Hausdurchsuchungen OHNE Durchsuchungsbefehl?

[Gast]

Hallo Leute, ich habe da eine, vielleicht blöde Frage.

Ich habe von mehreren Seiten gehört, bzw. gelesen das es den Behörden, nach der Umsetzung des neuen Waffenrechtes, erlaubt sein soll bei legalen Waffenbesitzern zu jeder Tages und Nachtzeit zutritt zur Wohnung zu verlangen, notfalls sogar mit Gewalt. Ist das nicht ein eindeutiger Verstoß gegen das Grundgesetz? Die Unverletzbarkeit meiner eigenen vier Wände?? Persönlichkeitsrechte und so?

Kennt sich damit jemand aus und kann mir Auskunft geben? Und wie denkt Ihr darüber?

Gruß, Dante

[RonaldR]

Hallo Dante,

das Inferno läßt grüßen!!!

Es ist fast so schlimm, wie Du schreibst, und rechtlich auch noch weitgehend abgesichert!!!

In Antwort auf:

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§ 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

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(3) Wer Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen Maßnahmen auf Verlangen nachzuweisen. Bestehen begründete Zweifel an einer sicheren Aufbewahrung, kann die Behörde vom Besitzer verlangen, dass dieser ihr zur Überprüfung der sicheren Aufbewahrung Zutritt zum Ort der Aufbewahrung gewährt. Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

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In Antwort auf:

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§ 39 Auskunfts- und Vorzeigepflicht, Nachschau

...

(2) Betreibt der Auskunftspflichtige Waffenherstellung, Waffenhandel, eine Schießstätte oder ein Bewachungsunternehmen, so sind die von der zuständigen Behörde mit der Überwachung des Betriebs beauftragten Personen berechtigt, Betriebsgrundstücke und Geschäftsräume während der Betriebs- und Arbeitszeit zu betreten, um dort Prüfungen und Besichtigungen vorzunehmen, Proben zu entnehmen und Einsicht in die geschäftlichen Unterlagen zu nehmen; zur Abwehr dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung dürfen diese Arbeitsstätten auch außerhalb dieser Zeit sowie die Wohnräume des Auskunftspflichtigen gegen dessen Willen besichtigt werden. Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

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Also: Vermutlich durch die Anmerkung Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt. legitimiert, wird diese Praxis zumindest in Bezug auf die zuletztgenannte Personengruppe rechtsgültig anwendbar.

Was den einfachen legalen Waffenbesitzer betrifft, so galt das weiter oben zitierte zum Großteil auch schon vorher: Bei Gefahr im Verzug darf auch heute schon nach Polizeirecht eine Durchsuchung durchgeführt werden, welche auch noch die erweiterte Befugnis umfaßt, dass sämtliche Räume und Gegenstände, auch die eines/r Mitbewohners/in durchsucht werden dürfen, was bei einer richterlich angeordneten Hausdurchsuchung nicht der Fall ist (siehe DWJ vom Herbst).

Der missliebige Nachbar hat also auch schon heute die Möglichkeit, Ärger zu machen. Daran ändert sich IMHO nichts.

Der einfache Waffenbesitzer muss der Behörde aber zumindest auf Anfrage Zutritt gewähren, falls denen irgendwas nicht koscher vorkommt.

Gruß, Ronald

P.S. Falls ich was vergessen habe, bitte ich die Fachleute, dies zu ergänzen bzw. zu korrigieren.

[RonaldR]

Hi Frogger,

Deine Zitate und Ausführungen sind allgemein gesehen sicherlich richtig. Und nach bisher geltendem WaffG auch.

Das neue WaffG schränkt aber den diesen BundesverfassGerichts-Entscheidungen zugrunde liegenden §13 GG gerade direkt ein. Und nach meinem Kenntnisstand ist das die im GG geforderte Voraussetzung, um solche Einschränkungen rechtskonform festzulegen.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass damit nur noch wenig von den zitierten Gerichtsentscheiden auf Fälle nach dem neuen WaffG anwendbar ist.

Außerdem ist Gefahr im Verzug im Zusammenhang mit Waffen sehr viel leichter begründbar, als wenn es sich um Akten handelt. Von Akten geht keine unmittelbare Gefahr aus, von Waffen ggfs. schon.

Wenn also nun ein netter Nachbar oder Spaziergänger durch Dein Fenster linst und sieht, wie Du am Tisch Waffen reinigst, braucht es nur noch etwas Phantasie und kranke Einstellung (der bedroht (s)ein Kind mit der Waffe!!!), um Dir die netten Damen und Herren in grün ins Haus zu schicken. Gesetzeskonform und, was den Zutritt betrifft, legitimiert.

Soweit so gut. Wenn sich dann hinterher herausstellt, dass die Aktion unbegründet war, ist sie deshalb noch lange nicht rechtswidrig! Wenn dann auch noch bei der Gelegenheit das (natürlich aus Versehen) nicht entsorgte Butterflymesser irgendwo auftaucht, ist das keinesfalls rechtswidrig erlangtes Beweismittel, sondern schlicht der SUPERGAU: Verlust der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit, Abgabe aller Waffen.

Amen.

Gruß, Ronald

[Gast]

Vielen Dank für die Prompten Reaktionen. Ich muß gestehen das mich das ganze nun noch mehr verunsichert. Ich stelle mir gerade mal vor: 28. Juni 2003 gegen 12.30 klingelt es an der Tür......, tja und dann? Man verlangt eingelassen zu werden um die Aufbewahrung der Waffen zu überprüfen. Reicht es dann die Tresore und Metallschränke zu zeigen oder muß ich diese auch öffnen? Kann ich, bevor ich die Pfeifen einlasse, einen Vereinskollegen als Zeugen dazurufen? Mich stört das massiv, kann doch alles nicht wahr sein...... Mein Bludruck steigt gerade in ungeahnte Höhen auf.

[skipper]

Moin,

die hier geschilderten Fälle sind für mich zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Im Waffengesetzt ist die Kontrolle der Aufbewahrung geregelt, welche in meinen Augen verfassungsmäßig bedenklich. Ich meine, daß diese Kontrolle zu normalen Zeiten stattfinden muß und entnehme dem Gesetzestext, das auch nur die für die Aufbewahrung relevanten Bereiche zu besichtigen sind und nichts anderes.

Anders ist der Fall bei einer Hausdurchsuchung zu sehen. Hier hat sich die Gesetzessystematik nicht geändert, wenn eine Hausdurchsuchung erlaubt ist, darf alles nötige durchsucht werden. Bei einer Durchsuchung ohne richterlichen Beschluß siehe oben.

Irgenwo im Internet habe ich mal folgende Tipps bei einer Hausdurchsuchung gelesen:

1. Zeugen besorgen

2. Nichts anfassen, auch wenn man Dir was in die Hand drücken will, nach dem Motto: Untersuchen Sie mal, ist das Ihre Waffe?

[Gast]

In Antwort auf:

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Moin,

die hier geschilderten Fälle sind für mich zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Im Waffengesetzt ist die Kontrolle der Aufbewahrung geregelt, welche in meinen Augen verfassungsmäßig bedenklich. Ich meine, daß diese Kontrolle zu normalen Zeiten stattfinden muß und entnehme dem Gesetzestext, das auch nur die für die Aufbewahrung relevanten Bereiche zu besichtigen sind und nichts anderes.

Anders ist der Fall bei einer Hausdurchsuchung zu sehen. Hier hat sich die Gesetzessystematik nicht geändert, wenn eine Hausdurchsuchung erlaubt ist, darf alles nötige durchsucht werden. Bei einer Durchsuchung ohne richterlichen Beschluß siehe oben.

Irgenwo im Internet habe ich mal folgende Tipps bei einer Hausdurchsuchung gelesen:

1. Zeugen besorgen

2. Nichts anfassen, auch wenn man Dir was in die Hand drücken will, nach dem Motto: Untersuchen Sie mal, ist das Ihre Waffe?

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Und heißt das jetzt das ich den Anwesenden Herrn (oder Damen) die Räumlichkeiten zeige in denen meine Tresore stehen, oder muß ich diese sogar öffnen und die Waffen zeigen die dort gelagert sind? Mag sein das jetzt der eine oder andere sich fragt warum ich gerade darauf so rumreite, aber ich habe meine Gründe die darauf beruhen wie man Waffe und Munition zu lagern, bzw. zu trennen hat. Ich hatte mal ein Gespräch mit einem Mitarbeiter des Ordnungsamtes der mir erklärt hat das es reicht wenn ich einen B Schrank habe der in 2 Fächer unterteilt ist. Waffe in ein Fach, die Munition in das andere, das würde als getrennte Aufbewahrung genügen.

[Gast]

Nach dem neuen Waffenrecht wird die Behörde das Recht haben, die ordnungsgemäße Aufbewahrung von Waffen und Munition zu kontrollieren. Voraussetzung sind "begründete Zweifel" an der vorschriftsmäßigen Aufbewahrung.

Dies ist für Waffenbesitzer etwas neues. Für den Wiederlader und oder Schwarzpulverschützen nicht. Dort besteht seit langem die Möglichkeit die sichere Aufbewahrung zu kontrollieren.

Eine solche Kontrolle hat nichts mit einer Hausdurchsuchung zu tun. Die Kontrolle geschieht mit Wissen und Einverständnis des Waffenbesitzers und ist auf den Aufbewahrungsort beschränkt.

Das Betreten von Wohnungen gegen den Willen des Inhabers ist "nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit" gestattet. Diese Formulierung ist ein neuer, unbestimmter Rechtsbegriff. Es gibt dazu noch keine Rechtsprechung. Der Begriff darf leider nicht mit "Gefahr im Verzug" gleichgesetzt werden. Deshalb greift die dazu ergangene Rechtsprechung auch nicht.

[Sharps]

Ist doch kein Problem. Sobald bei mir der Herr vom Amt unangemeldet Einlass gefordert hat, weise ich ihn darauf hin, dass ich ihn jetzt wegen des Gesetzes gegen meinen Willen hineinlasse, allerdings im Anschluss eine Anzeige wegen Hausfriedensbruchs erstatten werde.

Dann dürfen sich Richter darum kümmern, ob das Gesetz jetzt gegen die Verfassung verstößt oder nicht.

Sollte der Mann vom Amt sich dagegen vorher ordentlich anmelden, ist er herzlich willkommen und darf sich in Ruhe alles ansehen. Ich habe nichts zu verbergen, aber mein Grundrecht lasse ich nicht einfach mit Füßen treten.

[ripper]

Interessant fände ich folgendes Szenario:

Ich bin grade mein Zerlegen und Säubern einer (oder mehrerer) Waffe(n) im Wohnzimmer zugange (welches nicht der Aufbewahrungsort des Tresors ist - und in welchem sich noch Familienmitglieder aufhalten), da klingelts plötzlich an der Tür und ein Ordnungsbüttel (vielleicht auch ein Polizist dabei) will in meine Wohnung, die Aufbewahrung kontrollieren.

Sie bemerken (warum auch immer) die gerade auf einem Wohnzimmertisch liegenden Waffe(n)...

Vielleicht kann mal ein "Spezialist" dazu was schreiben?

Grüsse, RIP

[C-96]

Hi Sharps,

der Spass fängt erst richtig an,wenn ich auf der Arbeit bin!

Meine Frau braucht den Jungens ja nicht aufmachen.Wenn sie

es doch tun sollte hören die dann "hier stehen seine Tresore

alles weitere kann er ihnen zeigen wenn er wieder da ist"

und das dauert bei mir meistens länger !!!

[ulrich falk]

In Antwort auf:

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Meine Frau braucht den Jungens ja nicht aufmachen.

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ja, sie darf den tressor ja nicht öffen (können). bei mir stehen die beamte zu deren arbeitszeit jedenfalls vor völlig verschlossener tür.

wieviele legalwaffenbesitzer gibts doch gleich wieder? 2 millionen, drei millionen? und wieviel waffensachbearbeiter gibt's 2000, 3000? der streit ist akademisch: für (vorgetäuschte) "reihenuntersuchungen" gibts gar keine kapazitätren...

[Gast Mouche]

Hi Ulrich -

er meinte die H a u s t ü r e, nicht den Safe

Im übrigen seh ich das auch so: Bei einem -unangemeldeten Besuch - läßt sich meine Frau per Sprechanlage den Namen nennen - überprüft dieses per Rückfrage fernmündlich mit dem Landratsamt. Bei positiver Antwort prüft Sie die Dienstausweise,sind die Ordnungsgemäß führt sie die Herrschaften an die drei "Örtchen" : Hier sehen Sie den A Schrank für seine Langwaffen,hier den A Schrank für seine Munition und hier den B Schrank für seine Kurzwaffen die ich ihnen selbstverständlich nicht öffnen kann. Da Sie sicher keine weiteren Fragen habe, danke ich für Ihren Besuch und bitte Sie mich jetzt zu entschuldigen - ich habe zu tun

Mouche

PS Det ham wa jut jeübt, wa

[skipper]

Moin,

ich denke mal, die wenigsten von uns werden eine Kontrolle der Aufbewahrung erleben und wenn, dann

a. weil man angeschwärzt wurde (egal ob zutreffend oder nicht)

b. vielleicht in der Vergangeheit schon mal aufgefallen ist und nur eine Verwarnung erhalten hat

c. wenn man den Zugriff auf exrem viele Waffen hat (Waffensammler oder inhaber von Vereins-WBKs)

[Gast]

ich glaub auch daß das ganze nur ein papiertiger ist.

ich bin selbst langjähriger wiederlader und mir ist kein fall bekannt, bei dem die behörde im bezug auf die pulveraufbewahrung vom unangemeldeten nachschaurecht gebrauch gemacht hätte.

die sachbearbeiter sind allein hier schon überfordert. da die zahl der waffenbesitzer die der wiederlader noch weit übersteigen dürfte, wird die wahrscheinlichkeit solcher kontrollen sehr gering.

und eine hausdurchsuchung aufgrund eines anrufs bösartiger nachbarn bei der polizei läßt sich mit oder ohne gesetz nicht verhindern....

sanfte grüße,

goasbeda

[Elmer Keith]

Von allzuviel blindem Vertrauen in diesen Rechtsstaat zeugen die Postings nicht. Warum wohl? Jedenfalls kommen bei mir auf die Blechkästen Aufkleber "Explosionsgefahr" drauf. Danke für den Tip! Das zweite "p" verweigere ich!

[Gast Mouche]

Auch für den Rechtstaat gilt : Vertrauen ist gut-Kontrolle ist besser

[Volco]

Holla,

dazu kurz folgendes:

ich habe so eine unangemeldete Kontrolle durch das Ordnungsamt erleben dürfen.

Nach knapp fünf Jahren Wiederladerei war er auf einmal da, der Herr vom Amt, um sich meine Lagerstätte und den Arbeitsplatz anzuschauen.

er wies sich aus, wies mich freundlich auf die Rechtsgrundlage seines Besuches hin...

nachdem er sich alles angesehen hatte, haben wir uns noch einen Moment über Fußball unterhalten und er ist wieder abgefahren.

Grundlage für seinen Besuch war eine alphbetische Liste aller Erlaubnisinhaber nach §27 in unserer Stadt.

Lief alles ohne Probleme und vor allem sehr ruhig undn freundlich ab.

Mal sehen, wie das dann bei den Schußwaffen abgehen wird...

Viele Grüße

Volco

[Mausebaer]

In Antwort auf:

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Auch für den Rechtstaat gilt : Vertrauen ist gut-Kontrolle ist besser

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...nur wer kontrolliert die Richter, die ja schon, um möglichst wenig Mühe zu haben, jedes Gesuch auf eine Hausdurchsuchung (nahezu) ungeprüft in einen Bescheid verwandeln sollen?

Mausebaer

[Gast]

hallo volco!

das ist sehr interessant, war der herr vom ordnungsamt (bei uns "landratsamt")oder vom gewerbeaufsichtsamt????

soviel ich weiß stellen die ordnungsämter zwar die erlaubnisse nach dem sprengstoffrecht aus, verantwortlich sind sie aber dem gewerbeaufsichtsamt, vor dem man ja auch seine prüfung ablegt.

was mich auch interessieren würde: was hätte der mann getan, wenn er dich nicht angetroffen hätte?

grüße,

goasbeda

[Volco]

Der Herr war definitiv vom Ordnungsamt - und hätte er mich nicht angetroffen, so wäre er an einem anderen Tag nocheinmal gekommen oder hätte Nachricht hinterlassen.

es war ja eine routineüberprüfung!

grüße

volco

[Gast]

In Antwort auf:

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Der Herr war definitiv vom Ordnungsamt - und hätte er mich nicht angetroffen, so wäre er an einem anderen Tag nocheinmal gekommen oder hätte Nachricht hinterlassen.

es war ja eine routineüberprüfung!

grüße

volco

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Wie auch immer, eine solche Routineprüfung machen die bei mir nur nach Terminvereinbarung, basta!!

[ulrich falk]

In Antwort auf:

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er meinte die H a u s t ü r e, nicht den Safe

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frau hat schlüssül? du liberaler mann!

[Gast Mouche]

Hi Ulrich -

ich hab ne liberale Frau - die m i r einen eigenen Schlüssel gibt

Mouche

[Gast]

Um das ganze jetzt mal auf den Punkt zu bringen, ist es also wahrscheinlich ab dem 1.4.03 so, das die Jungs vom Ordnungsamt, Waffenrechtsbehörde oder wer auch immer, bei mir antanzen können, unangemeldet natürlich und ich muß die reinlassen und ihnen zumindest die Tresore zeigen in denen ich meine Waffen lagere? Ich meine jetzt ganz explizit die Aufbewahrung der Waffen, nicht wenn meine Exfrau einen Groll gegen mich hegt. Ich kann das nicht unterbinden??

Was pasiert denn wenn gar keiner zuhause ist? Oder nur meine Lebensgefährtin, die von mir instruiert ist, NIEMANDEN aber wirklich NIEMANDEN rein zu lassen es sei denn mit Richterlicher Verfügung. Und das ganze nur um zu schauen ob ich die Glock auch ja im B-Schrank habe? Leute, ganz im Ernst, das kann doch nicht sein?? Gefahr im Verzug ist ja was ganz anderes, und auch ganz gut im Gesetz verankert, wie die Kollegen frogger und RonaldR netterweise ausführlich beschrieben haben, aber aus der Aufbewahrungskontrolle herraus???? Wenn das so durchgeht und die Verbände und vor allem das FWR nichts dagegen unternehmen, dann bin ich aus dem FWR raus. Ich kann verstehen das ich die Waffen nicht unbedingt offen rumliegen lassen muß, einbrüche gibt es genug und dann kann man zumindest die Waffen halbwegs sichern indem man A und B-Schränke benutzt, klarer Fall. Und wenn die Pfeifen von der Behörde sich das anschauen wollen ist mir das auch recht, aber dann bitte mit Termin!!! Es wird wohl kaum ein Schütze hingehen und sich für die Besichtigung einen Tresor leihen und dann danach wieder hergeben um die Waffen in Omas Komode zu lagern, oder sehe ich das Falsch??

Wie könnte man sich gegen eine solche Willkür wehren? Ich meine schon im Vorfeld? Normalerweise müßten wir doch alle das BMI mit Briefen zuschmeißen, den Leuten vom FWR auf die Zehen steigen, dem BDS usw. Es gibt Sachen, die finde ich nicht Gut, kann aber damit leben, wie dieses Blödsinnige Anmelden von Munition, ist Kotz, aber nun gut, was solls? Aber wenn meine Rechte so extrem eingeschränkt werden, dann habe ich damit ein Problem. Wie denkt ihr darüber?

Gruß, Dante

Bin ich vielleicht doch Paranoid???

[skipper]

Moin,

habe zwar kein Sprengstoffschein, aber dort ist ja ein ähnlich gelagerter Fall vorhanden, in meinem Bekanntenkreis ist die dortige Kontrolle der Aufbewahrung immer unter Vorankündigung erfolgt. Ich hoffe mal, das der Fall hier ähnlich liegt.