)

Udo

[Gast Mouche]

UMeisen,Daytona - danke Euch beiden für Erklärung und Geduld

OK ich bin vielleicht etwas langsam - aber nicht resistent gegen ausführliche Erklärungen und denke, daß ich a)es jetzt kapiert habe

b)mit meiner Meinung auf einem falschen Dampfer war .

Hab mir auch ganz beiläufig jetzt mal die Profile angesehen-was ich sonst nicht mache - meine Bemerkung über Juristen an Board war daher ein unfreiwilliger Joke

UMeisen: Deine Ausführungen bezüglich der Gelben sind für mich besonders interessant, da ich eine nicht verbrauchte Gelbe besitze und sich eventuelle Waffenkäufe ohnehin nur auf diesen Bereich beziehen würden.

Allerdings habe ich keinen aktuellen Bedarf (ich hätte besser schreiben sollen: "für mich praktische Bedeutung erlangen könnten(!)...) und entnehme Deinen Ausführungen,daß die Sache wiederum sehr interpretationsfähig wäre - d a s tu ich weder mir noch meinem Sachbearbeiter an!

Rückblickend stelle ich so mit Zufriedenheit fest: Mein finanziell schmerzhafter aber voll durchgezogener Plan, meinen tatsächlichen Bedarf (oder auch eine Kleinigkeit mehr )vor dem 1.4. unter Dach und Fach zu bringen, war der sinnvollste Entschluß, den ich umsetzen konnte

Danke nochmals und nix für ungut -

von Euch hier im Board laß ich mich doch lieber belehren, als vom Amt

Mouche

[Astanase]

Ah, wie ich sehe wart ihr fleissig, während ich "meinem Hobby" nachgegangen bin. Na ja.

[Mike303]

Na dann viel Spaß mit Deinen Neuerwerbungen. Uns sollte es Dir damit zu langweilig werden, hätte ich noch eine Idee für weitere Erwerbungen, vorausgesetzt Du besitzt eine (alte) Gelbe WBK:

Die 2/6-Regel steht in § 14 Abs. 2 WaffG, bezieht sich mithin auf das dort beschriebene allg. Sportschützenbedürfnis. Nach der Systematik des Gesetzes dürfte es dann aber nicht gelten für ERwerbe im Rahmen der besonders geregelten Bedürfnisse des § 14 Abs. 3 und 4, d.h. im Rahmen des Spoprtschützen-Kontingents (Abs. 3) und bei Erwerben auf die Gelbe (Abs. 4). (Ist aber nur meine Meinung!)

@UMeisen

Wenn das noch nee lösung wäre die "machbar" ist -würde mir schon ein bissel weiter helfen-aber im endeffekt ist das eben alles nur auslegungssache vom Amt

gruß mike

[clausi]

Was mich noch viel mehr interessieren würde: Im Gesetz heisst es "in der Regel". Wo eine Regel, da eine Ausnahme. Bloss: Womit begründe ich die? Wenn ich analog zum Kontingent respektive zu dessen Überschreitung (= Bedarf für weitere Disziplinen oder Wettkampfsport) argumentiere, ist die ganze Begrenzung mehr oder minder hinfällig. Aber eine andere Unterscheidung zwischen Regel und Ausnahme kann ich aus dem Gesetz nicht herleiten ...

[carcano]

1. Beide Auffassungen sind gut vertretbar. Die von U.Meisen zu meinem Bedauern verfochtene unechte Rückwirkung ist allerdings keinerwegs zwingend. Das sollte er ruhig einräumen :-). Schon weil man als Schütze ja nicht *dauernd* am eigenen Ast sägen sollte, dafür haben wir schon Brenneke.

In Antwort auf:

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Die 2/6-Regel steht in § 14 Abs. 2 WaffG, bezieht sich mithin auf das dort beschriebene allg. Sportschützenbedürfnis. Nach der Systematik des Gesetzes dürfte es dann aber nicht gelten für ERwerbe im Rahmen der besonders geregelten Bedürfnisse des § 14 Abs. 3 und 4, d.h. im Rahmen des Sportschützen-Kontingents (Abs. 3) und bei Erwerben auf die Gelbe (Abs. 4). (Ist aber nur meine Meinung!)

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2. Eine Meinung, die ich hinsichtlich der gelben WBK teile. Abweichende Auffassungen würden der Absatzsystematik des Gesetzes und der bewußten Kontinuität des § 14 Abs. 4 Waff 2003 ggü. § 28 Abs. 2 S. 1 WaffG 1976 widersprechen. 14 Abs. 4 sollte § 28 Abs. 2 S. 1 nach dem Willen des Gesetzgebers *erweitern*, nicht etwa einschränken.

Carcano

[carcano]

Ich ergänze: m.E. ist hier Brenneke von FWR, Verbänden und einigen Bundesländern elegant ausgehebelt worden (Aikido...). Die anfänglich vehement geforderte "Zeitbremse" hätte den Schießsport gerade für aktive Schützen ziemlich in den Würgegriff nehmen können.

Dadurch, daß die Limitation in den Absatz 2 verbannt wurde, wurde sie fast funktionslos :-). Für Absatz 4 gilt nämlich die Fortführung des alten Prinzips (zahlenmäßig unbeschränkter und inhaltlich nicht zu beschränkender Erwerb), und bei Absatz 3 sorgt schon das Erfordernis der "qualifizierten" Verbandsbescheinigung für eine adäquate Bremse der Begierden.

Carcano :-)

[Gast Mouche]

Lieber Carcano -

bedeutet dies nun ,daß die Waffenkäufe -zumindest auf die derzeit vorhandene Gelbe - nicht diesem Mengen-/Zeitlimit von 2/6 unterliegt, bzw. auch die Beachtung der Käufe auf die Gelbe vor dem 1.4 nicht eingerechnet werden darf

Jetzt hab ich mich von UMeisen gerade schweren Herzens von meiner falschen Meinung heilen lassen - und kaum lese ich Deinen Beitrag und blick ich in Dein Profil - gibt es nen Rückfall

H i l f e

Mouche

[carcano]

Ja.

Carcano

[Gast Mouche]

Somit stelle ich fest, daß meine Auslegung,welche ich als zulässige Interpretation des Gesetzes bezeichnet habe, von einem Rechtsgelehrten als Wunschdenken bezeichnet - und vom anderen als richtig bezeichnet wird!

Das steigert zwar meine Verwirrung noch erheblich -

aber es pflegt ungemein mein Ego

Eins jedoch scheint mir klar - klar ist nichts in dem Gesetz

Trotzdem : Danke an alle für alle Infos!

Mouche