Forumsteilnehmer vor Gericht

[Gast]

http://www.heise.de/newsticker/data/anw-05.01.03-002/

Auszug:

Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten

Wegen Äußerungen in einem Diskussionsforum bei Telepolis muss sich ein Münsteraner vor Gericht verantworten. Am kommenden Mittwoch verhandelt das Amtsgericht Münster, weil er durch seinen Beitrag den Anschein erweckt haben soll, er billige die Terroranschläge von New York und Washington im September 2001.

[Gast]

Hi Leute,

Auf der einen Seite hab ich fuer diese sch... Terrorapologeten, Moechtegerntaliban und Demokratiefeinde wirklich NICHTS uebrig.

Andererseits, ob das wirklich ein Fall fuer die Justiz ist?

Man sollte solchem Abschaum, und mehr ist es nicht, argumentativ den verhetzenden Wind aus den Segeln nehmen, solche Typen disqualifizieren sich mit ihrer Terrorhetze selber.

Naja, es passt zu der Reise, auf der sich Deutschland befindet.

:-(

Gruss, Frank

[Old_Surehand]

Lest Euch den Beitrag mal durch - die Anklage ist absolut lächerlich.

[Heinz]

In Antwort auf:

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Andererseits, ob das wirklich ein Fall fuer die Justiz ist?

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ich verstehe deine denkweise und deine argumentation, nur denke ich dass wenn man als staat rechtsradikales gedankengut im internet aufspührt und bestraft muss man auch andere radikale nicht gesetzeskonforme äusserungen auspühren und bestrafen. egal von welcher seiter oder gruppierung sie getätigt werden. ob das jetzt linksradikale, molemische extremisten oder jegliche anderen gruppierungen sind. somit ist eine gerichtliche verfolgung der aussagen des herren aus münster meiner meinung nach nur eine konsequente verfolgung der doktrien strafbares auch im internet zu verfolgen. ob der herr nun schuldig ist oder nicht muss das gericht entscheiden.

edit: nach lesen mehrerer seiten von forenreaktionen auf die anzeige (heise.de forum) habe ich erfahren dass der herr aus münster anonym angezeigt wurde. daher nehme ich mein statement über "behördliche verfolgung von gesetzwidrigem im internet" zurück. ob er schuldig ist oder nicht möchte ich mir trotzdem nicht anmassen zu entscheiden

mit fränkischen grüssen

Heinz

[JDHarris]

ob der typ ein geschmackloser laberkopp war oder tatsächlich ein terroristensympathisant...keine ahnung. jedenfalls sollte man es nicht übertreiben.

allerdings ergibt eine bestrafung keinen sinn. wir müssen solche leute in der öffentlichen diskussion "bekämpfen" und sie mit ihrer wirren geisteshaltung der lächerlichkeit preisgeben. die nichtanerkennung in der öffentlichkeit ist für solche wichtigtuer die schlimmste aller strafen.

alles andere überlasse ich den geheimdiensten.

[Glock-Fan]

Ob sich "solche Typen" selbst diskreditieren ist nicht die Frage. Entweder, er hat sich strafbar gemacht, dann ist es auch in Ordnung, ihn anzuklagen. Warum sollte strafbares Verhalten, nur weil es im Internet passiert, weniger strafwürdig sein? Oder es ist kein Straftatbestand erfüllt, dann wird er freigesprochen. Wo ist also das Problem?

[Heinz]

In Antwort auf:

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Ob sich "solche Typen" selbst diskreditieren ist nicht die Frage. Entweder, er hat sich strafbar gemacht, dann ist es auch in Ordnung, ihn anzuklagen. Warum sollte strafbares Verhalten, nur weil es im Internet passiert, weniger strafwürdig sein? Oder es ist kein Straftatbestand erfüllt, dann wird er freigesprochen. Wo ist also das Problem?

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da kann ich nur zustimmten.

Mit fränkischen Grüssen

Heinz

[alwin57]

Da hat mal wieder der Hintern über das Gehirn gesiegt ...

[SC]

Quelle: Telepolis-Forum - Goedart Palm

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Engine of Justice

Goedart Palm 06.01.2003 - Vom Telepolis-Forum schnurstracks in die Hauptverhandlung

Karl Kraus rotiert mit wutlodernder Fackel im Grab, Peter Panther kratzt gegen den vermoderten Sargdeckel und auch in der Gruft von Alfred Polgar ist leises Wimmern zu vernehmen. Wie konnte es nur dazu kommen?

Harald Neuber berichtete in Telepolis über das ungeklärte Massaker in Masar-i-Scharif ( Das Massaker, das nicht sein darf), das immer noch heftige, unbeantwortete Nachfragen der Weltöffentlichkeit auslöst ( Vorwürfe gegen US-Armee weiter ungeprüft). Im Forum kommentierte "Engine_of_Aggression", dass es die Richtigen getroffen habe: "Warum sollen Massaker immer nur an den Guten angerichtet werden und der Bodycount des Abschaums kommt unterm Strich besser weg!"

Holger Voss, ohne Nick und Visier, meinte: "Stimmt. Deshalb wurde es dringend Zeit, dass nach all den Massakern, die von den USA oder im Auftrag der USA begangen wurden, endlich mal Leute den Mut hatten, ein Massaker am wahren Abschaum, an US-AmerikanerInnen zu verüben." Der überzeugte Kriegsgegner Voss fügte noch selbstpersiflierend hinzu: "In unserer überkritischen Zeit werden tödliche Aktionen gegen ZivilistInnen oft als falsch wahrgenommen, gerade von Pazifisten und solchem Pack", nebst dem klärenden Zusatz für den verdutzten Leser: "Ach ja: Wer Sarkasmus findet, der/die möge ihn bitte weiterverwenden."

War das jetzt moralisch-sarkastischer Anschauungsunterricht, eine Tit for Tat-Offensive oder die Billigung der Terroranschläge? "Engine_of_Aggression" drohte mit der Staatsanwaltschaft, ohne wohl eine Selbstanzeige wegen "Bodycount des Abschaums" in Erwägung zu ziehen. Nun hat der "Abschaum", so er denn noch lebt, ohnehin keine Lobby hier zu Lande. Über die mutmaßlich in Containern der Nordallianz elendig Verreckten soll nicht gesprochen werden...

Nach der anonymen Strafanzeige kam das Ermittlungsverfahren, dann zackig der horrende Strafbefehl in Höhe von 1.500 Euro (!), Einspruch von Holger Voss, Hauptverhandlung am 08. Januar 2003 vor dem Amtsgericht Münster, nicht dem Königlich-Bayerischen Amtsgericht also.

Die Mühlen der Justiz konnten diesmal so schnell mahlen, weil die Internetverbindungsdaten des Beschuldigten vom Internet-Provider T-Online angeblich über Monate aufbewahrt und den Ermittlungsbehörden - nach Aussage von Voss - ohne richterlichen Beschluss zur Verfügung gestellt wurden. Datenschutzrechtlich wird der Fall dadurch pikant, dass Voss Flatrate-Nutzer ist. Die Provider-Praxis, auch Informationen über solche Nutzungen längerfristig zu speichern, wird von Datenschützern seit längerem angezweifelt, da Zwecke der Abrechnung dies keinesfalls rechtfertigen. Den Logfile-Eintrag mit der IP-Adresse hatte Heise Online auf Beschluss des Amtsgerichts Hannover übermittelt.

Freie Meinungsäußerung ist ein schützenswertes Grundrecht in einem demokratischen Rechtsstaat

Die Anklagebehörde hat die gesetzliche Verpflichtung, auch die entlastenden Umstände zu Gunsten des Angeschuldigten zu sammeln, aber die Staatsanwaltschaft in Münster wurde da wohl nicht fündig, wenngleich es doch aus dem Posting nur so sprudelte. Der "unbefangene Leser" könnte die schlimmen Worte als Billigung der Terroranschläge verstehen, obwohl doch offensichtlich gerade umgekehrt der befangene Leser sie missverstehen wollte. Der vossische "Sarkasmus-Tag", die ironische Wortwahl und ein hermeneutischer Erste-Hilfe-Koffer hätten bereits genügt, die rote Akte zu schließen, bevor sie überhaupt angelegt wurde. Doch wohl gerade nicht, kommt das Js-Aktenzeichen der Ankläger ja immerhin aus der guten alten Zeit der Inquisition.

Bereits die oberflächliche Interpretation des Schlagabtauschs macht klar, dass Holger Voss mit gleicher Münze zurückzahlen wollte, was die Aggressionsmaschine - nomen est omen - in das Fadenkreuz genommen hatte. Eine harte Währung zwar, aber dafür "1.500 Peitschenhiebe"? Wer die explosiven Gepflogenheiten zahlreicher Online-Foren kennt, weiß, dass hier zwar mit harten, aber eben virtuell gepolsterten Bandagen gestritten wird. Die Diskursfigur des "Trolls", der wütende Rede und Gegenrede, Eifer und Unruh provoziert, weil Brand stiften vor einsamen Monitoren nun mal mächtig Spaß macht, gehört genauso zu den virtuellen Waldbewohnern wie manch argloser Hobbit, der seine two cents in den kursierenden Meinungsklingelbeutel wirft. Wie treu sind die Gefährten? Von Verleumdungen abgesehen, sollte virtuell bleiben, was in erhitzten Diskussionen oft bis weit nach Mitternacht so verzundert wird. Nicht moderierte Listen sind ein Forum der freien Meinungsäußerung. Wer das nicht aushält und die Polizei ins virtuelle Home holt, sollte zukünftig gefälligst draußen bleiben.

Die Ankläger benötigen wohl nicht nur im politisch korrekten Münster noch ein wenig praktischen Anschauungsunterricht, um zwischen Krieg, flaming-war und Geplänkel zu unterscheiden. Schickt unvernetzte Staatsanwälte und Richter in die Online-Selbsterfahrungsgruppe! Immerhin trainiert die Justiz ja auch Kampftrinken, um sich ein besseres Bild von alkoholbedingten Steuerungsmängeln zu machen. Das fröhliche Online-Leben, der unbeschwerte Umgang mit "political correctness", die virtuelle Meinungsfreiheit hat mitunter schroffe Abgründe, die deshalb noch lange nicht zum Abfahrtslauf in den Gerichtssaal werden dürfen.

Für Verschwörungspraktiker eröffnet sich freilich auch hier ein weites Feld für Nachermittlungen. Präsident Bush wird jedenfalls nachgesagt, dass er sich über kritische Darstellungen seiner Politik in der Öffentlichkeit mächtig ärgere... und wer weiß, hinter manchem "nick" verbirgt sich vielleicht ein "tricky dick" (Philip Roth) und der Rest der coolen Gang.

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[denis]

tut mir leid, aber langsam hat unsere Justiz den Arsch offen. In USA hätte ich sowas erwartet, aber doch nicht hier.

[Hollowpoint]

FALSCH Denis!

In den USA ist das First Amendment heilig!

Dort würde mun über so eine Aussage nur müde lächeln.

Kuck' doch mal DA rein: www.hardcoretalk.com

Bei uns würden die dortigen User für deren Aussagen im Board mindestens 10 Jahre Knast wegen aller möglichen Delikte kriegen.

GRUß

[Peter40]

Wenn wir schon beim OUTEN sind!

Ich hatte vor 1 Jahr dem Özdemir ein Gästebucheintrag beschert,in dem die Partei und das vorgehen scharf kritisiert wurde.Es wurde keiner persönlich angesprochen,sondern nur:Man müsste,man sollte.

4 Wochen später kam eine vorladung der Polizei,wegen beleidigung/Bedrohung.

Auch ich nutze eine Flat von T-Online.

Dennoch hat man meinen Anschluss ermittelt!

Aber ich benutze meinen PC nicht allein,und einige Besucher nutzen ihn eben öffters!Somit können die nur beweisen,das der Eintrag von meinem Anschluss aus getätigt wurde,aber wer es nun war,ist offen.

Das verfahren wurde von der STA Berlin eingestellt!

Seit dem bin ich sehr vorsichtig was Wortwahl anbelangt!

Der vernehmende beamte sagte:Wir haben eine flut von Anzeigen,die Menschen rennen einfach zu schnell zum Gericht!

Der Papa wird schon richten!

[Carsten]

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg in einem Urteil vom

25.8.98 gegen die Schweiz:

"Die von Artikel 10 der Menschenrechtskonvention garantierte

Meinungsäusserungsfreiheit beschränkt sich nicht auf Informationen oder Ideen, die als

willkommen oder harmlos aufgenommen werden, sondern auch auf solche, die verletzen,

schockieren oder verstören. Das verlangen Pluralismus, Toleranz und Grosszügigkeit, ohne

welche es keine demokratische Gesellschaft gebe."

[Doc Elli]

Peter40 schrieb:

"Ich hatte vor 1 Jahr dem Özdemir ein Gästebucheintrag beschert,in dem die Partei und das vorgehen scharf kritisiert wurde.Es wurde keiner persönlich angesprochen,sondern nur:Man müsste,man sollte.

4 Wochen später kam eine vorladung der Polizei,wegen beleidigung/Bedrohung.

Auch ich nutze eine Flat von T-Online.

Dennoch hat man meinen Anschluss ermittelt!"

Soviel zum Thema freie Meinungsäußerung in unserer so schönen Demokratie.

Eine schöner Überwachungstaat, in dem wir leben! Nicht wahr?

Grüße

Elli

[Hollowpoint]

Hi Elli!

Was was ist aus dieser Sache mit der Polizeivorladung geworden???

GRUß

[Doc Elli]

Selber Hi!

Ich wurde nicht zu Gericht gehohlt. Ich habe lediglich Peter40 zitiert. Also frag ihn, er ist der Parteien-Terrorist! *grins*

MfG

Elli

[Hollowpoint]

Sorry Elli, DAS habe ich übersehen!

GRUß

[DerSchütze]

In Antwort auf:

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was hat eine flat von t-online damit zu tun?

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Hier geht es um die Rechtmäßigkeit der Speicherung der Verbindungsdaten.

Per Gesetz ist erlaubt, die zur Abrechnung notwendigen Verbindungsdaten zu speichern.

Da bei einer (echten) Flatrate aber keine Daten für die Verbindungsabrechnung notwendig sind, ist auch eine Speicherung der Daten seitens des Providers unrechtmäßig. Mithin liegt dann ein Verstoß gegen das Datenschutzgesetz (ich nehme an das heißt so) vor.

Gesetz ist Gesetz. Oder sind Manche doch gleicher?

Gruß

DS

[Sixgun686]

In Antwort auf:

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was hat eine flat von t-online damit zu tun?

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Tach auch,

die Internet Service Provider (ISP) dürfen laut Teledienstedatenschutzgesetz (TDDSG) personenbezogene Daten nur zum Zweck der Abrechnung speichern. Als Nutzer eines Zeit- und Volumenunabhängigen Tarifs (Flat) zahle ich pro Monat einen Pauschalbetrag. Zum Erstellen der Rechnung werden keine weiteren Daten benötigt. Ausführlich wird das Thema hier erläutert.

Gruß,

Bernhard

Ui, fast ein Doppelposting. Sorry, habe um 21:11 noch an meinem Text gefeilt...

[Klaus Spiekerkötter]

Frage an die Juristen hier:

Ist es nach Deutschem Recht nicht so, dass Beweise nur dann als solche benutzt werden dürfen, wenn sie auf rechtlich einwandfreier Basis erbracht wurden?

Und wenn dann auf Unterlagen zurückgegriffen wird, die auf Grund eines Gesetzes gar nicht da sein dürften: sind diese dann nicht vom Gericht als Beweismittel abzulehnen?

Ich will hier darauf hinaus, dass die Telekom Daten gespeichert hat, die sie gar nicht speichern durfte. Oder seh' ich hier was verkehrt?

Gruß Klaus

[klaus]

In Antwort auf:

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Ist es nach Deutschem Recht nicht so, dass Beweise nur dann als solche benutzt werden dürfen, wenn sie auf rechtlich einwandfreier Basis erbracht wurden?

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Nö, das siehst du richtig.

Nur musst du das Wort "deutschem" mit "amerikanischem" austauschen.

Denn in den Staaten gelten illegal erbrachte Beweise vor Gericht nicht, in DE schon

[Gast]

Denn in den Staaten gelten illegal erbrachte Beweise vor Gericht nicht, in DE schon

Das stimmt. Übrigens können auch Geständnisse nicht widerrufen oder Anzeigen nicht zurückgenommen werden. Aber wieder zum Thema Abrechnung bei Flatrate. Soweit ich das sehe, betreibt die Telekom eine nicht zulässige Vorratsdatenspeicherung an Verbindungsdaten und wenn man sich die AGB aufmerksam durchliest, so hört das auf, wenn man dem schriftlich widerspricht (glaube ich zumindest, ist aber schon länger her dass ich da mal reingechaut habe). Das heisst die Telekom umschifft rechtliche Problem elegant. Wer widerspricht den schon ? Sind doch alle zu faul ein Brieflein zu schreiben.

[donlotti]

sooo... kuckt mal hier:

Webseite

[Glock-Fan]

Sorry, Dirty Harry, das ist Unsinn. Du kannst jederzeit Dein Geständnis widerrufen und auch einen Strafantrag kannst Du zurückziehen.

Was die illegalen Beweismittel angeht, so muss man unterscheiden:

1. Wie groß ist der Gesetzesverstoß, sprich reiner Formfehler oder wird massiv in Grundrechte eingegriffen?

2. Hätten die Strafverfolgungsbehörden nicht früher oder später das Beweismittel ohnehin gefunden?

Aufgrund einer Abwägung wird dann festgestellt, ob das Beweismittel noch verwertet werden darf. Bei Telekomunterlagen würde ich die persönlichkeitsrechtliche Relevanz nicht so wirklich hoch einschätzen. Abgesehen davon weiß der Richter garantiert nicht, dass die Telekom gegen das Teledienstgesetz verstößt...

Und glaubt mir, spätestens wenns um den Kinderficker oder Vergewaltiger geht, sind wir uns alle einig, dass die Jungs aus dem Verkehr gezogen gehören und fänden es genauso blöd, wenn die nur aufgrund eines Formfehlers freigelassen würden!

[Gast]

Mal langsam Glöckchen,

klar kannst du ein Geständnis widerrufen. Nur kann auch ein zurückgezogenes geständs VOLL als Beweismittel eingesetzt werden. Ich sagte Anzeige und nicht Strafantrag. Das heisst wenn Bürger X Bürger Y anzeigt weil dieser mit seinem PKW 10 Strassenpfosten umgenietet hat, so wird da bis zum Ende weiterermittelt. So hat es mit jedenfalls einmal ein Staatsanwalt verklickert.

Sorry, Dirty Harry, das ist Unsinn. Du kannst jederzeit Dein Geständnis widerrufen und auch einen Strafantrag kannst Du zurückziehen.