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und es gibt sie doch: Anerkennungsbescheid von Dipl. Ing. (FH) Uwe Kotthaus: Ministerium für Inneres und Sport, Mainzer Straße 136, 66121 Saarbrücken, Az.: D4-5302-01 vom 15.03.2016 für „Lehrgänge für die Verantwortliche Schießstandaufsicht mit abschließender Prüfung“. Die Anerkennung gilt für den gesamten Bereich des Waffengesetzes.

Wir sind doch alle doof! Gerade belehrt mich - auf Nachfrage nach seiner "Lizenz" - ein Staatlich anerkannter Waffensachkundeprüfer, Aktenzeichen der staatlichen Anerkennung durch die Polizeidirektion Lüneburg: Az. 22.20 – xxx40-14/1) unter anderem wie folgt:

Eine staatliche Anerkennung, die explizit die Befugnis eines Lehrgangsträgers zur Qualifizierung zur verantwortlichen Aufsichtsperson enthält, ist waffenrechtlich tatsächlich nicht vorgesehen, insoweit ist also die verantwortliche Prüfung der Ausbildung vor der Registrierung wichtig. Wer einen solchen Bescheid hat oder kennt, ist gebeten, ihn hier zu posten. Soweit mir ersichtlich, weisen freie Lehrgangsträger stets nur auf ihre staatliche Anerkennung nach § 3 Abs. 2 AWaffV hin, die die Vermittlung der Sachkunde nach § 7 WaffG betrifft. zu 1: richtig - Das Waffenrecht ist aber wohl an vielen Stellen inkonsistent und inkonsequent - hier eben auch! zu 2: Das lässt sich hören, kann aber wohl von niemandem "geltend gemacht werden", weil die Anerkennung nicht zur Verletzung von subjektiven Rechten führt (42 VwGO). zu 3: Das gilt doch wohl primär für Eingriffe, nicht für das Gewähren von Wohltaten? Sind hier Analogien erlaubt? zu 4: Stimmt, kann aber bei positiver Sachlage zu § 7 WaffG als argumentum a majore ad minor genutzt werden, die Zusatzkompetenz für Ausbildung in vAP-Sachkunde zu verleihen. zu 5: Stimmt. Mangels Eigenkompetenz der Behörden für Prüfungskataloge wird da wohl eine Prüfung auf Basis der Ausbildungsordnungen der Verbände erfolgen. zu 6: Sehr gute Plausibilitätsüberlegung - mir scheint keine Antwort möglich! - Zusatzfrage: welche Ziffer des Landeskostengesetzes gilt für die Verleihung einer staatlichen Anerkennung als vAP-Lehrgangsträger?

Für die Frage der öffentlich-rechtlichen „Befähigung“ einer Person kommt es hierauf aber nicht an.

Kein Zweifel, aber - wenn außerhalb, dann nur bei staatlicher / behördlicher Anerkennung des Ausbildungsträgers.

Das heißt im Klartext: Durchführung NUR durch den anerkannten Verband! Jeder andere Ausbildungsträger benötigt eine staatliche / behördliche Anerkennung. Ich halte es für möglich, dass behördlicherseits berechtigt bezweifelt werden kann, dass ein anerkannter Verband das vom Gesetz- bzw. Verordnungsgeber in ihn gesetzte Vertrauen rechtfertigt und seiner ihm zugewiesenen Verantwortung gerecht wird, wenn er diese sicherheitsrelevante Qualifizierung nicht selbst (durch seine eigenen Funktionäre) vornimmt (durchführt), sondern dies selbst nur organisiert, abwälzt und dazu einfach auf andere Rechtspersonen, bspw. seine Mitglieder, überträgt. (Beachte den Unterschied zwischen Übertragung "durch" und Übertragung "aufgrund") Andererseits dürften solche Zweifel, wären sie begründet, wohl zumindest so lange keine Gefahr für die Anerkennung des Verbandes bedeuten, wie die Übertragung - durch einen gesonderten, nachvollziehbaren und dokumentierten vertragsähnlichen Akt - aufgrund einer genehmigten Sportordnung erfolgt, der Adressat dabei unmissverständlich die volle Verantwortung übernimmt und der Verband die Durchführung und die damit verbundenen Dokumentationspflichten auch nachvollziehbar und genau überprüft. Eine Aussage zur Übertragung in einer Sportordnung allein wird wohl der Verordnung nicht gerecht werden.

Danke. Jetzt an Dich, da ich Deinem Post eine Antwort darauf nicht klar entnehmen konnte, die Gretchenfrage: Beinhaltet aus Deiner Sicht die in der Prüfung nach § 7 Abs. 1 des Waffengesetzes nachgewiesene Sachkunde (vgl § 1 AWaffV) die Qualifizierung zur Aufsichtsperson?

Danke. Jetzt an Dich, da ich Deinem Post eine Antwort darauf nicht klar entnehmen konnte, die Gretchenfrage für Stände, die nicht reine Druckluftstände sind: Ist es aus Deiner Sicht rechtlich möglich, dass eine "Sachkunde für verantwortliche Aufsichtspersonen" vorhanden ist, auch wenn keine Sachkunde nach § 7 WaffG nachgewiesen wurde?

Hier geht es hier NUR um den die Wirkung verbandsinterner Regelungen auf die Befähigung nach der AWaffV! Ich suche nach Erkenntnis, ob und inwieweit die nachfolgenden Aussagen zum Thema unzutreffend sein könnten. Ich bitte um sachliche und begründete Kritik. Wer mag, kann mich auch gern anrufen oder per Email kontaktieren. 1. Die Qualifizierung zur Aufsichtsperson (Befähigung) kann durch einen anerkannten Schiesssportverband oder freie, staatlich anerkannte Träger erfolgen (§ 10 Abs. 6 AWaffV). 1.1 Die Verordnung eröffnet Zuständigkeit und Kompetenz zur Qualifizierung nur den anerkannten Verbänden selbst, nicht aber angegliederten Teilverbänden oder Einzelpersonen. 1.2 Die (bloße) Teilnahme an einer Ausbildung entsprechend den Qualifizierungsrichtlinien eines (beliebigen) anerkannten Verbandes vermittelt die nach der AWaffV „erforderliche Sachkunde“ (Befähigung). 2. Verbandsinterne Regeln können die öffentlichrechtlichen Vorschriften (WaffG, AWaffV) und auch die der Richtlinien (Schießstandrichtlinie) und Verwaltungsvorschriften (WaffVwV) nicht ändern, solange keine Öffnungsklauseln vorhanden sind. 2.1 Eine Erweiterung der Kompetenzträger, bspw. durch die einfache „Übertragung“ der Ausbildungs- und Bescheinigungskompetenz auf Teilverbände oder Einzelpersonen in einer Sportordnung, ist von den waffenrechtlichen Regeln nicht gedeckt; hierzu bedarf es einer rechtsgeschäftlichen Bevollmächtigung. 2.2 Die Sportordnungen der anerkannten Verbände können die waffenrechtlichen Regeln materiell nicht ändern, auch wenn sie vom BVerwA „genehmigt“ wurden; eine Verschärfung gesetzlicher Regeln ist denkbar, hat dann aber nur verbandsinterne Folgen. 2.3 Verbandsinterne Regeln können, soweit die Satzungsmacht bzw. interne Befugnis reicht, die Wirkungen der Befähigung innerhalb des Verbandes an beliebige (zusätzliche!) Voraussetzungen knüpfen und einschränken, also die Anforderungen an die Ausbildung und Qualifikation verschärfen sowie Wirkung und Geltungsdauer – mit verbandsinterner Wirkung – bedingt oder befristet gestalten. 2.4 Die allgemeine Aberkennung einer öffentlich-rechtlich wirksam (bei einem anderen anerkannten Verband oder gewerblichen Drittanbieter) erworbenen Befähigung steht keinem Verband zu. 3. Alle Vereinigungen iSd. § 14 Abs. 2 WaffG, die selbst Veranstaltungen durchführen und/oder für den Betreiber die Aufsicht übernehmen (§ 10 Abs. 1 S. 1 AWaffV) müssen jeweils selbst qualifizierte Personen nach § 10 Abs. 3 AWaffV registrieren und beauftragen, wenn nicht nach § 10 Abs. 1 und 2 AWaffV verfahren wird. Die Registrierung bei einem anderen Rechtsträger (desselben Verbandes) genügt hierfür nicht.

Schon ok - der Thread hat doch zumindest vier Tage die anfangs erbetene Richtung behalten, bevor dann …….. Bitte sei aber nicht böse, wenn Du mit Deinen sicher zentralen und sehr wichtigen Inhalten letztlich keinen herausgehobenen Platz mit Namensnennung in der zu erstellenden Handreichung bekommst.

Ich nicht, denn ich denke, eher umgekehrt wird ein Schuh daraus, also: "Wer zu blöd ist, eine Waffe genehmigt zu bekommen, sollte auch keine Aufsicht zu führen." bzw.: "Wer zu blöd ist, eine waffenrechtliche Sachkunde zu erwerben, sollte auch keine Aufsicht zu führen." Damit wird klar, dass nach meiner Überzeugung die Sachkunde nach § 7 WaffG die Voraussetzung ist, eine Zusatzausbildung zu machen und danach, aufgrund der erworbenen Befähigung, auch andere zu beaufsichtigen. Da es sein kann, dass eine Vielzahl von Sportschützen keine zusätzliche Aufsichtsbefähigung erwerben (wollen oder können), genügen ein paar Häuptlinge (Aufsichten), um viele Indianer (Schiessende) zu führen (verantwortlich zu beaufsichtigen). Und denkt daran, die ("Karteileichen" und) "Bedürfniserhalter" sind zahlen- und beitragsmäßig das Rückgrat der Verbände; diese sollten nicht als "blöd" und "unfähig" tituliert werden, sondern behutsam gepflegt und gehegt (verantwortlich beaufsichtigt) werden!

Hallo Fritz! Ich freue mich, dass Du als BDS-Präsident hier mitgelesen und einen Namensbeitrag verfasst hast. Im Thread sollte es (wie ausdrücklich bei der Eröffnung erbeten) planmäßig darum gehen, Kritik an meinen Thesen (wie auch in mehreren jeweils begriffsbezogenen Threads in diesem Zusammenhang) zu sammeln, Fachwissen zu bündeln und für die Anwender (Betreiber, Vereine und Schützen) am Ende einen sicheren Weg (rechtskonforme, verständliche und einfach umsetzbare Handhabungsempfehlung zum Thema „vAP“) auf Basis der geltenden waffenrechtlichen Regeln zu beschreiben. Es war trotzdem zumindest unterhaltsam, Deine rechtsgeschichtlichen Ausführungen und die Geschichten über Deine persönliche Beiträge zur Normengenese zu lesen sowie Deine Meinung zur Qualität geltender Regelungen („blödsinnig“, „überflüssiger Stuß“, „Krampf“) nebst Deiner Einschätzung zur Verständnisfähigkeit „der meisten Behörden“ im Hinblick auf § 9 AWaffV zu erfahren. Auch Deine Wertung, es sei besser den § 10 Abs. 2 AWaffV zu ignorieren, hat amüsiert. Und dann noch der Hinweis auf Deine möglicherweise kommenden Memoiren - herrlich! Mir fallen da gleich wieder Deine spektakulären Ausführungen hier bei WO zu Deinem Wissen über die wahre gesetzgeberische Intention, dem nach Deiner Auffassung vorliegenden Irrtum / Fehler des Gesetzgebers im Zusammenhang mit § 14 WaffG und Deine Schelte der diesbezüglichen obergerichtlichen Rechtsprechung ein. Deshalb danke für die - wie immer - markigen Worte und Deinen erfrischenden Beitrag! Tilmann

Zu 1: Ja, ABER - die Anerkennung fremder Verbandsausbildung und vor allem die Zulassung freier Ausbildungsträger lassen das m.E. nach ins Leere laufen. Es nützt m.E. nach für eine abgesicherte Argumentation nichts, auch wenn es im Rahmen der SpO "genehmigt sein muss. zu 2: richtig, aber "Erfahrung im Betrieb" was auch immer das sein soll

Danke für Deinen Beitrag! zu 1: Da bist Du nicht allein und recht hast Du mit Deiner Forderung. Die waffenrechtlichen Regelungen, also WaffG, AWaffV und WaffVwV haben dazu - wohl - keinen konkreten Inhalt. Das ist vielleicht sogar so gewollt, eröffnet es doch für den behördlichen oder gerichtlichen Anwender große und kaum prüfbare Interpretationsspielräume. Umso wichtiger erscheint es mir, den sicheren Weg zu finden, um den Vereinen und Schützen diese vorschlagen zu können. zu 2: Die Herleitung des Erfordernisses einer Sachkunde nach § 7 WaffG als Grundlage und die Zusatzausbildung im Hinblick auf die Aufsichtsührung - für die Aufsicht auf Ständen, die nicht reine Druckluftstände sind - erscheint mir auch logisch, zwingend und belastbar, zumal es keine Gegenargumente gibt. Deshalb vertrete ich das auch so wie oben @Sal-Peter und @ZA12. Die Argumente sind oben im Thread zu finden. zu 3 und 5: Das ist richtig und wird von der WaffVwV auch so gesehen. In Ziffer Ziffer 27.4.3 werden die Voraussetzungen bei reinen Druckluftständen wie folgt beschrieben: „nachgewiesene mehrjährige Erfahrung im Betrieb entsprechender Schießanlagen“ zu 4: Diese nützen nichts, da die „freien Träger“ daran nicht gebunden sind und Vorgaben in Gesetz und VO fehlen

Es geht hier NUR um die Begriffe Registrierung und Beauftragung in § 10 Abs. 3 AWaffV. Ich suche nach Erkenntnis, ob und inwieweit die nachfolgenden Aussagen zum Thema unzutreffend sein könnten. Ich bitte um sachliche und begründete Kritik. Wer mag, kann mich auch gern anrufen oder per Email kontaktieren. 1. Ein Verein nach § 14 Abs. 2 WaffG, der selbst Betreiber ist, kann die Aufsichtspersonen bestellen (vgl. § 10 Abs. 1 AWaffV) oder eine solche nach Registrierung beauftragen (vgl. § 10 Abs. 3 S 1 AWaffV). Beides gleichzeitig zu tun ist wohl möglich. 2. Die wirksame Übernahme der verantwortlichen Aufsicht nach Bestellung oder Beauftragung setzt nach Gesetz und Verordnung weder Verbands- noch Vereinsmitgliedschaft voraus. 3. Soll eine Beauftragung nach § 10 Abs. 3 S. 1 AWaffV erfolgen ist zunächst eine vereinsinterne Registrierung vorzunehmen. 3.1 Das Vorhandensein der erforderlichen Sachkunde bei der künftigen vAP und die dazu vorhandenen Belege sind durch den registrierenden Verein zu prüfen; dies ist zu vermerken. Die Ablage kann auch elektronisch erfolgen. 3.2 Datenschutzvorgaben sind zu beachten. Von der Registrierung nach § 10 Abs. 3 AWaffV ist der Betroffene zu informieren. Der Verein sollte sich das allgemeine Einverständnis der vAP bestätigen lassen, sowie dass eine Einweisung in den Schießstand, die Sicherheitseinrichtungen und über den Umgang mit Treibladungspulverresten und deren Vernichtung nach Reinigungsarbeiten erfolgt ist. 3.3 Die Registrierung kann jederzeit aufgehoben und beseitigt werden. Im Falle der Löschung / Aufhebung der Registrierung ist der Betroffene zu unterrichten. 4. Nach Registrierung kann durch den Verein eine Beauftragung (vgl. § 10 Abs. 3 S 1 AWaffV) erklärt werden; dies kann bedingt oder befristet erfolgen. Die Beauftragung kann jederzeit widerrufen werden. Es hat die Ausstellung und Übergabe eines vorzeigbaren Nachweisdokumentes (§ 10 Abs. 3 S. 3 AWaffV) über die Beauftragung zu erfolgen. 5. Wie bei jedem anderen Vertrag müssen zur Herbeiführung der Rechtswirksamkeit des Auftragsverhältnisses beide Vertragsparteien übereinstimmende Willenserklärungen abgeben. Die registrierte vAP übernimmt damit den Auftrag und ihre zeitlich befristete verantwortliche Tätigkeit. Dies kann ausdrücklich erfolgen oder durch schlüssiges Handeln, bspw. durch Anschreiben ihres Namens an die jeweilige Aufsichtstafel oder Aushang gem. Ziffer 2.3.8.4 der Schiessstandrichtlinie vom 23.7.2012. 6. Wird der Aushang bzw. der Name von der Tafel entfernt, ist die zeitlich befristete Tätigkeit als vAP beendet.