webnotar

Wie ich bereits sagte, "wie du meinst". Dennoch bin ich nicht von Deiner Meinung überzeugt, weil Deine Begründung aus meiner Sicht an mehreren Punkten hinkt. Es geht auch, selbst wenn der Thread uns hierhin geführt hat, nicht um den konkreten Fall, sondern die Bedeutung des Begriffes "Schießsportverein" in § 14 Abs. 2 WaffG! zu 1: Das WaffG verwendet den Begriff des Vereins in § 14 Abs. 2 WaffG nicht; dort heißt es "Schießsportverein" und nicht "Verein i.S.d. BGB" (lies: "Mitgliedern eines Schießsportvereins "). > die WaffVwV ordnet dann für die Verwaltungspraxis an, was auch! "als Schießsportverein" anzusehen ist und spricht auch nicht von BGB-Vereinen sondern macht (Murks!) eine beispielhafte, nicht abschließende ("insbesondere") Aufzählung durch Nennung von rechtstechnisch bedeutungslosen Begriffen. (lies: "Schießsportvereine im Sinne dieser Vorschrift sind insbesondere auch Schießleistungsgruppen oder Reservistenarbeitsgemeinschaften.") zu 2: die WaffVwV eröffnet damit u.a. der "SLG" durch die Vornahme einer die Verwaltung bindenden Eigendefinition die Vereinsqualität, vergisst aber, dafür Voraussetzungen zu benennen - eben Murks! Deshalb gibt es auch von den Verbänden "vereinnahmte" Schießsport-Gruppen, die nur eine unselbständige Unterabteilung eines großen Vereins (polizeisportverein) ohne rechtliche Vertreter sind, der selbst gar nicht dem anerkannten Dachverband "angehört". > das heißt aber nicht, dass der Murks (nur) durch Rückgriff auf das BGB zu heilen ist zu 3: ja, aber darum geht es gar nicht, denn es geht im WaffG nicht um den "technischen" BGB-Verein, sondern um den waffenrechtlich relevanten "Schießsportverein" > was darunter zu verstehen ist, schreibt die Verwaltungsvorschrift der Verwaltung vor! zu 4: genau das steht dort nicht und gilt deshalb auch nicht so, wie du es kolportierst. Nach der (Murks)-WaffVwV genügt es nun mal für die Qualität als "Schießsportverein", wenn es eine SLG oder RK (whateveritis) oder etwas "ähnliches" ist. .... Wie die Begrifflichkeit in die WaffVwV kam, kann ich mir schon vorstellen, weiß es aber nicht - ich war ja im relevanten Hinterzimmer beim Erlass durch die Bundesregierung im Jahr 2012 nicht dabei. In Folge der Evaluierung wird alles klarer und damit besser! Hurrah!

Wie du meinst - danke für den Gedanken und den Belehrungsansatz. Ich denke, das geht fehl. Ich denke, dass es um das Zusammenspiel von ZIFFER 14.2 der WaffVwV und § 14 Abs. 2 WaffG geht und nicht um eine „Änderung des BGB“. Hierbei schreibt die VwV der Verwaltung vor, wie das WaffG in diesem Punkt anzuwenden ist; daher die Bezeichnung Verwaltungsvorschrift. richtig ist, dass § 14 Abs. 2 WaffG von „..Verein“ spricht. Wichtig ist aber, dass Ziffer 14.2 WaffVwV der Verwaltung vorgibt, was als Verein i.S. Des § 14 abs.2 WaffG anzusehen ist, völlig egal, wie die Verfassung lautet. demgemäß (nach Ziffer 14.2 WaffVWV) ist „Verein“ dort (in § 14 Abs. 2 WaffG) auch eine SLG oder RK, ganz gleich wie sie organisiert ist oder rechtlich zu qualifizieren ist. Die VwV rekurriert nicht - wie Du - auf bestimmte Verbände und deren internen Begriffe. Jede Gruppe kann sich SLG nennen und gehört damit noch lange nicht zumBdMP! Ob die Formulierung gut ist, die scheinbar aus der Feder eines Verbandslobbyisten stammt, ist erst mal egal. Damit kann also „Verein“ i.S.d. § 14 WaffG auch bspw. eine irische Limited, eine Genossenschaft, GbR oder UG-haftungsbeschränkt sein, wenn die SLG sich so organisiert. Eine völlig andere Frage ist es, wie die Verantwortlichen Verbände damit umgehen! Murks bleibt Murks, auch eine VwV, wenn die Formulierungen von Laien eingeflüstert werden!

Zu 1: bitte fördere nicht die Verwendung dieser Begrifflichkeit, die m.E. nach rechtlich völliger Unsinn ist. Nur eine beitrittsinduzierte Mitgliedschaft führt zu einem Mitgliedschaftsverhältnis, das Satzungsunterworfenheit sowie Rechte und Pflichten begründet. Eine mittelbare Mitgliedschaft aufgrund einseitiger Verkündungdurch einen Verein ist Quatsch und rechtlich ohne Bedeutung! (Plausibilitätskontrolle zum Mitdenken, was von so etwas zuhalten ist: …. Der AFD Landesverband Thüringen erklärt alle Mitglieder von Schützenvereinen mit Sitz in Thüringen zu mittelbaren Mitgliedern der AFD, stellt für diese „AFD-Ausweise“ aus und übersendet diese an die jeweiligen Ortsgruppen der AFD, auch wenn diese Schützen niemals einen Aufnahmeantrag bei der AFD gestellt haben. Die Waffenbehörden erhalten hiervon Kenntnis und ….) Das Gesetz begnügt sich auf der Vereinsseite mit der „Angehörigkeit“ (whateveritis). Es überbürdet die Verantwortung dafür, dass der Verband sich eine Einwirkungs-, Prüfungs- und Durchsetzungsmacht verschafft, auf diesen und sanktioniert die Nichterfüllung mit dem Anerkennungsentzug. Bei einem Verband, wo die Mitgliedesvereine (oder jedes einzelne Mitglied) nicht unmittelbar satzungsunterworfen sind, ist die Anerkennung, wenn das BVerwA seine Arbeit insoweit verantwortlich aufnimmt (Legalitätsprinzip!), bedroht. Dies umsomehr, wenn der Vorstand das Problem kennt, aber nichts zur Anpassung der Struktur an die gesetzlichen Vorgaben unternimmt. Als Blaupause für eine waffengesetzkonforme Organisationsstruktur kann aus meiner Sicht der BdMP dienen. zu 2: interessant erscheint mir, dass ein Rückfall auf die gesetzlichen Regeln nicht anerkannt wurde.

Für den Bereich des WaffG „so“ nicht richtig- siehe Ziffer 14.2 WaffVwV

Zu 4: die Behörde hatte Erfolg - und ich habe geirrt. zu 6: richtiger Ansatz von mir, leider hat er keinen Erfolg gehabt zu 7: ich lag voll daneben. Ergo: in Bedrohungslagen wie dieser - egal ob man sich im Recht sieht - sofort ein zweites Standbein schaffen und ein Jahr Zeit gewinnen.

Lies einfach meinen Post von gestern, wo ich den von mir unterstellten Fehler der vaP beschrieben habe.

und wenn man selbst mit schuld an der Situation ist

Zu 1: Fehler der vaP: Das Entstehen der geschilderten Situation setzt voraus, dass der Schütze - ohne daran von der vaP gehindert worden zu sein - entweder seine Kanone unverpackt von irgendwo bis zur Ablageposition getragen hat oder auf den Stand an seiner Schießposition ausgepackt hat. Fehler des Schützen: jedenfalls das Ablegen zu 2: Das Ablegen als solches ist aus meiner Sicht in Ordnung, wenn die Kanone ungeladen und offen ist, evt. nach Regelwerk mit Fahne.

Ein super Tag ist rum mit Wahnsinnsspaß für alle! Sogar die Präsidentin hat unser Match durch Mitmachen geadelt. Jetzt ist alles abgebaut und sauber gemacht, die Ergebisse werden dem LV übermittelt. Von mir nochmals vielen Dank an die fleißigen Helfer, auch die Schützen, die sofort mit angepackt haben. euer Steelman

jetzt ist die Hütte voll! wir freuen uns!

dieser Diskussions Faden sollte wohl auf die Fragen zur behördlichen Praxis ausgerichtet sein. Wie es scheint, sind die hier vorliegenden Entscheidungen der Verwaltung, nicht an den Vorgaben des Gesetzes, der allgemeinen Waffenverordnung und den einschlägigen Verwaltungsvorschriften ausgerichtet gewesen. Hier scheint es, wie in vielen fällen, darum zu gehen, dass die gesetzlich als zulässig bezeichneten Mittel zur Glaubhaftmachung von den Behörden ohne hinreichenden konkreten Anlass nicht als ausreichend angesehen werden. Bei der Diskussion hier scheint aus meiner Sicht die erforderliche Unterscheidung zwischen den behördlichen Verfahren, die an Recht und Gesetz gebunden sind und den verbandsinternen Abwicklungsmodalitäten, die jeder Verband eigenverantwortlich selbst aufstellen kann, nicht hinreichend vorgenommen zu werden. wenn die Behörde die gesetzlichen Regelungen nach Auffassung des Bürgers unzutreffend anwendet, fehlerhaft auslegt oder mögliche Anforderungen überzieht, kann mit Widerspruch und Anfechtungsklage beziehungsweise einer Verpflichtungsklage reagiert werden. Wenn der Verband aus Sicht des Mitglieds seinen Service nicht in angemessenen Umfang bereitstellt, bleibt dem Mitglied entweder die Option, selbst beim Verband aktiv zu werden oder diesen zu verlassen.

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Ich habe in einem anderen Zusammenhang (FB) die aus meiner Sicht relevante Frage wie folgt gestellt: " ... Liegt eine bußgeldbewehrte Ordnungswidrigkeit vor, wenn eine nach § 10 Abs. 3 S. 1 AWaffV als vAP beauftragte Person, die den Auftrag angenommen hat und auch im Augenblick einer Kontrolle des Schießbetriebes durch die Ordnungsbehörde als vAP fungiert, zwar das Beauftragungsschreiben des Vereins vorlegen, sich aber nicht ausweisen kann, weil sie ihren Personalausweis nicht dabeihat? ... " Darauf bekam ich - neben viel Geschwafel - die folgende, aus meiner Sicht gut verständliche und sauber begründete Antwort: " ... 1. Pflichten der verantwortlichen Aufsichtsperson (vAP) Nach § 10 Abs. 3 Satz 1 AWaffV muss der Betreiber einer Schießstätte eine verantwortliche Aufsichtsperson (vAP) bestellen. Für die Kontrolle gilt: Die Aufsichtsperson muss bestellt sein und dies nachweisen können (Beauftragungsschreiben). Die Behörde muss die Identität überprüfen können (allgemeiner verwaltungsrechtlicher Grundsatz). Eine ausdrückliche Pflicht, einen Personalausweis mitzuführen, enthält weder: die AWaffV noch das Waffengesetz (WaffG). --- 2. Personalausweisrecht Nach dem Personalausweisgesetz (PAuswG) gilt: § 1 Abs. 1 PAuswG: Deutsche, die das 16. Lebensjahr vollendet haben, sind verpflichtet, einen gültigen Personalausweis zu besitzen [...] Wichtig: Es besteht Besitzpflicht, aber keine generelle Mitführungspflicht. Ein Verstoß wäre nur gegeben, wenn man gar keinen gültigen Ausweis besitzt, nicht wenn man ihn nicht dabeihat. --- 3. Identitätsfeststellung Bei einer Kontrolle kann die Behörde die Identität feststellen (z. B. nach § 163b StPO i. V. m. Gefahrenabwehrrecht). Konsequenz: Kann sich die Person nicht ausweisen, darf die Behörde andere Maßnahmen treffen (z. B. nachträgliche Identitätsfeststellung). Das ist kein Bußgeldtatbestand an sich. --- 4. Ordnungswidrigkeitenrecht im Waffenrecht Ordnungswidrigkeiten im Waffenrecht sind insbesondere in § 53 WaffG geregelt. Dort findet sich kein Tatbestand, der sanktioniert: das Nichtmitführen eines Ausweises durch eine vAP. Relevant wären nur Verstöße wie: fehlende Aufsicht, fehlende Bestellung oder ungeeignete Aufsichtsperson. Das liegt hier gerade nicht vor, da: Bestellung vorhanden ist, Beauftragungsschreiben vorgelegt werden kann, tatsächliche Aufsicht ausgeübt wird. --- 5. Ergebnis Keine bußgeldbewehrte Ordnungswidrigkeit, weil: Keine Mitführungspflicht für den Personalausweis besteht (§ 1 PAuswG). Die waffenrechtlichen Vorschriften keine entsprechende Pflicht normieren. Ein bloßes Nichtausweisen-Können allenfalls praktische Konsequenzen (Identitätsfeststellung) hat, aber keinen Bußgeldtatbestand erfüllt. ..."

Zu 4: Ja, so scheint es mir auch. zu 1:Du legst mir fälschlich etwas in den Mund! habe ich explizit anders geschrieben, nämlich: „ “… Wird eine Kontrolle durchgeführt, ist man nach Paragraf 111 des Ordnungswidrigkeitengesetzes (OWiG) dazu verpflichtet, dem zuständigen Amtsträger seinen Namen, den Geburtsort und -tag, seinen Familienstand, seinen Beruf, seinen Wohnort oder seine Staatsangehörigkeit zu benennen. Die vAP muss sich auf Verlangen ausweisen. Kann die Identität nicht sofort festgestellt werden, ist dies ggf. nachzuholen. Wird hieran mitgewirkt, hat die vAP sich korrekt verhalten und keine OWi begangen. …“ zu 2: Du scheinst den Unterschied zwischen Ausweispflicht und Ausweismitführungspflicht nicht zu erkennen (10 sek googeln reicht!). Wer einen Ausweis hat, aber nicht dabei hat, begeht keine OWi, es sei denn ein Gesetz / Rechtsverordnung ordnet die Mitführungspflicht an, was aber in der AWaffV - anders als im § 38 WaffG - nicht der Fall ist. zu 3: hat der webnotar nicht gesagt - siehe zu 1. by the way Du erklärst uns: “ … Ob nun nach AWaffV oder nach WaffG (Nach PAauswG ohehin) ist völlig müßig zu diskutieren. … „ Daraus meine ich schließen zu können, dass Du die Bedeutung des § 1 OWiG nicht erkennst und den Grundsatz, dass es eben keine Strafe (Bußgeld nach OWi) ohne Gesetz gibt, außer Acht lässt. Das bloße Nichtdabeihaben eines Ausweises ohne im Gesetz/VO als OWi bezeichnete Mitführungspflicht, und nur darum geht es, ist nun mal keine OWi. Plausibilitätskontrolle für Jedermann: Straßenverkehr - auch hier keine OWi, wenn ohne BPA, denn keine BPA Vorlagepflicht bei „allgemeiner Verkehrskontrolle“! Identitätsfeststellung ist nämlich auch später möglich. Anders z.B. § 2a Abs 1 Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz, der eine Mitführungspflicht bei bestimmten Tätigkeiten begründet.

Wir beide diskutieren hier NUR, ob eine nach § 10 Abs. 3 S. 1 AWaffV beauftragte Person, die den Auftrag angenommen hat, in der Zeit wo sie als vAP fungiert eine OWi begeht, wenn sie bei einer Kontrolle des Schießbetriebes durch die Ordnungsbehörde ihren Personalausweis nicht dabeihabt und vorlegen kann. Ich habe das Gefühl, Du weigerst Dich leider die - zugegeben komplizierte - Rechtslage zur Kenntnis zu nehmen. Das hätte ich von Dir nicht erwartet. Das ist natürlich ok für mich, aber hier solltest Du dann keinen Unsinn verbreiten und Behauptungen aufstellen, um die Gemeinde nicht in die Irre zu führen. Setz Dich doch bitte mal mit der Handreichung des LV 12 (die nur die nach § 10 Abs. 3 AWaffV beauftragte vAP betrifft) auseinander und erklär uns dann, was daran falsch ist oder was Du da nicht verstanden hast. Ich versuchs nochmal: Zu 1: Die Pflichten der vAP ergeben sich aus §§ 10 und 11 der AWaffV. Dort steht nicht das, was Du - ohne Normzitat, also wohl frei erfunden - schreibst (".der Behörde die Durchführung des Waffenrechts zu ermöglichen. "). zu 2: von der vAP kann die Behörde NUR und NICHT "u.a." die Vorlage des Nachweisdokumentes über die Beauftragung nach § 10 Abs. 3 S. 1 AWaffV verlangen. (Bedenke, die aktuelle Diskussion betrifft die Variante des § 10 Abs. 1 S. 1 AWaffV, in der eine (privilegierte) schießsportliche Vereinigung (nach § 14 Abs. 2 WaffG) durch eigene verantwortliche Aufsichtspersonen die Aufsicht übernimmt, also die "Bestellung" schon begrifflich nichts zu suchen hat. zu 3: Dass eine Identitätsfeststellung des Vorlegenden "ohne Frage" zur Prüfung eines Dokumentes gehört, erfindest Du - wohl fälschlich - erneut ohne ein stützendes Normzitat. zu 3 a: Das Nachweisdokument dient NUR zur Prüfung, ob der Verein eine Beauftragung vorgenommen hat. Die Qualifikation wird hierbei von der Behörde nicht geprüft; sie wird auch durch die Beauftragung nicht nachgewiesen. Die die Prüfung über die Voraussetzungen für die Beauftragung (u.a. die Befähigung) erfolgt nach § 10 Abs. 3 S 2. und Satz 5 AWaffV beim Verein und nicht bei der vAP. zu 3 b: erste Aussage richtig, zweite Aussage - in unserem Fall des § 10 Abs. 3 AWaffV - falsch; hier erfolgt eine Beauftragung durch den Verein, keine Befugniserteilung durch den Betreiber. Die beauftragte Person wird aber erst durch Annahme des Auftrags und nur auf deren Dauer zur verantwortlichen Aufsicht. zu 3 c: Komplett schief! Der Betreiber spielt im Fall des § 10 Abs. 3 AWaffV keine Rolle. Er ist in der Variante der Übernahme der Aufsicht durch einen Verein (sehe § 10 Abs. 1 S. 1 AWaffV) raus. Einen Bestellungsnachweis gibt es im Fall des § 10 Abs. 3 AWaffV nicht, da es hier über die Beauftragung läuft. Einen Bestellungsnachweis gibt es auch im Fall des § 10 Abs. 2 AWaffV bei Bestellung durch den Betreiber nicht, da hier die vAP bei der Behörde angezeigt wurde und diese damit Bescheid weis. zu 4: Die Behörde hat gegenüber der vAP nach § 10 Abs. 3 S. 4 AWaffV eine Kontrollfunktion und Kontrollkompetenz nur im Hinblick auf das Vorhandensein des Beauftragungsdokumentes (§ 10 Abs. 3 S. 3 AWaffV), das der Verein auszustellen hat. Die Ordnungsbehörde kann auch die Identität der vAP feststellen. Es besteht aber keine generelle Pflicht, als vAP den Personalausweis bei der Tätigkeit als vAP mitzuführen (anders als nach § 38 WaffG beim Mitführen von Waffen). Wird eine Kontrolle durchgeführt, ist man nach Paragraf 111 des Ordnungswidrigkeitengesetzes (OWiG) dazu verpflichtet, dem zuständigen Amtsträger seinen Namen, den Geburtsort und -tag, seinen Familienstand, seinen Beruf, seinen Wohnort oder seine Staatsangehörigkeit zu benennen. Die vAP muss sich auf Verlangen ausweisen. Kann die Identität nicht sofort festgestellt werden, ist dies ggf. nachzuholen. Wird hieran mitgewirkt, hat die vAP sich korrekt verhalten und keine OWi begangen. zu 5: NEIN! Wann durch die vAP eine OWi vorliegt, ergibt sich (nur!) aus dem OWiG, dem WaffG und der AWaffV. Hier kommt NUR in Betracht, das in § 10 Abs. 3 genannte Dokument nicht vorzulegen oder auszuhändigen, sonst nichts! Die Nichtvorlage eines Ausweisdokumentes ist KEINE OWi! Keine Strafe (oder OWi) ohne Gesetz! 5.1. § 1 Abs. (1) OWiG: Eine Ordnungswidrigkeit ist eine rechtswidrige und vorwerfbare Handlung, die den Tatbestand eines Gesetzes verwirklicht, das die Ahndung mit einer Geldbuße zuläßt. 5.2. § 53 Abs. 1 Ziffer 23 WaffG: (1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig .... einer Rechtsverordnung nach .... § 27 Absatz 7 Satz 2 WaffG .... zuwiderhandelt, soweit die Rechtsverordnung für einen bestimmten Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweist. 5.3. Eingangsformel AWaffV: Auf Grund des ..... § 27 Abs. 7 Satz 2,..... des Waffengesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4592, 2003 I S. 1957), jeweils auch in Verbindung mit Artikel 17 des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4013), verordnet das Bundesministerium des Innern: 5.4 § 34 AWaffV: Ordnungswidrig im Sinne des § 53 Abs. 1 Nr. 23 des Waffengesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig .4. entgegen § 10 Abs. 1 Satz 4 den Schießbetrieb aufnimmt oder fortsetzt, 5. .... 6. entgegen § 10 Abs. 3 Satz 4 oder § 25a Absatz 2 ein dort genanntes Dokument nicht mitführt oder nicht oder nicht rechtzeitig aushändigt, 7. .... qed