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zu 1: Danke für Deinen Bericht und das unschlagbare Argument dafür, eine langjährig geübte (bei genauerem Hinsehen aber möglicherweise fehlerhafte) Praxis beizubehalten. zu 2: Mein Vorschlag lautet: Analyse der Rechtslage und - bei entsprechender Erkenntnis - alsbaldiger Übergang von einer als möglicherweise falsch erkannten Handhabung zu einer neuen, gesichert gesetzeskonformen Praxis. - Nur wenn man nach verantwortlicher und fachkundiger Prüfung zu dem Ergebnis kommt, dass alles richtig gemacht wird, dann kann es auch so bleiben wie bisher. Begründung (wie schon oben im Thread): *1 Die Bescheinigung/ Bestätigung eines Rechtsträgers (anerkannter Verband, Teilverband, Verein) ohne Zuständigkeit bzw. gesetzlich zuerkannter Kompetenz dürfte unwirksam sein. *2 Auf einer unwirksamen Bescheinigung/ Bestätigung beruhende behördlicherseits erteilte Erlaubnis (Verwaltungsakt) dürfte mangels Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen dafür rechtswidrig sein. *3 Ein Verwaltungsakt (Erlaubniserteilung), der rechtswidrig und ohne Vorliegen der gesetzlich geforderten Grundlagen erging, unterliegt nach dem VwVfG (§ 48) der Rücknahme. Dies gilt nach § 45 WaffG explizit auch für waffenrechtliche Erlaubnisse. *4 Der bei Verlust der Sportgeräte aufgrund Fehlern bei der Erteilung von Bestätigungen/ Bescheinigungen eintretende Kummer des Schützen ist bei richtiger Erfüllung der gesetzlichen - formalen und materiellen (inhaltlichen) - Bescheinigungserforderniss zuverlässig vermeidbar. *5 Der materielle Schaden eines erfolgreichen Erlaubniswiderrufes kann die Frage aufwerfen, ob der "Bescheinigende" wegen schuldhaft falscher Sachbehandlung ersatzpflichtig ist. *6 Die Anerkennung des Verbandes kann bei Nichterfüllung der Pflicht/rechtlicher Unmöglichkeit der Erfüllung aus § 15 Abs. 1 Ziffer 7 Lit b als Grundlage der Erteilung solcher Bescheinigungen und auch bei sonst gesetzeswidriger Handhabung des Bescheinigungs-/ Bestätigungswesens, z.B. bei Abgabe von Erklärungen durch unzuständige Rechtsträger, gefährdet sein.

Dank für Deine Hinweise. Ich habe bereits eine - am Gesetzeswortlaut festgemachte - Meinung. Es interessiert mich aber auch Eure Meinung zu den 5 Fragen, die ich oben formuliert habe.

Danke für den Hinweis. Es interessiert mich aber aktuell Eure Meinung zu den 5 Fragen, die ich oben formuliert habe.

Für eine aktuell veranlasste Neuformulierung von Formularen für Bedürfnisbescheinigungen bei Überkontingentwaffen interessiert mich Eure Meinung zu folgenden Fragen: Frage 1: Kann ein anerkannter Verband im Rahmen waffenrechtlich relevanter Erklärungen nach § 14 Abs. 5 WaffG eine Bescheinigung für Personen erteilen, die (als Person) nicht Mitglied des anerkannten Verbandes sind? - Wenn ja, wie erlangt der aV eine für eine Bescheinigung hinreichend zuverlässige Kenntnis darüber, dass der Erlaubnis-Aspirant Sportschütze ist, wenn diese Person nicht selbst Verbandsmitglied (=satzungsunterworfenes Mitglied des aV) ist? Ist hierfür eine Bescheinigung eines anderen vom Gesetz zugelassenen Wissensträgers, etwa des angegliederten Teilverbandes oder des Vereins selbst erforderlich? Frage 2: Kann ein anerkannter Verband im Rahmen waffenrechtlich relevanter Erklärungen nach § 14 Abs. 5 WaffG eine Bescheinigung für Mitglieder (vgl. Wortlaut § 14 Abs. 2 WaffG) von Vereinen erteilen, wenn (als Verein) nicht satzungsunterworfene Mitglieder des Verbandes sind? - Wie erlangt der aV zuverlässige Kenntnis darüber, dass der Schießsportverein ihm angehört (vgl. Wortlaut § 14 Abs. 2 WaffG) , wenn dieser Verein gar nicht selbst dem Verband beigetreten und damit Verbandsmitglied (=satzungsunterworfenes Vereinsmitglied) ist? - Wie erlangt der aV für eine verantwortliche Bescheinigung ausreichend zuverlässige Kenntnis darüber, dass der Aspirant tatsächlich Mitglied in einem Schießsportverein ist, den dem aV "angehört" (vgl. Wortlaut § 14 Abs. 2 WaffG). Frage 3: Welcher Unterschied besteht (vgl. Wortlaut des § 14 Abs. 2 WaffG) zwischen einer Mitgliedschaft (rechtswirksames Mitgliedschaftsverhältnis) und einem bloßen "angehörig sein" (was ist das)? Frage 4: Wodurch und durch wen sind zu einer Verbandsbescheinigung nach § 14 Abs. 5 WaffG die Voraussetzungen des § 14 Absatz 2 WaffG (Vereinsmitgliedschaft des Aspiranten und Verbandsangehörigkeit des Schießsportvereins) glaubhaft zu machen? Wird hierzu eine Bescheinigung eines angegliederten Teilverbandes benötigt, der bessere Erkenntnisse hat? Frage 5: Was genau kann der aV aufgrund eigener gesicherter Erkenntnis und "mit gutem Gewissen" und ohne seine Anerkennung zu riskieren, bescheinigen? Danke für Eure Unterstützung!

Ich fürchte, dass der Thread nach dem Einstieg von trollverdächtigen Foristen den sachlichen Bezug zur Ausgangsfrage verliert. Schade, aber danke - vor allem an ASE - für den diskussions- und erkenntnisfördernden Input bis hierher.

Recht hast Du mal wieder, leider, lieber CHRISTO! Viele der bestehenden Unklarheiten basieren aber wohl auf verantwortungslosem Geschwätz und wiederholt kolportierten Unwahrheiten. Der Anteil der Verbände an der Situation ist für mich schwer zu ermitteln. Weitgehenden Schutz vor repressiven hoheitlichen Maßnahmen und wirtschaftlichem Schaden bietet aus meiner Sicht nur der 3-Stufen-Plan (1) eine sorgfältige Prüfung der eigenen Situation (Tatsachenermittlung), (2) eine realistische Einschätzung der Rechtslage (notfalls nach Einholung von fachkundigen Rat) und (3) ein daran ausgerichtetes gesetzeskoformes Verhalten. Jedenfalls: Wenn der Schießsport stirbt, sterben zwar die Verbände aber wir deshalb nicht mit ihm.

zu 1: Der Auftrag betrifft das Innenverhältnis zwischen Verband und Teilverband, er hat keine Außenwirkung. Der Vollmacht bedarf es im Außenverhältnis, um das Handeln im fremden Namen zu legitimieren. zu 2: Ich kenne das konkrete Procedere nicht, nehme aber an, dass das die (bundesweit agierenden) Verbände zur Frage der "Personen der Befürworter" primär mit dem BVerwA korrespondieren, wenn es sich nicht (nur) um organschaftliche Vertreter des anerkannten Verbandes (bzw. - wo gesetzlich vorgesehen - Teilverbandes) handelt. Bei der Bevollmächtigung andere Personen, die es auch im Verwaltungsrecht gibt, wäre dies dann evt. eine Kundgabe nach 167 BGB. Ob der anerkannte Verband insoweit zusätzliche / parallele Erklärungen auch gegenüber weiteren Behörden abgibt, weiss ich nicht, es erschiene mir aber "undeutsch" organisiert. Typischerweise wäre eher eine Weiterverteilung durch das BVerwA zu erwarten. und noch: Auf welchem Weg dann die Waffenbehörden vor Ort, die auf Grundlage von Formularerklärungen entscheiden, informiert werden, ist mir auch nicht bekannt. zu 3: Das aus der WaffVwV habe ich oben bereits zitiert; es betrifft aber (notwendig) nicht den derzeitigen § 14 Abs. 5 WaffG.

Zu 1 das denke ich geht fehl, weil der Gesetzgeber nur - und exklusiv - die Verbandsbescheinigung als Mittel der Glaubhaftmachung zugelassen hat. § 294 ZPO ist insoweit nicht anzuwenden. Es bleibt dem LWB der Vollbeweis. Andere Ansicht möglich! zu 2 Auftrag reicht nicht, nötig ist eine Vollmacht und das wirksame Handeln als Stellvertreter in offener Stellvertretung.

Zu 1 danke für die Fundstelle. Ich hab es komplett gelesen. Die Entscheidung räumt mit vielen Müthen klar auf, vor allem mit dem anfangs von Verbandsoffiziellen verbreiteten „10-Jahresmärchen“ für Überkontingentswaffen und der Mär vom Irrtum des Gesetzgebers über die Folgen der Gesetzes-Systematik. Ich denke, der 3. Leitsatz wird von Dir falsch interpretiert, er ist auch etwas missverständlich formuliert. Die Glaubhaftmachung ist ein Beweismittel „minderen Wertes“. Natürlich ist ein Vollbeweis dem LWB stets nachzulassen. Die Entscheidung stellt aber aus meiner Sicht nur klar, dass die Behörde - in Sonderfällen - die typischerweise vom Gesetz vorgesehene Glaubhaftmachung durch Bescheinigung als „nicht ausreichend“ ansehen darf. Die Essenz der Aussagen zum Thema Glaubhaftmachung (Randnummern 49 und 50) liegt wohl eher darin, dass es nach den Aussagen in der Entscheidung der Behörde unbenommen bleibt, aus anderen Erkenntnisquellen für den LWB nachteilige Schlüsse zu ziehen und die Glaubhaftmachung nicht ausreichen zu lassen. genau heißt es dort: (Rn 49: „ …Gleichwohl handelt es sich bei einer solchen Bescheinigung, wie bereits der Wortlaut des § 14 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 WaffG a.F. zeigt, um ein bloßes Mittel der Glaubhaftmachung. Sie hindert die Waffenbehörde damit nicht daran, bei Zweifeln und Unklarheiten im Einzelfall den Inhalt der Bescheinigung zu hinterfragen und die Bedürfnisvoraussetzungen eigenständig zu überprüfen. … „) (Rn 50: …“ Das Verwaltungsgericht hat hierzu bereits zutreffend ausgeführt, dass es sich bei den Bescheinigungen der Verbände um das zentrale Instrument der Glaubhaftmachung handelt und diese auch in der weit überwiegenden Zahl der Fälle, in denen das Fortbestehen des schießsportlichen Bedürfnisses überprüft wird, ausreichen. Gleichwohl obliegt die Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses nach § 4 Abs. 4 Satz 1 und 3 WaffG a.F. (ebenso nach § 4 Abs. 4 WaffG n.F.) ausdrücklich den zuständigen Waffenbehörden … „) zu 2 andere Meinungen als meine sind möglich. Gerade in Angelegenheiten des präventiven Genehmigungsvorbehaltes halte ich es für riskant, gegen den Gesetzeswortlaut zu argumentieren.

zu 1: Ich möchte darauf hinaus, dass man die gesetzlichen Regeln einhalten soll. zu 2: Nein, so einfach ist wohl nicht, aber die WaffVwV gibt immerhin eine Segelanweisung. Es muss dann aber vor Ort auch korrekt umgesetzt werden, denn der Bevollmächtigte handelt dann in offener Stellvertretung und muss das und die Grundlage der Vertretungsmacht in seiner Erklärung offen lagen. zu 3: Das, was Du schreibst, ist im § 14 Abs. 5 WaffG für das Überkontingent nicht zu finden. Ich halte eine Bestätigung ohne gesetzliche Zuständigkeit und/oder Kompetenz für nichtig / unwirksam, sodass die darauf beruhende behördlicherseits irrtümlich erteilte Erlaubnis mangels Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen rechtswidrig ist und einer jederzeitigen Rücknahme unterliegen kann. Das zu riskieren, rate ich niemandem, zumal man es ja auch einfach richtig machen kann und dann auf der sicheren Seite ist. Deine Behauptung ist interessant; es wäre schön, wenn Du die Dir bekannte "Rechtsprechung", dass auch nicht genannte Mittel zur Glaubhaftmachung zuzulassen sind, hier nachvollziehbar zitieren würdest. Danke dafür! zu 4: Das machen die Rechtsanwender häufig so, dass sie das Gesetz so anwenden, wie es geschrieben steht!

zu 1. Dafür gibt es keine Beispiele, denn das geht rechtlich nicht. Ich habe das aber auch nicht postuliert. Das Mitgliedschaftsverhältnis wird durch einen zweiseitigen Vertrag (rechtsgeschäftliche Eintritts- und Aufnahmeerklärungen) begründet. Nur die so entstandene Mitgliedschaft begründet die statutarischen Rechte und Pflichten des Vereins auf der einen und des Mitgliedes auf der anderen Seite. Das Mitglied ist erst und nur nach dem Eintritt in den Verein satzungsunterworfen. Einseitige Regeln genügen nicht für die Begründung einer Mitgliedschaft. Hinweise: * Das (nicht nur hier schlechte) WaffG verlangt aber in § 14 Abs. 2 WaffG von einem die Sportschützeneigenschaft vermittelnden Schießsportverein keine "technische" Mitgliedschaft im anerkannten Verband sondern interessanterweise nur das "Angehören". Wenn man aber einen "Mann auf der Straße" fragt, was es bedeutet, einem Verein anzugehören, dann antwortet der wohl immer "Mitglied sein"! * Das WaffG verlangt interessanterweise auch nicht, dass die Mitglieder in einem solchen Verein - der rechtsrelevante Bescheinigungen nach § 14 Abs. 4 WaffG ausstellen darf - sich schießsportlich betätigen; sie können auch inaktive oder passive Mitglieder sein und lediglich einer nicht schießenden Unterabteilung, z.B. einer "Klöppelgruppe", angehören. Dass es solche Vereine nichtschießender Bedürfniserhalter gibt, kann damit - mit den erwartbaren Konsequenzen des Gesetzgebers - nicht ausgeschlossen werden. zu 2. 2.1 Du hast das System des § 14 WaffG hier nicht richtig angewendet, denn der vom Gesetz adressierte Schießsportverein kann nach dem Gesetz gar keine Bedürfnisbescheinigungen ausstellen und deshalb auch davon nicht ausgeschlossen werden. Der Verein kann, wenn er von § 14 Abs. 2 erfasst wird, nur die Mitgliedschaft im Rahmen der Folgeprüfungen bescheinigen. 2.2 Das mit dem Willen und der Privilegierung hast Du richtig erkannt. Die WaffVwV erläutert das ähnlich. zu 3. Ich nenne sie hier nicht; die kennen Verantwortlichen meine Rechtsauffassung. Ich kann Dir als gutes Beispiel den BDMP als "Musterknaben" nennen; bei denen ist wohl zumindest insoweit alles dem WaffG entsprechend organisiert, insbesondere kann der Verband dort auf die einzelnen Schützen vor Ort, die zwar AUCH Mitglied in einer SLG sind, direkt einwirken und hat diesen gegenüber Machtbefugnisse, denn diese sind alle "richtige" Mitglieder des Bundesverbandes (BDMP).

zu 1: Das kann ein Verband nur, wenn die Vereine auch satzungsunterworfene Mitglieder sind. Das ist aber nicht bei allen in Deutschland nach § 15 Abs. 1 WaffG anerkannten "überörtlichen Zusammenschlüssen schießsportlicher Vereine" gegeben. zu 2: Das droht allen (noch) anerkannten Verbänden, die anders organisiert sind, als das WaffG es vorsieht.

Zu 1: Zu behaupten, dass vom Gesetzgeber etwas anderes gewollt als normiert ist, ist zumindest hochproblematisch. Das gilt auch für die Auffassung, dass man selber besser wisse als der Gesetzgeber, was dieser gewollt habe. Urteile von Gerichten enthalten zu solch anmaßenden Sachvortrag meist sehr deutlichen Hinweisen auf die tatsächliche Rechtslage. zu 2: Genau das Gegenteil ist der Fall! Das Argument "Rechtsgeschichte" zieht insoweit nicht! Der Wortlaut des § 14 Abs. 5 WaffG ist klar und keiner Auslegung oder Ergänzung zugänglich. zu 3: Ist genormt, nur eben nicht im WaffG selbst, sondern in einer anderen waffenrechtlichen Reglung! Es geht (in § 14 Abs. 3 und 4 WaffG) um einen "angegliederten Teilverband". Zu diesem Terminus erklärt die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) in 14.2.1 (die allerdings nach der letzten WaffG-Änderung nicht geändert wurde), was darunter zu verstehen ist, nämlich Die .... Ausstellung durch einen angegliederten Teilverband .... bedarf ... keiner Delegation durch den Verband. Andererseits ist dieses Merkmal ... eng auszulegen und bezieht sich regelmäßig nur auf oberhalb der Vereinsebene angesiedelte Untergliederungen eines Dachverbandes.

Ich denke: 1. Der Teilverband hat, soweit er gesetzlich erwähnt wird, eine eigene originäre Kompetenz, die unabhängig vom Willen und Handeln des Verbandes besteht. 2. Der Teilverband kann, wenn und soweit eine erlaubte rechtsgeschäftliche Bevollmächtigung durch den Verband erfolgt, als Stellvertreter des Verbandes handeln, dann aber FÜR den Verband und nicht "als Teilverband!

nach § 14 Abs. 5 WaffG gilt bei Überkontingent: " ... Ein Bedürfnis .... wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, .... " Meine Frage lautet: Gibt es irgendwo (WaffVwV schweigt) eine (offizielle, belastbare) Aussage oder Fundstelle dazu, ob sich hieraus - im Fall des BDS - eine ausschließliche Zuständigkeit des Bundesverbandes ergibt, da in Absatz 5 im Gegensatz zu Absatz 4 nicht die Doppeloption für den Aussteller der Bescheinigung "... des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes ... " enthalten ist. Gern erfahre ich, was Ihr denkt und höre Eure Meinung!