Besitzstandswahrung

[Thorsten]

Keine neuen Erkenntnisse dazu, was verbindlich bezüglich Besitzstand ist wenn ein "Altschütze" mit Waffen, die vor 01.04.2003 erworben wurden aus seinem Verein austritt?

[Sachbearbeiter]

Meines Erachtens gilt ein Besitzstand nur so lange, wie man an diesem nichts verändert. Also z.B. solange ein altes Haus nicht verändert wird, muss es auch nicht den heutigen Bestimmungen entsprechen. Beim Umbau ändert sich das dann aber ganz rasch...

Ergo gilt die Besitzstandswahrung für die alte gelbe WBK auch nur solange, wie man Mitglied im Verein ist und danach findet wie sonst auch durch dei Waffenbehörde eine Bedürfnisprüfung statt wobei aus besonderen Gründen ja auch vom Widerruf nach Bedürfniswegfall abgesehen werden kann.

[cartridgemaster]

...wobei aus besonderen Gründen ja auch vom Widerruf nach Bedürfniswegfall abgesehen werden kann .

...und die Anerkennung besonderer Gründe liegt allein im Ermessen des zuständigen SB.

Aber der gefügige und obrigkeitshörige deutsche Schlafmichel kann sich ja im Bedarfsfall über mehrere Jahre durch die Instanzen klagen, bis ihm das Geld für Anwaltshonorare und Prozesskostenvorschüsse ausgeht.

CM

Der Klügere gibt nach.

Solange, bis er der Dumme ist.

[Sachbearbeiter]

Ziemlich schwarz gemalt. Solche Fälle gibt es aber in der Tat.

[cartridgemaster]

Ziemlich schwarz gemalt.

Nö.

Ich sehe die Dinge einfach nur so, wie sie im richtigen Leben eben sind.

CM

[Sachbearbeiter]

Deckt sich halt nicht so mit meinen jahrelangen Erfahrungen. Aber gut dass wir darüber gesprochen haben...

[Glückspieler]

Meines Erachtens gilt ein Besitzstand nur so lange, wie man an diesem nichts verändert. Also z.B. solange ein altes Haus nicht verändert wird, muss es auch nicht den heutigen Bestimmungen entsprechen. Beim Umbau ändert sich das dann aber ganz rasch...

Ergo gilt die Besitzstandswahrung für die alte gelbe WBK auch nur solange, wie man Mitglied im Verein ist und danach findet wie sonst auch durch dei Waffenbehörde eine Bedürfnisprüfung statt wobei aus besonderen Gründen ja auch vom Widerruf nach Bedürfniswegfall abgesehen werden kann.

Einspruch, Euer Ehren!

Nach § 58 WaffG gelten Erlaubnisse die nach altem Waffenrecht erteilt worden sind, fort. Damals war das Bedürfnis Zugangs und nicht Besitzvoraussetzung. Alte Erlaubnisse können nach Wegfall des Bedürfnisses überhaupt nicht widerrufen werden, da das Bedürfnis nach altem Recht von Anfang an nicht Besitzvoraussetzung war,so meine Meinung!

Das Angebot: "wobei aus besonderen Gründen ja auch vom Widerruf nach Bedürfniswegfall abgesehen werden kann", ist zwar für kleine Kinder und kleine Sportschützen ganz lieb gemeint,aber eher so in Richtung: " Wenn Du mir Deinen Ball gibst, bekommst Du meinen Seifenblasenpuster".

Tatsächlich stehen dem kleinen Sportschützen aber Ball und Seifenblasenpuster zu!

[Sachbearbeiter]

Einspruch, Euer Ehren!

Nach § 58 WaffG gelten Erlaubnisse die nach altem Waffenrecht erteilt worden sind, fort. Damals war das Bedürfnis Zugangs und nicht Besitzvoraussetzung. Alte Erlaubnisse können nach Wegfall des Bedürfnisses überhaupt nicht widerrufen werden, da das Bedürfnis nach altem Recht von Anfang an nicht Besitzvoraussetzung war,so meine Meinung!

Ebenfalls Einspruch !

§ 58 WaffG deckt die alte gelbe WBK IMHO nur so lange, wie an deren Erlaubnisvoraussetzungen nichts geändert wird. Im Gegensatz zu Deiner These gehört hierzu selbstverständlich auch ein Bedürfnis (vgl. hierzu § 30 Abs. 1 Ziff. 3 WaffG1976).

Und auch bei Wegfall des Bedürfnisses konnten alte Erlaubnisse sehr wohl widerrufen werden (siehe § 47 Abs. 2 WaffG1976). Lediglich die Kommentierung "Hinze" behauptete hierzu, dass der Wegfall des Bedürfnisses keine Tatsache sei, die objektiv festgestellt werden könne, sondern es sich bei diesem vielmehr um einen Rechtsbegriff handle. Dieser eher exotischen Rechtsauffassung schloss sich meines Wissens aber keine andere Kommentierung an.

Das Angebot: "wobei aus besonderen Gründen ja auch vom Widerruf nach Bedürfniswegfall abgesehen werden kann", ist zwar für kleine Kinder und kleine Sportschützen ganz lieb gemeint,aber eher so in Richtung: " Wenn Du mir Deinen Ball gibst, bekommst Du meinen Seifenblasenpuster".

Tatsächlich stehen dem kleinen Sportschützen aber Ball und Seifenblasenpuster zu!

Diese Ausführungen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, denn bei Erkennung des Bedürfnisses wegen besonderer Umstände kann er beides haben oder im Falle des Widerrufs halt beides nicht. Warum hier eine differenzierte Betrachtung erfolgen soll, musst Du mir erst mal genauer erklären. Ich lern ja immer gerne dazu...

[Thorsten]

Ich tendierte bisher auch eher zur Rechtsauslegung, wie sie Glücksspieler vertritt. Ich weiß aber, daß behördenseitig wohl eher die Auslegung angewandt wird, die von Sachbearbeiter beschrieben wurde. Eine genaue Aufklärung über die Gründe oder -noch besser- bereits ergangene Urteile zu dem Sachverhalt wären ausgesprochen interessant.

[Glückspieler]

Ebenfalls Einspruch !

§ 58 WaffG deckt die alte gelbe WBK IMHO nur so lange, wie an deren Erlaubnisvoraussetzungen nichts geändert wird. Im Gegensatz zu Deiner These gehört hierzu selbstverständlich auch ein Bedürfnis (vgl. hierzu § 30 Abs. 1 Ziff. 3 WaffG1976).

Und auch bei Wegfall des Bedürfnisses konnten alte Erlaubnisse sehr wohl widerrufen werden (siehe § 47 Abs. 2 WaffG1976). Lediglich die Kommentierung "Hinze" behauptete hierzu, dass der Wegfall des Bedürfnisses keine Tatsache sei, die objektiv festgestellt werden könne, sondern es sich bei diesem vielmehr um einen Rechtsbegriff handle. Dieser eher exotischen Rechtsauffassung schloss sich meines Wissens aber keine andere Kommentierung an.

Diese Ausführungen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, denn bei Erkennung des Bedürfnisses wegen besonderer Umstände kann er beides haben oder im Falle des Widerrufs halt beides nicht. Warum hier eine differenzierte Betrachtung erfolgen soll, musst Du mir erst mal genauer erklären. Ich lern ja immer gerne dazu...

"§ 32 Bedürfnis (WaffG 1976)

(1) Ein Bedürfnis (§ 30 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3) liegt insbesondere vor, wenn der Antragsteller

glaubhaft macht,

2. als Sportschütze die Schusswaffen für den regelrechten Schießsport auf genehmigten

Schießstätten, zur Teilnahme an ordentlichen Schießwettbewerben oder zur Pflege des

Brauchtums in Schützenvereinigungen zu benötigen, sofern es sich um Einzelladerwaffen

mit einer Länge von mehr als 60 cm handelt"

"§ 30 Versagung (WaffG 1976)

(1) Waffenbesitzkarte und Munitionserwerbschein sind zu versagen, wenn

3. ein Bedürfnis (§ 32) nicht nachgewiesen ist."

Ich kann aus diesen Gesetzestexten lediglich entnehmen, dass als Erlaubnisvoraussetzung lediglich die Tatsache vorhanden sein muß, dass der Sportschütze die Schusswaffen für den regelrechten Schießsport auf genehmigten Schießstätten benötigt.

Das dürfte wohl so gut wie immer gegeben sein!

Das steht kein Wort von Vereinszugehörigkeit, Verbandszugehörigkeit und ähnlichem.

Es ist mir deshalb nicht klar, weshalb sich an den Erlaubnisvoraussetzungen überhaupt etwas ändern soll!

Genauso kann ich aus dem § 47 Abs.2 WaffG (1976) beim besten Willen nicht herauslesen, dass bei Wegfall des Bedürfnisses alte Erlaubnisse widerrufen werden können!!! Wo bitte steht das???

Satz 1 spricht von einem rückwirkenden Ereignis (hier mit Sicherheit nicht gegeben).

Satz 2 spicht von Widerruf,wenn inhaltliche Beschränkungen (also Auflagen) nicht beachtet werden (hier auch nicht gegeben)

§ 47 Rücknahme und Widerruf (1976)

(2) Eine Erlaubnis oder Zulassung nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn

nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen. Sie kann,

außer nach den Vorschriften der Verwaltungsverfahrensgesetze, widerrufen werden, wenn

inhaltliche Beschränkungen nicht beachtet werden. Die Erlaubnis nach § 7 darf nicht aus

den Gründen des § 8 Abs. 2 widerrufen werden.

Desweiteren dürfte klar sein, dass Kommentierungen die geringste Aussagekraft haben, eine Kommentierung kann ich selber auch schreiben. Der Wille des Gesetzgebers kann sich nur durch den Wortlaut des Gesetzes ausdrücken und durch nichts anderes!

[Sachbearbeiter]

Hallo Glücksspieler,

Du gibst Dir ja große Mühe, aber im alten Waffenrecht kenn ich mich glaub einiges besser aus.

Auch der Sportschütze nach WaffG1976 musste sein Bedürfnis glaubhaft machen (damals durch eine Bescheinigung des Schützenvereines). Trat er dann aus dem Verein aus, war sein Bedürfnis nicht automatisch weitergegeben, sondern musste durch Vorlage einer Bedürfnisbescheinigung des neuen Schützenvereines erneut nachgewiesen werden.

"Sportschützen nach § 32 Abs. 1 Nr. 2 WaffG" wurden damals übrigens nach Ziff. 32.2.1 WaffVwV wie folgt definiert: .. wer mit einer gewissen Regelmäßigkeit an Schießübungen für Schießsportvereinigungen nach überörtlichen Regeln teilnimmt. Und weiter hieß es da: Zum Nachweis darüber, dass der Antragsteller regelmäßig an Schießübungen teilnimmt, hat die Erlaubnisbehörde die Vorlage einer Bescheinigung der betreffenden schießsportlichen Vereinigung zu verlangen. Also nicht wie von Dir angenommen hatte jeder ein Bedürfnis, der mit seinem Schießprügel irgendwo zum schießen gefahren ist.

Die von Dir in Abrede gestellten Kommentierungen werden im übrigen zum Teil von hohen Gerichten bei der Urteilsfindung zitiert. Mit dieser Aussage wäre ich deshalb lieber etwas vorsichtig. Und diejenigen, die (wie meine Wenigkeit ) dort was schreiben, haben schon ein bisserl Ahnung.

[Glückspieler]

Hallo Glücksspieler,

Du gibst Dir ja große Mühe, aber im alten Waffenrecht kenn ich mich glaub einiges besser aus.

Auch der Sportschütze nach WaffG1976 musste sein Bedürfnis glaubhaft machen (damals durch eine Bescheinigung des Schützenvereines). Trat er dann aus dem Verein aus, war sein Bedürfnis nicht automatisch weitergegeben, sondern musste durch Vorlage einer Bedürfnisbescheinigung des neuen Schützenvereines erneut nachgewiesen werden.

"Sportschützen nach § 32 Abs. 1 Nr. 2 WaffG" wurden damals übrigens nach Ziff. 32.2.1 WaffVwV wie folgt definiert: .. wer mit einer gewissen Regelmäßigkeit an Schießübungen für Schießsportvereinigungen nach überörtlichen Regeln teilnimmt. Und weiter hieß es da: Zum Nachweis darüber, dass der Antragsteller regelmäßig an Schießübungen teilnimmt, hat die Erlaubnisbehörde die Vorlage einer Bescheinigung der betreffenden schießsportlichen Vereinigung zu verlangen. Also nicht wie von Dir angenommen hatte jeder ein Bedürfnis, der mit seinem Schießprügel irgendwo zum schießen gefahren ist.

Die von Dir in Abrede gestellten Kommentierungen werden im übrigen zum Teil von hohen Gerichten bei der Urteilsfindung zitiert. Mit dieser Aussage wäre ich deshalb lieber etwas vorsichtig. Und diejenigen, die (wie meine Wenigkeit ) dort was schreiben, haben schon ein bisserl Ahnung.

Ich beginne mit dem letzten Punkt: Kommentierungen

Welche Kommentierung wird denn vor Gericht zur Urteilsfindung herangezogen?

Kommentar Müller, Kommentar Maier oder welcher Kommentar?

Andere Frage: Hat jetzt die Kommentierung Müller Gesetzgebungskompetenz im Deutschen Bundestag, hallo?

Wenn das der Fall ist, dann kaufen wir uns alle den Kommentar Müller und werfen den Gesetzestext in den Mülleimer!

Ein Richter, der eine Kommentierung zur Urteilsfindung heranzieht, ist in meinen Augen an Erbärmlichkeit nicht zu überbieten!

Entweder will er dann den Gesetzestext nicht lesen oder er kann den Gesetzestext nicht lesen.

Um jedes Mißverständnis auszuräumen: Damit streite ich in keiner Weise die Kompetenz derer ab, die an einem Kommentar schreiben, aber ich kann doch nicht (sorry, mein Hals schwillt an) einen Kommentar über den Gesetzestext stellen. Die Tatsache lernen Juristen bereits im 1. Semester.

Die Tatsache, dass das Bedürfnis nach altem Recht unter der Prämisse, dass jemand aus dem Verein austrat, nicht ohne weiteres weiterbestand, bestreite ich nicht.

Das Bedürfnis vor Vereinsaustritt war Zugangsvoraussetzung zur Erteilung der WBK. Nach Erteilung der WBK und Erwerb von Waffen benötigt der Sportschütze nach altem Recht, so lese ich den Gesetzestext, für genau diese erworbenen Waffen keine erneute Zugangsvoraussetzung "Bedürfnis".

Wenn jemand anderer Meinung ist, soll er mir bitteschön die Gesetzesstelle nennen und mir nicht mit Kommentierungen kommen.

Sportschütze nach § 32 Abs. 1 Nr. 2 WaffG: Bei der Auslegung gem. WaffVwV handelt es sich um eine Verwaltungsvorschrift, an die das Gericht nicht gebunden ist.

Ich zweifle an der Tatsache, dass sich ein Sportschütze (nach altem Recht) zwangsläufig aus Schießsportvereinigungen rekrutieren muß.

Der Vereinszwang ergibt sich nicht aus dem Gesetzestext.

Im Umkehrschluß müßte ich jedem die Sportlereigenschaft absprechen, der sich nicht einem Verein angeschlossen hat.

Die Auslegung gem WaffVwV ist damit sehr gewagt.

Ich lasse mich gerne mit dem Gesetzestext , aber nicht mit Kommentierungen belehren!

[alea]

...............

Ein Richter, der eine Kommentierung zur Urteilsfindung heranzieht, ist in meinen Augen an Erbärmlichkeit nicht zu überbieten!

...........

oha mir wird schwindlig. Mann oh Mann, Du lehnst Dich aber weit aus dem Fenster. Hast Du schon mal eine Kommentierung in der Hand gehalten und vielleicht auch drin gelesen?

Daß ein Kommentar nicht über dem Gesetzestext steht, ist unzweifelhaft. Aber daß Kommentare von Juristen und Richter sind auch welche gerne zur Erweiterung des eigenen Horizontes herangezogen werden auch.

Gruß

alea

[Glückspieler]

oha mir wird schwindlig. Mann oh Mann, Du lehnst Dich aber weit aus dem Fenster. Hast Du schon mal eine Kommentierung in der Hand gehalten und vielleicht auch drin gelesen?

Daß ein Kommentar nicht über dem Gesetzestext steht, ist unzweifelhaft. Aber daß Kommentare von Juristen und Richter sind auch welche gerne zur Erweiterung des eigenen Horizontes herangezogen werden auch.

Gruß

alea

Ich glaube mir wird noch schwindliger.

Vielleicht sollten wir uns mal über den Begriff "Kommentar" unterhalten:

Was bitte ist denn ein Kommentar?

Offensichtlich seid ihr der Ansicht, dass bestimmte Kommentare bestimmter Juristen bzw bestimmter Richter mehr Gewicht haben als andere Kommentare.

Um welche Kommentare handelt es sich hier?

Wer legt fest, dass bestimmte Kommentare mehr an Gewicht haben als andere? Der Deutsche Bundestag oder Rita Süssmuth, vielleicht Gabriele Pauli?

Na gute Nacht, Deutschland!

[Win1886]

Ich weiss nicht was die Erlaubnis gekostet hat, aber ich denke der größere Kostenfaktor war der Tresor. Ausserdem möchte ich nicht wissen welche Auflagen gemacht wurden. Vermutlich Wohnortwechsel/Aufbewahrungsort anzeigen, vielleicht sogar den Transport einzeln genehmigen.

Kann jemand was dazu schreiben, welche Auflagen es gab?

Ich habe damals die Ausnahmegenehmigung für meine beiden Balisongs beantragt und bekommen. Im Antrag hatte ich geschrieben, daß ich als Sportschütze über einen B-Schrank für meine Kurzwaffen verfüge. Das wurde so akzeptiert. Auflagen waren lediglich, daß ich es dem BKA anzeigen muss, wenn ich umziehe oder die beiden Teile veräußere.

Die Genehmigung war übrigens kostenlos.

Gruß

Win1886

[Sachbearbeiter]

Ich beginne mit dem letzten Punkt: Kommentierungen

Welche Kommentierung wird denn vor Gericht zur Urteilsfindung herangezogen?

Kommentar Müller, Kommentar Maier oder welcher Kommentar?

Im WaffG z.B. Beck oder Lehle/Lehmann. Überleg Dir dazu einfach mal, wer am Schreiben der Kommentierungen beteiligt ist und welche Verbindungen (teilweise) zu den Gerichten bestehen. Das Stützen auf eine Kommentierung ersetzt nicht die Urteilsfindung oder wird gar über den Gesetzestext gestellt, erleichtert aber die Argumentation, wenn sich ein Richter dieser Meinung anschließt. Warum sollte er also nicht in seinem Urteil darauf hinweisen, dass bereits jemand vor ihm seiner Meinung war bzw. dass das, was dort steht auch aus richterlicher Sicht einleuchtet ? Ach ja, eins noch: wenn man sich die derzeitigen Kommentierungen zum Waffenrecht so ansieht, stellt man fest, dass sich mindestens 80% des Inhalts auf die Ausführungen der Begründung zum Entwurf des WaffRNeuRegG beziehen. Nur mal so zum drüber nachdenken...

Nach Erteilung der WBK und Erwerb von Waffen benötigt der Sportschütze nach altem Recht, so lese ich den Gesetzestext, für genau diese erworbenen Waffen keine erneute Zugangsvoraussetzung "Bedürfnis".

Wenn jemand anderer Meinung ist, soll er mir bitteschön die Gesetzesstelle nennen und mir nicht mit Kommentierungen kommen.

Du bist ja ganz schön hartnäckig. Das Bedürfnis war und ist Erlaubnisvoraussetzung und muss nicht nur zum Zeitpunkt der Antragstellung, sondern halt - bis auf gestattete Ausnahmen - auch danach noch bestehen. Mehr als die von mir bereits oben zitierten Paragraphen brauche ich Dir nicht zu nennen, denn aus denen ergibt es sich bereits. Du darfst mir ruhig glauben, dass der Wegfall des Bedürfnisses schon früher eine Tatsache war, die im Regelfall zum Widerruf führt. Das neue WaffG hat hierzu dankenswerterweise nähere Präzisierungen vorgenommen, z.B. wie bei vorübergehendem Bedürfniswegfall verfahren werden kann. Sag mir lieber umgekehrt, welches Gericht oder welche Behörde das angezweifelt hat. B)

Zur VwV wollte ich abschließend noch sagen, dass eine Auslegung danach nicht gewagt ist, sondern dass diese nunmal die Verwaltungsbehörde bindet, die ja letztendlich darüber befinden, wie es mit der WBK weitergeht. Und wenn dort drin wie oben beschrieben das Wort "hat" steht, dann ist das ohne Ermessen auch so zu durchzuführen... Im übrigen hat man auch früher für vereinslose Schützen schon Lösungen gefunden (Vorlage des Schießbuches etc.).

[Gast]

Ich glaube mir wird noch schwindliger.Vielleicht sollten wir uns mal über den Begriff "Kommentar" unterhalten:Was bitte ist denn ein Kommentar?Offensichtlich seid ihr der Ansicht, dass bestimmte Kommentare bestimmter Juristen bzw bestimmter Richter mehr Gewicht haben als andere Kommentare.Um welche Kommentare handelt es sich hier?Wer legt fest, dass bestimmte Kommentare mehr an Gewicht haben als andere? Der Deutsche Bundestag oder Rita Süssmuth, vielleicht Gabriele Pauli? Na gute Nacht, Deutschland!

Richtig, was sind schon Kommentare. Es sind nur Meinungen bestimmter Einzelpersonen und die muss nicht unbedingt der Realität entsprechen!

Im WaffG z.B. Beck oder Lehle/Lehmann. Überleg Dir dazu einfach mal, wer am Schreiben der Kommentierungen beteiligt ist und welche Verbindungen (teilweise) zu den Gerichten bestehen. Das Stützen auf eine Kommentierung ersetzt nicht die Urteilsfindung oder wird gar über den Gesetzestext gestellt, erleichtert aber die Argumentation, wenn sich ein Richter dieser Meinung anschließt. Warum sollte er also nicht in seinem Urteil darauf hinweisen, dass bereits jemand vor ihm seiner Meinung war bzw. dass das, was dort steht auch aus richterlicher Sicht einleuchtet ? Ach ja, eins noch: wenn man sich die derzeitigen Kommentierungen zum Waffenrecht so ansieht, stellt man fest, dass sich mindestens 80% des Inhalts auf die Ausführungen der Begründung zum Entwurf des WaffRNeuRegG beziehen. Nur mal so zum drüber nachdenken... Du bist ja ganz schön hartnäckig. Das Bedürfnis war und ist Erlaubnisvoraussetzung und muss nicht nur zum Zeitpunkt der Antragstellung, sondern halt - bis auf gestattete Ausnahmen - auch danach noch bestehen. Mehr als die von mir bereits oben zitierten Paragraphen brauche ich Dir nicht zu nennen, denn aus denen ergibt es sich bereits. Du darfst mir ruhig glauben, dass der Wegfall des Bedürfnisses schon früher eine Tatsache war, die im Regelfall zum Widerruf führt. Das neue WaffG hat hierzu dankenswerterweise nähere Präzisierungen vorgenommen, z.B. wie bei vorübergehendem Bedürfniswegfall verfahren werden kann. Sag mir lieber umgekehrt, welches Gericht oder welche Behörde das angezweifelt hat. B) Zur VwV wollte ich abschließend noch sagen, dass eine Auslegung danach nicht gewagt ist, sondern dass diese nunmal die Verwaltungsbehörde bindet, die ja letztendlich darüber befinden, wie es mit der WBK weitergeht. Und wenn dort drin wie oben beschrieben das Wort "hat" steht, dann ist das ohne Ermessen auch so zu durchzuführen... Im übrigen hat man auch früher für vereinslose Schützen schon Lösungen gefunden (Vorlage des Schießbuches etc.).

Was soll der Blödsinn. Wir sind hier seit zig Jahren immer noch nicht in dieser Sache weiter gekommen. Warum will der Staat denn unbedingt dem gesetzestreuen Bürger stets aufgrund aberwitzige Begründungen die legal erworbenen Waffen wegnehmen. Ist denn immer noch nicht angekommen, dass der gesetzestreue Bürger dem Staat durch seinen Waffenbesitz keine Probleme macht? Selbst in der letzten Novellierung des WaffG ist in der Amtlichen Begründung (Beschlussfassung) zum Ausdruck gekommen, dass der legale Besitz bei den Straftaten nicht deliktrelevant ist.Also hört auf mit dieser unendlichen Diskussion!

[Sachbearbeiter]

Richtig, was sind schon Kommentare. Es sind nur Meinungen bestimmter Einzelpersonen und die muss nicht unbedingt der Realität entsprechen!

Das ist bei Richtern aber auch so.

Was soll der Blödsinn. Wir sind hier seit zig Jahren immer noch nicht in dieser Sache weiter gekommen. Warum will der Staat denn unbedingt dem gesetzestreuen Bürger stets aufgrund aberwitzige Begründungen die legal erworbenen Waffen wegnehmen. Ist denn immer noch nicht angekommen, dass der gesetzestreue Bürger dem Staat durch seinen Waffenbesitz keine Probleme macht? Selbst in der letzten Novellierung des WaffG ist in der Amtlichen Begründung (Beschlussfassung) zum Ausdruck gekommen, dass der legale Besitz bei den Straftaten nicht deliktrelevant ist.Also hört auf mit dieser unendlichen Diskussion!

Da beschwerst Du Dich meines Erachtens an der falschen Stelle. Wir alle hier im Forum können nichts dafür, aber darüber diskutieren darf man ja wohl...

[Glückspieler]

Im WaffG z.B. Beck oder Lehle/Lehmann. Überleg Dir dazu einfach mal, wer am Schreiben der Kommentierungen beteiligt ist und welche Verbindungen (teilweise) zu den Gerichten bestehen.

Sehr interessant!Ich bitte um mehr Informationen.Von einer unabhängigen deutschen Gerichtsbarkeit kann ja dann wohl keine Rede mehr sein!Vor allem hätte ich gerne nähere Informationen über die Verbindungen zu den Gerichten.Wie sehen die Gegenleistungen aus für diese Verbindungen?

Du bist ja ganz schön hartnäckig. Das Bedürfnis war und ist Erlaubnisvoraussetzung und muss nicht nur zum Zeitpunkt der Antragstellung, sondern halt - bis auf gestattete Ausnahmen - auch danach noch bestehen. Mehr als die von mir bereits oben zitierten Paragraphen brauche ich Dir nicht zu nennen, denn aus denen ergibt es sich bereits.

Aus den zitierten Paragraphen konnte ich das in keiner Weise entnehmen.Ich glaube, meine Gegendarstellung ist ausreichend.Nicht ganz einfach, sich von der Ebene der Kommentare auf die Ebene der nackten Gesetzesparagraphen zu begeben und zu argumentieren, nicht wahr?

Ach ja, eins noch: wenn man sich die derzeitigen Kommentierungen zum Waffenrecht so ansieht, stellt man fest, dass sich mindestens 80% des Inhalts auf die Ausführungen der Begründung zum Entwurf des WaffRNeuRegG beziehen. Nur mal so zum drüber nachdenken...

Dieser Zusammenhang ergibt sich wahrscheinlich aufgrund der von Dir zitierten "Verbindungen" zur deutschen Gerichtsbarkeit, ich hab verstanden ohne darüber nachzudenken.

Zur VwV wollte ich abschließend noch sagen, dass eine Auslegung danach nicht gewagt ist, sondern dass diese nunmal die Verwaltungsbehörde bindet, die ja letztendlich darüber befinden, wie es mit der WBK weitergeht. Und wenn dort drin wie oben beschrieben das Wort "hat" steht, dann ist das ohne Ermessen auch so zu durchzuführen... Im übrigen hat man auch früher für vereinslose Schützen schon Lösungen gefunden (Vorlage des Schießbuches etc.).

Liebe SBine, ich bitte diese Sätze ein paar mal durchzulesen. Ein einziger Widerspruch!Wenn die Vorschriften der VwV "ohne Ermessen" durchzuführen waren, hätte es eine Lösung für vereinslose Schützen ausnahmslos nicht geben dürfen!!!!!Ich weise nochmal daraufhin, dass die VwV die Verwaltung bindet, aber nicht den Bürger und schon gar nicht die Gerichte.(Wenn nur nicht diese "Verbindungen" wären ).

[cartridgemaster]

Wie verbrettert muss man eigentlich sein, um solche verqueren Ansichten zu haben?

Aber vielleicht lässt sich aus dem Nick auch einiges ableiten...

Gott sei Dank gibt es zu allen Gesetzen die angesprochenen Kommentare. Sie sind die wesentlichen Interpretations- und Anwendungshilfen für die Juristen und ja, auch für die Richter.

Sie, die Kommentare, liefern im wesentlichen die Beweg- und Hintergründe, die den Gesetzgeber zu den gesetzlichen Regelungen veranlasst hat und erläutern, wie in bestimmten Einzelfällen das Gesetz nach der Absicht des Gesetzgebers anzuwenden ist.

Du übersiehst in Deinem radikal festgemauerten Meinungsgebäude nämlich einen entscheidenden Aspekt: jede richterliche Entscheidung ist eine auf den jeweiligen Fall bezogene Einzelentscheidung und die kann, auch bei oberflächlich betrachtet gleicher Rechtslage, höchst unterschiedlich ausfallen.

Bei der Ausschöpfung von Ermessensspielräumen sind die Kommentare zu den Gesetzen oftmals eine Entscheidungshilfe.

Allein Staudingers Kommentare zum Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) füllen ein ganzes Bücherregal.

CM

[Sachbearbeiter]

Eigentlich wollte ich auf Glücksspielers Aussagen näher eingehen, aber CM hat es mir schon absolut zutreffend vorweggenommen.

[Sachbearbeiter]

Na vielleicht ist es doch besser, noch was zu schreiben:

@Glücksspieler: warum sollte die Gerichtsbarkeit nicht unabhängig sein, nur weil sie zur Entscheidungsfindung nicht die Augen verschließt, sondern sich informiert ? Und ob der Richter diese Info verwertet oder nicht bleibt immer noch ihm selbst überlassen.

Wenn Du das mit dem Bedürfnisprinzip nicht den Paragraphen entnehmen kannst, kann ich Dir leider auch nicht mehr weiterhelfen. Mehr als das zu lesen kann ich Dir nämlich nicht anbieten.

Da Du ja offensichtlich genau weißt, wie die Lösungen für vereinslose Schützen ausgesehen haben, erspare ich mir hierzu ein weiteres Kommentar.

[Glückspieler]

Wie verbrettert muss man eigentlich sein, um solche verqueren Ansichten zu haben?

Aber vielleicht lässt sich aus dem Nick auch einiges ableiten...

Gott sei Dank gibt es zu allen Gesetzen die angesprochenen Kommentare. Sie sind die wesentlichen Interpretations- und Anwendungshilfen für die Juristen und ja, auch für die Richter.

Sie, die Kommentare, liefern im wesentlichen die Beweg- und Hintergründe, die den Gesetzgeber zu den gesetzlichen Regelungen veranlasst hat und erläutern, wie in bestimmten Einzelfällen das Gesetz nach der Absicht des Gesetzgebers anzuwenden ist.

Du übersiehst in Deinem radikal festgemauerten Meinungsgebäude nämlich einen entscheidenden Aspekt: jede richterliche Entscheidung ist eine auf den jeweiligen Fall bezogene Einzelentscheidung und die kann, auch bei oberflächlich betrachtet gleicher Rechtslage, höchst unterschiedlich ausfallen.

Bei der Ausschöpfung von Ermessensspielräumen sind die Kommentare zu den Gesetzen oftmals eine Entscheidungshilfe.

Allein Staudingers Kommentare zum Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) füllen ein ganzes Bücherregal.

CM

Wie liebenswürdig die ersten beiden Sätze!

Aber hier trennen sich unsere Ansichten:

Der Wille des Gesetzgebers kann sich allein durch den Wortlaut des Gesetzes wiederspiegeln.

Dies gelingt in dem Fall nicht, wenn er sich nicht die nötige Zeit und Sorgfalt nimmt um ein Gesetz auszuarbeiten.

Fehler und Schludrigkeiten bei des Gesetzesausarbeitung können und dürfen aber nicht auf Kosten der Bürger gehen.

Es kann auch nicht angehen, dass Unklarheiten und Lücken im Gesetz zu einem späteren Zeitpunkt mithilfe von Kommentaren oder Verwaltungsvorschriften beseitigt werden.

Ein Kommentar bedeutet für mich eine subjektive Auslegung, nicht mehr und nicht weniger.

Ich kann mich auch nicht der Auffassung anschließen, dass Kommentare Beweg- und Hintergründe sowie die Absicht des Gesetzgebers in jedem Fall richtig erschließen können.

Und die Gesetzgebung ist allein Aufgabe des Bundestages, andere Organe sind hiervon bewußt ausgeschlossen.

[Sachbearbeiter]

Ach lies es einfach nochmals. Vielleicht begreifst Du es dann ja - wie alle anderen hier - auch.

[cartridgemaster]

Wie liebenswürdig die ersten beiden Sätze!

...everybody's darling is everybody's depp.

Aber hier trennen sich unsere Ansichten:

Das haben sie schon vorher getan.

Der Wille des Gesetzgebers kann sich allein durch den Wortlaut des Gesetzes widerspiegeln.

Tut er aber in der Mehrzahl der Fälle nicht. Jedenfalls nicht eindeutig. Der Wortlaut eines Gesetzes zeigt allenfalls eine linke und eine rechte Grenze auf.

Anders ist das auch gar nicht möglich, da nicht alle in der Praxis der Anwendung auftretenden Einzel- und Grenzfälle in die Grundsatzformulierung eines Gesetzes einfliessen können. Dafür gibt's eben die Kommentare.

Dies gelingt in dem Fall nicht, wenn er sich nicht die nötige Zeit und Sorgfalt nimmt um ein Gesetz auszuarbeiten.

Zur Ausarbeitung des derzeit gültigen WaffG in der vorliegenden Form hatte der Gesetzgeber mehr als 20 Jahre Zeit. Wenn aber Dillettanten Gesetze schreiben, dann spielt es keine Rolle, wieviel Zeit sie sich dafür nehmen.

Fehler und Schludrigkeiten bei des Gesetzesausarbeitung können und dürfen aber nicht auf Kosten der Bürger gehen.

Du kannst ja dagegen klagen!

Es kann auch nicht angehen, dass Unklarheiten und Lücken im Gesetz zu einem späteren Zeitpunkt mit Hilfe von Kommentaren oder Verwaltungsvorschriften beseitigt werden.

Doch. So funktioniert Deutschland. Schaffe ein völlig undurchschaubares Labyrinth von Gesetzen, Paragraphen, Verordnungen, staatlichen Regulierungen und Sonderbestimmungen und Du hast Ruhe vor Deinen Bürgern.

Ein Kommentar bedeutet für mich eine subjektive Auslegung, nicht mehr und nicht weniger.

Ist es aber nicht. Es ist eine Erklärung des Gesetzes. Wie dringend dies notwendig ist, zeigt allein Deine Interpretation des Bedürfnisprinzips.

Ich kann mich auch nicht der Auffassung anschließen, dass Kommentare Beweg- und Hintergründe sowie die Absicht des Gesetzgebers in jedem Fall richtig erschließen können.

Musst Du auch nicht. Es genügt völlig wenn ich zwischenzeitlich diese Erkenntnis gewonnen habe.

Und die Gesetzgebung ist allein Aufgabe des Bundestages, andere Organe sind hiervon bewußt ausgeschlossen.

Und wenn ich jetzt behaupte, dass mindestens die Hälfte unserer Parlamentarier keinen blassen Schimmer hat, worüber sie eigentlich abstimmen, dann ist das wahrscheinlich maßlos untertrieben.

In diesem Sinne...

CM