German

Netter Versuch, aber danke, kenne ich... Offensichtlich reichts bei mir immerhin weit genug, als dass ich Flinten und Büchsen halbwegs sauber auseinander halten kann, die zwar gar nicht im Waffengesetz stehen aber dann dummerweise doch wieder so ein bisschen oft in den Sportordnungen und in den Grundlagen zur gesetzlich geforderten Sachkunde. In der bisherigen Situation hat auch niemand sauber die Argumentation der Gegenseite anhand einer Sportordnung belegen können, nur das gleiche "is' nich' explizit verboten, muss also erlaubt sein", mit dem man ja auch schon bei der Gesetzesinterpretation gescheitert ist. Soviel zum Thema "nicht firm". Kannst den Verband (und zwar jeden beliebigen Verband, der sowas anbietet) ja mal fragen, ob er seine Disziplin als Grundlage für eine Erwerbsberechtigung eines der hier jetzt krampfhaft konstruierten Glattlaufrepetierer ansieht. Die Antwort kenne ich schon. Und mit der Stellungnahme des Verbandes stehst Du dann im Zweifelsfall vor Gericht. Auch wenn das Deiner Meinung nach zu weit geht. Viel Spass. Das allgemeine Bedürfnisprinzip gilt auch für auf §14.4 erworbene Waffen, vgl. WaffVwV, Nr. 14.4: "Unberührt bleibt allerdings die Geltung des allgemeinen Bedürfnisprinzips nach § 8.". §8 WaffG sagt wiederum: Welche entsprechenden LW-Repetierer-Disziplinen gibt es denn, für die ein Glattlaufrepetierer im Kaliber .308 geeignet ist? Viel Spaß beim glaubhaft machen. Ja, ist es. Aber so ist nunmal das Leben manchmal. Ich find's auch doof. Aber ich bin nicht in einer Position, das ändern zu können und will auch gar nicht in so einer Position sein. Also muss ich damit halt zurechtkommen.

Tun wir doch auch, wenn Du nicht nur diskutierst um des Diskutieren willens... Nach § 14 Abs. 4 WaffG benötigst Du ja eine Disziplin irgendeines Verbandes, für die Dein .308 Winchester Glattlauf-Repetierer geeignet ist. Welche wäre das denn Deiner Ansicht nach? Wollen wir uns jetzt wirklich wieder 4 Seiten im Kreise drehen, weil Du es nicht wahrhaben willst und noch irgendwo an den Ecken und Endchen rumzippelst?

Ich verweise noch einmal auf den ominösen gesetzgeberischen Willen hin, der hinter dem Wortlaut des Gesetzestextes steht und über den mir ja jetzt bereits mehrfach gesagt wurde, dass ich den nicht in die Argumentation mit einbeziehen darf. Nur weil das eine Seite der Diskutanden immer wieder wiederholt, wird das nicht richtiger. Handwerkliche Fehler (und das ist hier so ein Fall) im Gesetz werden im Rahmen der Rechtspflege ausgebügelt, das sind dann eben die Urteile die die Leute kassieren, die der Meinung sind, dass nur und ausschließlich der Gesetzestext zählt und die dann gelegentlich mal enttäuscht sind, wenn ihre Erwartungen nicht erfüllt werden. Wenn es gut läuft, werden die daraus erzielten Erkenntnisse irgendwann auch mal in einer der nächsten Waffengesetzänderungen in den hochheiligen Gesetzestext einfließen. Dass muss nicht sofort passieren, bis zu einem allgemein anerkannten Stand der Rechtssprechung kann das Zünglein an der Waage auch mehrfach in die eine oder andere Richtung schlagen, neben den 550 Waffenbehörden haben wir ja auch ein paar tausend Richter, die alle mit eigener Meinung, Sachkunde, Fachkunde und politischer Agenda tätig sind. Daher verwundern mich auch nicht unterschiedliche Antworten von LKAs, Sachbearbeitern, Urteilen, etc. - sei es nun zum hier diskutierten Thema, zum Thema 2/6 oder anderen Problemfällen. Aber man kann oft sehr sicher voraussagen, wie das Endergebnis aussehen wird. Auch hier. Das hab' ich seit Seite 1 versucht klarzumachen und mittlerweile sehe ich ja diverse Beiträge, die ähnliche Ansichten äußern.

Dann läge es IMHO in der Pflicht des Anbieters, den Kunden entsprechend zu beraten. Dass man das nicht im eigentlich zu erwartenden Rahmen tat lag vielleicht auch daran, dass man bereits die Dollarzeichen (damals noch D-Mark-Zeichen) in den Augen hatte, weil man durch ein vereinfachtes Produktionsverfahren durch die neuen Materialien eine Gewinnmaximierung anstrebte und keinerlei Auge auf die evtl. technischen Folgen hatte. Das ist vielmehr das Problem. Bei der MP5 hat es z.B. nicht geklappt, den Markt dazu zu zwingen, den technisch schlechteren Polymer-Nachfolger zu akzeptieren. Ich hab' Dir keinen Vorwurf gemacht, ich mache mehr HK den Vorwurf, diese "Untersuchung" als irgend ein Argument in's Feld zu führen und damit absichtlich Dritte zu verwirren. Im Übrigen müssen nicht die Kritiker am Ablauf des ganzen Vorgangs die Arbeit von Bundeswehr und HK machen. Zum einen können sie dies aufgrund der Gesetzeslage (es geht um Kriegswaffen) und aufgrund der Einstufung (mit voller Absicht werden hier eigentlich vollkommen sicherheitsunkritische Informationen als VS, Dienstgeheimnis und Firmengeheimnisse eingestuft, damit man nicht mit offenen Karten spielen muss) nur äusserst schwer und zumindest einige dazu berechtigten Parteien verfolgen eben jeweils eigene Interessen. Zum anderen geht es hier ja zumindest teilweise nicht mehr um das tatsächliche technische Problem (das wäre lösbar, wenn denn alle Beteiligten willens wären, kostet im Zweifelsfall halt ein bissel Geld) sondern um das äusserst fade Geschmäckle, das das Vorgehen, der Umgang und die Reaktionen mit und auf das Problem ansich hinterlassen. Das Thema hätte längst nicht so hochkochen müssen, wenn HK nicht so unglaublich unprofessionell reagieren würde (jetzt schon mehrfach und wiederholt, scheint also ein systematisches Problem zu sein) und bestimmte Kreise in der Bundeswehr nicht eine scheinbar interessensgesteuerte Agenda fahren würden. Vielleicht hätte man sogar eine ganz pragmatische Lösung finden können, die gar keine großen Kosten, Umbaunotwendigkeiten, etc. mit sich gebracht hätte. Wenn denn das Problem auf bestimmte Situationen, evtl. sogar überprüfbar nur auf bestimmte Waffen und auf ein bestimmtes Nutzungsverhalten zurückzuführen ist, hätte ggf. ein Ausbildungshinweis gereicht, um die gröbsten Probleme abzufedern, problematische Waffen auszusondern und für die nächste Handwaffenentwicklung achtet man darauf, nicht wieder das gleiche Problem einzukaufen. Aber das wäre vermutlich viel zu einfach gewesen. Natürlich könnte man den kritischen Bereich vielleicht auch im Rahmen einer Produktverbesserung redesignen - das müsste man dann halt auch wollen und mal probieren. Meineserachtens richtig ist es, dass die BW die jetzt diskutierten Kriterien nie im Rahmen der Technischen Lieferbedingungen abgefordert hat und die Waffe das kann, was schriftlich gefordert wurde und aktuell noch gefordert ist. Ob jetzt ein halbwegs konstantes Treffverhalten (wie hier schon mehrfach angemerkt ist eine Streukreisvergrößerung, teils aber auch eine Streukreisverlagerung bei heißer Waffe auch bei anderen Modellen nicht unüblich, es ist halt die Frage nach dem "Wieviel") damals eigentlich hätte zum Stand der Technik gehören und damit implizit vorhanden sein müsste, darüber kann man gerne Diskutieren, wenn man Spass dran hat. Eine Tatsache ist zumindest, dass das G36 zu den zuverlässigsten Sturmgewehren auf dem Markt zielt und auch eines der ergonomischsten Gewehre im Dienst einer großen Streitkraft ist. Weltweit. Und entgegen aller Unkenrufe tut es im Tagesdienst und selbst im Einsatz in >95% aller Situationen seinen Dienst recht erfolgreich. Es wäre halt schön, wenn man die letzten 5% auch noch unter Kontrolle bekäme oder zumindest lernen kann, damit umzugehen.

Das ist nicht mehr oder weniger als eine Nebelkerze, der man versucht hat einen pseudowissenschaftlichen Anschein zu geben. An der technischen Problematik der Waffe, den dazu führenden Rahmenbedingungen und den ausschlaggebenden Situationen geht das meilenweit vorbei und die Durchführung ist auch noch unsauber. Aber für manch' einen hat's ja in Kombination mit der Munitions-Nebelkerze gereicht, um "Klar Schiff" zu melden...

Deliktrelevant nicht, aber sicherlich unfallrelevant. Ging nicht auch in diese Richtung die Argumentation des Gerichtes? Stichworte waren "Sorgfalt" und "Allgemeine Sicherheitsregeln im Umgang".

Genau das habe ich damit sagen wollen. Im Übrigen sind wir nicht allzuweit auseinander. Ausser, dass ich eben im mutwilligen Ausreizen von Lücken noch einen Unterschied zur Karikatur des Vorsichtigen sehe. Aber das geht vielleicht nur mir so. :happy2:

Meine Argumente habe ich jetzt auf mehreren Seiten dargelegt. Ich habe nur irgendwie das Gefühl, das der Gegenseite, die sich ja "sklavisch an den Gesetzestext hält" und es "als ihre Pflicht ansehen, das Gesetz bis zur Grenze zum Unrecht auszureizen", die möglichen Konsequenzen nicht bewusst sind. Ich scheine ja nicht ganz alleine mit meiner Ansicht zu sein und es scheint ja auch schon Waffenbesitzer zu geben, die ein solches hier diskutiertes Konstrukt mittlerweile schon wieder rückgängig gemacht haben. Vermutlich aufgrund der Bedenken ob eventueller späterer Konsequenzen. Der Rest diskutiert scheinbar nur, "weil es ja so im Waffengesetz steht" und vernachlässigt dabei fahrlässig, dass das Waffenrecht eben nicht nur aus diesem einen Text besteht. Aber wie gesagt, nicht mein Problem. Aber ich dachte halt, dass ein Diskussionsforum zum Austausch von Gedanken, Positionen und Meinungen da ist.

Nein, das ist Bestandteil staatlicher Normen aus dem Umfeld des Waffenrechts, keine private Idee von mir. Da sind wir uns tatsächlich einig. Genauso wie bei der Feststellung, dass das irgendwann mal ein Gericht abschliessend klären wird. Und das wird genauso enden wie bei der 2/6er Regelung. Die Frage ist dann, was mit all denen passiert, die bis dahin nicht normenkonform so eine Waffe auf Gelb eingetragen bekommen haben. Die BWT3-Besitzer haben ihre Waffen abgeben oder umbauen lassen dürfen. Eine Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf umbauen in eine mit glattem Lauf wird ohne Bedürfnisnachweis schwer werden, wenn man ihn bekommt, hätte man sich die ganze Aktion aber von vornherein sparen können. Und wer weiss, wie die Verbände bis dahin ticken werden. Das wird ja jetzt schon immer schlimmer. Und ich wiederhole gerne noch einmal, dass die Rechtsnormen des Waffenrechtes eben nicht nur singulär aus dem Waffengesetz bestehen sondern draum noch eine ganze Menge weitere, den Gesetzestext ergänzende und präzisierende Verordnungen, Vorschriften, etc. existieren, die bei solchen grenzwertigen Fragestellungen eben alle einzubeziehen sind. Dazu kann man natürlich niemanden zwingen, wenn er seine Ansichten entwickelt, die er dann im dümmsten Fall vor Gericht vertreten muss. Nur wird er dann vor einem Richter vertreten müssen, der genau das was ich hier mache ebenfalls tut. Schau' Dir einfach mal ein paar Urteilsbegründungen an. Und ja, mir ist bewusst, dass die Rechtssprechung im Rahmen der Rechtsfortentwicklung gerne mal hin und her schwappt - das hier schon besprochene Beispiel der Urteile zur 2/6er Regelung zeigt das wunderbar, bis irgendwann mal ein höchstrichterliches Urteil Klarheit verschafft und das Thema dann festgelegt ist. Was im hier diskutierten Fall passieren wird, ist recht einfach vorherzusehen. Darum geht es mir.

Wenn's irgendwann mal an die waffenrechtliche Zuverlässigkeit geht, weil ja eigentlich jeder sachkundig sein sollte (da werden die Inhalte des BVA-Fragebogens zwingend vermittelt und deren Kenntnis ist Voraussetzung für fast jede waffenrechtliche Erlaubnisse, auch wenn diese Inhalte nicht im Waffengesetz nochmal extra aufgeführt sind), ist das dann doch irgendwann wichtig. Spätestens wenn der Sachbearbeiter im Streitfall über ein Vorgehen wie dieses hier die Sachkunde in Frage stellt.

Bei 3 bisher betrachteten Sportordnungen (BDMP, BDS, DSU) werden sie 2 mal ausgeschlossen und 1 mal nicht behandelt. Wie sieht es denn bei den anderen Verbänden aus, dass Du auf die Aussage "meist nicht" kommst? Und über was für Waffen reden wir grade, die auf die Gelbe WBK eingetragen werden sollen? Wir haben doch grade gelernt, dass man sich sklavisch an den Gesetzestext zu halten hat. Ich berücksichtige auch das Waffengesetz. Aber eben nicht ausschliesslich, denn das tun die Gerichte auch nicht. Es tut mir ja leid, dass das so ist, aber da muss man den Realitäten eben in's Auge sehen, wenn man solche grenzwertigen Manöver fährt, wie wir sie hier diskutieren (wir erinnern uns kurz an den Eingangsbeitrag, der SB verweigert einen Eintrag einer bereits erworbenen Waffe, das ist also für irgendjemanden "bitterer Ernst"). Welche Folgen das "sich sklavisch an den Gesetzestext" halten haben kann, sehen wir dann in Urteilen bzw. Richtersprüchen wie zur Lagerung von Waffen "zusammen" mit Munition. Ist ja nicht verboten, muss also erlaubt sein. Das Bedürfnis ist auch eine Erlaubnisvoraussetzung. Diese Aussage findet sich mehrfach in der WaffVwV. Nein, aber die Interpretation von Gesetzen ist eine natürliche Folge der Rechtspflege und ergibt eine Rechtsentwicklung. Und genau darum, negativen Entwicklungen frühzeitig keinen Nährboden durch hemmungslose Ausnutzung von Definitionslücken zu liefern, geht es hier doch. Im Übrigen wird hier von beiden Seiten kräftig spekuliert und interpretiert, nur dass das nicht jeder sehen will. Erzwungene Gerichtsurteile haben das Potential, mehr Einschränkungen mit sich zu bringen als das eigentlich strittige Thema eigentlich notwendig gemacht hat. Wenn Euch das allen egal ist, bitte... Eine schöne Formulierung des Problems. Also ich lese in jeder der Disziplinen "Repetierflinte oder halbautomatische Flinte". Und auch bei der Klasseneinteilung steht überall der Begriff "Flinte". Noch einmal: Da wird von Flinten gesprochen. Und was ist das identifizierende Merkmal einer Flinte?

Genau das ist aber das Problem. Das Gesamtkonstrukt Waffenrecht besteht eben nicht nur singulär aus den paar Buchstaben im Waffengesetz sondern aus viel mehr. Und strittig werden die Sachen dann, wenn es Leute gibt, die es "als ihre Pflicht ansehen, das Gesetz bis zur Grenze zum Unrecht auszureizen", wie wir es vorhin so schön gehört haben. Denn genau dann diskutieren wir über Flintendisziplinen von Sportverbänden, die jemand mit einer Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf schiessen will, die nach Ansicht des Bundesverwaltungsamstes, das sowohl die Schiesssportordnungen genehmigt als auch den Sachkundefragenkatalog erstellt eigentlich "Büchsen" und keine "Flinten" sind, obwohl es diese Begriffe "im bestehenden Text" - auf den man sich natürlich wortwörtlich beziehen muss -, weil er letztendlich nur "zu faul" ist, sich ein Bedürfnis für genau die Disziplin ausstellen zu lassen, die er ja vorgeblich eigentlich schiessen will, andernfalls er die Waffe ja gar nicht auf Gelb erwerben dürfte, wäre sie denn überhaupt dafür geeignet und würde es die Disziplin denn überhaupt zulassen. Und hier geht es nicht darum, dass "alles nicht explizit erlaubt ist verboten sein könnte." Bei den Schrotflinten ist es eigentlich sonnenklar, was der Gesetzgeber eigentlich wollte. Da das so klar war, wurden da auch erstmal keine Sonderausgrenzungen in die zum gleichen Zeitpunkt entworfenen Sportordnungen reingeschrieben. Dass dann im Nachgang "Klugscheisser" der Meinung sind, sie könnten die gesetzgeberische Absicht unter Ausnutzung von Lücken umgehen, ist etwas ganz anderes als der hier im Forum so gerne und schnell unterstellte vorauseilende Gehorsam. Aber das kann leider nicht jeder sauber voneinander trennen. Sei's drum. Gute Nacht in die Runde.

Eine Flinte ist aber eine Waffe mit glattem Lauf, gezogene Läufe haben Büchsen. Und wir sprechen über... Flintendisziplinen. Hast Du mal eine Waffensachkundeschulung besucht? Kennst Du den verbindlichen Fragenkatalog des Bundesverwaltungsamtes für Waffensachkundeprüfungen? Nur als Einstieg. Nein, weil der Verband nicht davon ausgehen kann und muss, dass alle Weile mal einer dahergelaufen kommt und irgendwas uminterpretiert, wie er es gerne hätte. Der BDS hat darauf z.B. recht schnell reagiert, weil er das Problem akut hatte. Andere Verbände hatten das wohl noch nicht in dem Maße oder haben halt noch nicht reagiert. Wie der Verband genau diese Situation würdigt, weisst Du erst, wenn man ihn fragt und er explizit drauf antwortet. Es gibt eine ganze Reihe von Flintenlaufgeschossen, die einen Treibspiegel haben. Du hast Dir jetzt eines herausgesucht, das halt keinen hat. Mossberg schreibt, dass die gezogenen Flintenläufe besonders für Slugs in Treibspiegeln geeignet sind. Das ist auch der Grund für deren Entwicklung, Herstellung und Verkauf. Das war mehr eine Feststellung als ein Argument für oder wider irgendwas und ging eher in die Richtung von knight, der in Frage stellte, dass aus gezogenen Flintenläufen verschossene Flintenlaufgeschosse präziser sind als aus glatten Läufen verschossene. Damit werben aber die Hersteller genau dieser Läufe/Waffen. Wenn Du genau schaust, wird Dir auffallen, dass ich in diesem Beitrag einen Beitrag von knight zitiert habe.

Sorry, ich meinte, dass ich zu faul zum suchen war, ob Du das wie ich meinte geschrieben hattest oder doch jemand anderes.

Dann lese lieber nicht die Webseiten der Hersteller von Schrotflinten, die ihre gezogenen "Slug"-Läufe als besonders präzise avisieren. Die werden sich dann wohl irren: Und nochmal zur Erinnerung: Wie wir ja schon festgestellt haben, darfst man Slugs im Treibspiegel aus "Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen im Kaliber 12" nicht verschiessen, weil diese nach Nr. 1.5.3 des Abschnitts 1 (Verbotene Waffen) der Anlage 2 zu § 2 Abs. 2 bis 4 WaffG verboten sind. Wenn jetzt aber gezogene Flintenläufe nicht zum Verschiessen von Schrot geeignet sind und wie Du sagst evtl. gar nicht zum Verschießen von nicht-Treibspiegel Flintenlaufgeschossen, stellt sich wieder die Frage der Geeignetheit zum sportlichen Gebrauch, die implizit neben der vorhandenen Disziplin für diese Waffenart ja Erwerbsvoraussetzung ist.

Nein, das ist nicht unstrittig. Denn ich bezweifle, dass das vom Verband so gesehen wird. Unstrittig ist es dann, wenn der Verband offiziell verlautbart: "Ja, das ist für uns so in Ordnung". Und dann stellt sich auf einmal wieder die Frage: Wie sieht das denn der ausrichtende Verband? Der ist hier dann bezüglich der Würdigung der verwendeten Waffe auf einmal ausschlaggebend und (erstmal) nicht mehr das Gesetz. Stand der Technik. Seit mehr als 100 Jahren. Und Du wirst lachen, sowas wird von Gerichten herangezogen, auch wenn es uns nicht schmeckt. Davon war bisher nicht die Rede. Das hast Du jetzt zusätzlich einschränkend eingeführt. Aber gut, das reduziert die Anzahl der denkbaren Disziplinen nochmal gut um die Hälfte. Und eine sportliche Eignung notwendig ist.

Weil bei Grün mittlerweile der Verband das Vorhandensein geeigneter Waffen prüft und im Zweifel Rücksprache ob der Notwendigkeit hält. Bei den Vorderschaftrepetierflinten gibt es für Sportschützen nicht einmal ein Grundkontingent, wie es für Halbautomaten oder Kurzwaffen vorgesehen ist. Bei Gelb hätte ohne die 2/6er Regel die Möglichkeit bestanden, dass hier nur durch den finanziellen Rahmen begrenzt entsprechende Waffen eingekauft hätten werden können - bei Preisen von Ordonnanzwaffen im zweistelligen Bereich kann man sich bei der hier geäußerten Einstellung einiger grob vorstellen, wo das geendet hätte. Daher kam parallel zur Einführung der Gelben WBK für die nicht deliktrelevanten Waffen die 2/6er Regel hinzu, um die gleichzeitig nicht gewünschte "Anhäufig von Waffen" zu vermeiden. Ich habe das Gesetzesänderungsverfahren damals auch verfolgt und kenne ein paar der daran beteiligten Personen bzw. hatte die Gelegenheit, mit diesen zu sprechen. Die einzige Aussage in die von Dir angeführte Richtung ist dieses geflügelte Zitat. Alle anderen berichten anderes. Ich glaube letzeres, zwinge aber niemanden, mir das gleichzutun. Aber mal ein paar Beispiele aus der damaligen Begründung des Gesetzesentwurfes für die Neuregelung des Waffengesetzes, BT-Drs. Nr. 14/7758 aus 2001: Soviel nur zum "gesetzgeberischen Willen" aus dem ersten Entwurf für die damalige Neuregelung des Waffengesetzes. Darauf aufbauen wurde dann im Laufe des Gesetzgebungsprozesses eine Beschlussempfehlung verfasst, die zumindest noch die Repetier-Langwaffen mit unter die Gelbe WBK subsummierte, hier wir richtig angemerkt begründet durch die geringe Deliktrelevanz: Wie dann der Herr Staatssekretär auf seine Aussage kommt, kann ich nur Mutmaßen. Will ich aber lieber nicht. Der Verweis auf die "Pumpguns" erfolgt explizit, weil diese aufgrund ihrer vorgeblichen Deliktrelevanz nämlich besonders im Fokus standen. Ich bezweifle zwar, dass diese "Relevanz" in irgend einer form belegbar quantifizierbar gewesen wäre, aber schliesslich hatte Steinhäuser ja sowas mitgeschleppt (und nicht benutzt...) und so eine Behauptung ist schnell mal in den Raum geworfen. Dabei sind die kurzen Flinten mit Pistolengriff komplett verboten worden, später kamen die Flinten unter 95 cm dazu und die Flinten wurden eben explizit nicht mit in die Erwerbserleichterung durch die Gelbe WBK mit einbezogen.

Wenn man es bewusst nicht verstehen will, klar. Aber is' ja auch egal. Kauf was Du willst, worauf Du willst. Wenn's mit dem rechtlichen nicht so verständig wird, können wir es ja auch einfach mal praktisch angehen: Das habe ich so nicht gesagt. Aber waffenrechtlich ist das Versehen einer VR Flinte auf Grün mit einem anderen als ihrem glatten Lauf weniger bedenklich als umgekehrt. Das war der Kern meiner Aussage. Aber wenn denn Flinten mit gezogenem Lauf erlaubt sind, stünde einem sportlichen Einsatz nichts entgegen. Beim BDS sind sie wie erwähnt bereits explizit ausgeschlossen. Bei Slug/Flintenlauf Disziplinen haben solche Läufe natürlich einen Vorteil. Vielleicht findest Du ja eine Sportordnung, in der es explizit erlaubt ist und nicht nur implizit "nicht verboten". Üblicherweise wird hier ja recht genau angegeben, welche Waffen zugelassen sind, um eine gewisse Vergleichbarkeit zu gewährleisten. Aber zur Praxis: Hast Du beispielsweise beim BDMP, RF2 schonmal probiert, mit einer Repetierflinte (ja, sorry, Repetierflinte, nicht "Repetierlangwaffe", steht aber nunmal so in der Sportordnung) mit gezogenem Lauf (mit der man gemäß Regelwerk zwar nicht antreten darf, aber das ignorieren wir für den Zweck des Beispiels) 28g 2,5mm Bleischrot zu verschiessen? Durch den Drall triffst Du alles drumrum, aber nur selten die Fallscheibe, auf die man gemeinhin zielt. Hier könnte man also die Frage der Geeignetheit stellen, wenn denn gezogene Läufe erlaubt wären. Mit "gesetzeskonformer Änderung" ist sicherlich nicht das Abweichen vom Hauptkriterium der Disziplin, nämlich der Flinte mit glattem Lauf, gemeint. Bei der von Dir (?, zu faul zum schauen) vorhin angeführten DSU steht im Sporthandbuch nur etwas von Flinten. Das sind gemäß Definition Waffen mit glatten Läufen. Ja, die stehen so nicht im Gesetz. Aber halt dummerweise in der Sportordnung. Es steht tatsächlich nirgendwo ein Ausschluss von Flinten mit gezogenen Läufen, vermutlich weil da niemand dran gedacht hat, als das Ding geschrieben wurde. Bei den Disziplinen mit Flintenlaufgeschossen wäre ein gezogener Lauf ein unheimlicher Vorteil gegenüber den Flinten, die einen glatten Lauf haben. Ob der Schreiber der Sportordnung hier im Sinn hatte, den großteil der Flintenbesitzer zu benachteiligen? Oder sind hier vielleicht doch nur Flinten mit glatten Läufen gemeint und nicht Flinten mit gezog... äh... Büchsen mit... äh, Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen? Wie gesagt kann man ja mal ein offizielles Statement vom anbietenden Verband einholen, ob er seine Flintendisziplinen als Bedürfnisgrundlage für den Erwerb einer Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf auf die Gelbe WBK sieht. Die Frage ist, ob man diese Frage überhaupt stellen will, wenn die Antwort schon vorhersehbar doof ausfallen wird.

Leider gibt es neben dem Gesetzeswortlaut auch den schwammigen, ominösen gesetzgeberischen Willen und eben auch Kommentare, Textsammlungen, einschlägige Urteile zu gleich oder ähnlich gelagerten Fällen, Verwaltungsvorschriften, (teils politisch motivierte) Weisungen, "die Praxis" bei den Verwaltungen und ganz am Ende noch eine mehr oder minder sachkundige arme Wurst, die den Verwaltungsakt mit dem Bürger irgendwie hinbekommen muss. Ganz so einfach ist es also nicht, in etwas weniger eindeutigen Fällen aus einem Input zuverlässig einen Output vorherzusagen. Ob ich das auch doof finde? Ja, natürlich. Denn mich betrifft das ja auch. Aber es bringt ja nix, den Realitäten nicht in's Auge sehen zu wollen, weil man ja "Recht" hat.

Frag' doch mal beim diese Disziplin anbietenden Verband ganz offiziell nach, ob Du mit einer auf Gelbe WBK erworbenen Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 an deren Flintendisziplinen teilnehmen darfst und ob sie diese Disziplin als Bedürfnisgrundlage für einen solchen Erwerb sehen und Dir das vielleicht schriftlich für Deine Waffenbehörde geben würden. Auf die Antwort wäre ich gespannt. Nochmal: So ein Vorgehen ist ein bewusstes Ausnutzen von schwammigen Gesetzesformulierungen bzw. Lücken durch handwerkliche Fehler. Wenn man seinen Waffenbesitz auf diese Grundlage stellen will, kann man das ja gerne tun. Aber jeder Interessent sollte die Möglichkeit haben, sich dieser Situation auch wirlich bewusst zu sein. Mit Antworten wie von Steven ist man das nicht, die verleiten zu falscher Selbstsicherheit. Ich wollte das nicht auf dem Gewissen haben. Aber hier sollten ja alle zuverlässige, geeignete und erwachsene Menschen sein, insofern ist jeder für das, was er tut selbst verantwortlich - wir sind ja schliesslich nicht in der Politik. Das ist doch eben der Punkt, denn das Ergebnis ist voraussehbar. Was der Gesetzgeber eigentlich wollte, weiss jeder ganz genau. Das der Gesetzgeber seinen Willen gelegentlich mal dämlich formuliert, wissen wir auch. Wenn wir seine Schwäche jetzt bewusst ausnutzen, macht er es das nächste Mal einfach gründlicher. Die Gekniffenen sind immer wir. Und nach der nächsten Gesetzespräzisierung (lies: Verschärfung) gibt's dann wieder welche, die jedes geschriebene Wort bis zum letzten Satzzeichen ausreizen müssen. Und schon fängt wieder die nächste Runde an.

Es ergibt keinen Sinn, dass die 2/6er Regelung für die Grüne WBK gedacht war, da hier sowieso ein aufwändigeres Erlaubnisverfahren etabliert war. Die 2/6er Regelung ist für die damals neue Gelbe WBK zum gleichen Zeitpunkt neu eingeführt worden, um einer mehr oder minder unkontrollierten und ungebremsten (theoretischen, denn die Dinger kosten immer noch Geld und müssen irgendwo gesetzeskonform untergebracht werden...) Vermehrung des Waffenbestandes durch eine "bedürfnislose" Gelbe WBK entgegenzusteuern. Ich weiss nicht, welcher Dödel irgendwann mal die Aussage getroffen hat, dass diese Regelung ja nicht auf die Gelbe angewendet werden sollte, aber durch die dauerhafte Wiederholung dieser Aussage wird sie auch nicht richtiger. Wie gesagt, wenn man kurz drüber nachdenkt, ergibt es sorum auch keinerlei Sinn. Aber es gab auch damals natürlich wieder Leute, die meinten das alles ausreizen zu müssen. Und dann wurde es halt richtiggestellt und die Rechtssprechung hat sich konsolidiert. Nichts anderes wird im hier diskutierten Fall passieren, da müssen es nur noch ein paar versuchen und ein bisschen durcheskalieren. Und dann sind alle die, die derzeit so einen Eintrag haben die Gekniffenen.

Damit machst Du es Dir (natürlich mit voller Absicht) ein wenig zu einfach. Denn spätestens durch die Notwendigkeit, dass es für auf Gelb zu erwerbende Waffen eine Sportdisziplin geben muss, kommst Du auch um die Begriffe Flinte und Büchse nicht herum, denn genau das steht in vielen Sportordnungen. Und selbst nach Stunden kommt keiner von den vielen, die sich "wehren" müssen, hilfreich um die Ecke gesprungen und hat eine passende Disziplin für die hier diskutierten Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen im Kaliber 12 parat, die dann aus Sicht des durchführenden Verbandes trotzdem Flinten und keine Büchsen sind. Nicht, dass das nicht zu erwarten gewesen wäre. Ich will's nur nochmal feststellen und warte jetzt auch drauf, dass mich vielleicht jemand eines Besseren belehrt. Kann ja durchaus sein, dass ich in irgend einem Verband irgendwas übersehen habe.

Ich vergess' immer noch und immer wieder, in was für 'nem Revoluzzer und Rebellenforum wir hier doch sind.

Meint er wohl. Vergisst dann aber, dass man in unserem Fall dann eine Flintendisziplin mit einer Büchse schiessen würde. Das wird der Veranstalter natürlich nur merken, wenn er die WBK des Teilnehmers kontrolliert. Aber spätestens ein gelangweilter Sachbearbeiter könnte bei der Kontrolle von Ergebnislisten und den Bildern vom Match auf der einen oder anderen Vereins- oder Verbands-Webseite irgendwann mal stutzig werden. Und spätestens bei der vielleicht irgendwann mal kommenden Frage des Nachweises des Bedürfnisses für die vorhandenen Waffen (siehe Thread hier irgendwo) antwortet man dann was genau?

Ja. Flintendisziplinen. Die werden mit Flinten geschossen. Nicht mit Büchsen. Bei einer Repetierlangwaffe im Kaliber 12 auf Gelber WBK hat man sich aber festgelegt, dass man ja eine Büchse erworben hat, keine Flinte. Denn die Vorderschaftrepetierflinte im Kaliber 12 dürfte man gar nicht auf Basis einer Gelben WBK besitzen. In dem von Dir konstruierten Fall baust Du keine Flinte "gesetzlich zugelassen" um, sondern eine Büchse. Eine Büchse, die Du mit vereinfachten Erwerbsbedingungen erworben hast, weil Du sie vorher aus einer Flinte gekoren hast, um die eigentlichen Erwerbsvoraussetzungen für diese Flinte zu umgehen. Lies: Der Umbau einer Büchse von der Gelben WBK in eine Flinte kann nicht "gesetzlich zugelassen" sein, der Umbau einer Flinte auf der Grünen WBK in eine "Büchse" durch Austausch des Laufes mit einem gezogenen Lauf wie in Deiner ursprünglichen Gegenfrage wäre das aber schon, da gleiche oder sogar höherwertige Erwerbsvoraussetzungen erfüllt wurden. Siehe analog Ausführungen zur Erlaubnispflicht in Anlage 2 zu § 2 Abs. 2 bis 4 WaffG, Abschnitt 2, Unterabschnitt 1, Satz 2: "Ist eine erlaubnispflichtige Feuerwaffe in eine Waffe umgearbeitet worden, deren Erwerb und Besitz unter erleichterten und wegfallenden Erlaubnisvoraussetzungen möglich wäre, so richtet sich die Erlaubnispflicht nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe." Und auch wenn es von dem einen oder anderen Hersteller durchaus "ab Werk" bereits Schrotflinten mit gezogenen Läufen gibt, bleiben das selbst im Auge dieser Hersteller Flinten. Sie verschießen weiterhin jede Flintenmunition (wenn auch mit reduzierter Sinnhaftigkeit), die Ersatzteile finde ich in der Rubrik "Flinte", etc. Die rechtliche Bewertung seitens eines Gerichtes ist da absehbar. Jenseits der Grenze für dieses Beispiel sind dann so Sachen wie die Remington 7600 oder 7615, denn die verschiessen tatsächlich ein Büchsenkaliber durch einen "echten" gezogenen Lauf, obwohl ihre Gehäuse und andere Bauteile aus der Flinten-Produktionslinie stammen. Da ist das IMHO dann schon wieder eindeutig. Nein. Wir sind uns einig, dass eine Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 auf eine Gelbe WBK gehören würde[/b], wenn es denn ganz wissentlich seitens des Verbandes eine Schießsportdisziplin für Repetierlangwaffen mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 gäbe. Diese Wortklauberei ist mindestens genauso legitim wie die von der "das ist aber erlaubt"-Fraktion, dass das ja gar nicht so richtig im Gesetz verboten wäre. Denn entgegen Deiner so vollmundig überzeugend klingenden Aussage aus Beitrag #10 dieses Threads fangen wir dann doch jetzt erst an, nach einer eventuellen Disziplin zu suchen. Es ist ja nicht so, dass das nicht auch schon andere erfolglos probiert hätten (mich eingeschlossen). Und am Ende werden wir dann höchstens bei irgendwas landen, das "Kaliber größer als" für Repetierbüchsen beschreibt und damit eigentlich gar keine umgewidmeten Flinten im Kaliber 12 meint, was durch die zu schiessenden Leistungen auch meist nachzuvollziehen ist. Ein Verband ist bei dieser Suche zumindest für seine Flintendisziplinen schonmal komplett raus, denn der hat die Verwendung von Flinten(!) mit gezogenen Läufen im Zuge der sich abzeichnenden Entwicklung schonmal ausgeschlossen.