Bedürfnis ausschlaggebend für die Verwendung der Waffe (sportlich / jagdlich) und die Verwendung von wiedergeladener Patronen

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb Thomas St.:

@ASE gibt es Gesetze, Verordnungen oder Urteile, die das untermauern?

 

https://openjur.de/u/668661.html

 

Hier sogar die Erprobung verneint:

Zitat

Die Akzessorietät der waffenrechtlichen Erlaubnis für Munition von der waffenrechtlichen Erlaubnis für die Schusswaffe selbst begrenzt die waffenrechtliche Erlaubnis für die Munition.Eine Waffenbesitzkarte für Sammler ermöglicht nicht das Schießen mit den betreffenden Sammlerwaffen zur Erprobung.

 

 

 

Zitat

Die dem Kläger erteilte Waffenbesitzkarte Nr. 45/03 für die betreffenden beiden Sammelgebiete erstreckt sich in Übereinstimmung mit § 17 Abs. 1 WaffG lediglich auf die beiden Umgangsarten des Erwerbs und des Besitzes.

.....

Das Schießen mit Schusswaffen, die zu einer Waffensammlung gehören, ist nicht immanent von den ausdrücklich in § 17 Abs. 1 WaffG nur geregelten beiden Umgangsarten des Erwerbs und des Besitzes mit umfasst.

 

Hierfür bietet der Wortlaut dieser Vorschrift - vergleicht man ihn mit den Regelungen für Jäger (§ 13 Abs. 1 Nr. 1 WaffG: „… und der dafür bestimmten Munition…zur Jagdausübung oder zum Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe benötigen…“), Sportschützen (§ 14 Abs. 1 Satz 1 WaffG: „…und Munition zum Zweck des sportlichen Schießens…“) und Brauchtumsschützen (§ 16 Abs. 1 WaffG: „... sowie der dafür bestimmten Munition…Brauchtumsschützen…“) - keine Anhaltspunkte.

 

Die Arten des Umgangs mit einer Waffe und mit Munition sind in der Anlage 1 zu § 1 Abs. 4 WaffG näher geregelt. Aus Abschnitt 2 der Anlage 1 - waffenrechtliche Begriffe - erschließt sich, dass im Sinne des Waffengesetzes sowohl der Erwerb als auch der Besitz von Waffen und Munition deutlich von der Umgangsart des Schießens abgegrenzt ist.

 

 

https://openjur.de/u/2281900.html

 

Zitat

Das Gericht folgt damit nicht der vom Bevollmächtigten des Klägers unter Verweis auf Rechtsprechung des Verwaltungsgerichtshofs Baden-Württemberg und Regelungen in der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) vertretenen Ansicht, dass ein Bedürfnis zum Schießen mit Sammlerwaffen bestehe und teilt nicht die vom Bevollmächtigten daraus gezogene Schlussfolgerung, dass deshalb ein Bedürfnis für eine sprengstoffrechtliche Erlaubnis vorliege.

 

Im Übrigen ist selbst bei der Annahme, dass Sammler ein Interesse daran haben können, gelegentlich das Schießverhalten ihrer Waffe zu testen, vorliegend kein sprengstoffrechtliches Bedürfnis anzuerkennen. Denn beim Schießen mit einer Sammlerwaffe handelt es sich um einen Sachverhalt, der einen Ausnahmefall der Verwendung einer Sammlerwaffe und nicht deren Regelfall darstellt.

 

 

 

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb Thomas St.:

Darf ein Jäger oder Sportschütze eine Waffe von einem Sammler leihen, wenn diese einen gültigen Beschuss hat?

Ja, so fern die Waffe vom  jeweiligen  Bedürfnis umfasst sind.   

[fuzzy.77]

Man könnte das ganze ja doch mal so beleuchten (unter der angeblich vom Gesetzgeber gewollten Prämisse "so wenig Waffen wie möglich im Volk") ;-)

 

Ein Waffensammler hat auf seiner roten WBK u.a. den soeben genannten Jagddrilling von 1930.

Nun bekommt er Lust auf die Jagd und erwirbt später zusätzlich einen Jagdschein.

Zur Jagd kauft er sich eine moderne Jagdbüchse, Kaliber .308.

 

Ich bin kein Jäger und kenne mich daher nicht so gut aus, welche Waffen wofür geeignet ist. Aber mal angenommen er würde zu einer Jagd eingeladen für die seine Büchse nicht geeignet ist (vielleicht Entenjagd) aber sein Drilling von 1930 schon.

 

Soll er sich jetzt extra eine Waffe kaufen, oder einfach die nehmen, welche er schon besitzt!?

[TGB11]

Das Urteil von Verwaltungsgericht Stuttgart (erster Link im Posting von ASE) ist ziemlich interessant.

Die Begründung für ein Verbot des Schießens mit Sammlerwaffen sei, dass es im Waffengesetz nicht ausdrücklich erwähnt wurde. 
Bei Waffen mit dem Bedürfnis für Jäger oder Sportschützen sein eben auch eine Nutzung erwähnt. 

Es sei also verboten, weil es nicht ausdrücklich erlaubt ist?

Das finde ich reichlich merkwürdig aber so sind sie halt, die Richter an Verwaltungsgerichten.  

[TGB11]

Ich bin wahrscheinlich zu blöd, aber ...
ich lese aus Abschnitt 2 der Anlage 1 nichts dergleichen, was hier behauptet wird.

Die Arten des Umgangs mit einer Waffe und mit Munition sind in der Anlage 1 zu § 1 Abs. 4 WaffG näher geregelt. Aus Abschnitt 2 der Anlage 1 - waffenrechtliche Begriffe - erschließt sich, dass im Sinne des Waffengesetzes sowohl der Erwerb als auch der Besitz von Waffen und Munition deutlich von der Umgangsart des Schießens abgegrenzt ist.

[ASE]

vor 21 Minuten schrieb TGB11:

Es sei also verboten, weil es nicht ausdrücklich erlaubt ist?

 

Das ist das Wesen des Waffengesetzes als Verbotsgesetz:

a) Umgang mit Waffen grundsätzlich verboten

b) Es gilt a) nicht, wenn eine Erlaubnis erteilt ist.

 

- Bei Jägern und Sportschützen wird der Erwerb von Waffen und Munition in der Norm immer genannt, das Jäger und Sportschützen nun mal schießen liegt in der Natur des Bedürfnisses, auch wenn die Erlaubnis(WBK) bei beiden auf Erwerb und Besitz lautet und nach einer Ausnahmevorschrift (§12 Abs. 4 Satz 1) geschossen wird. 

 

- Bei Sammlern und Sachverständigen wird  der Erwerb und Besitz von Waffen oder Munition was zunächst zwei verschiedenen Erwerbs/Besitzkategorien definiert und das Schießen sich daraus nicht per se ableitet.

Bei den Sachverständigen führt die WaffVwV auch wesentlich deutlicher aus, das mit den Waffen, die im Besitz befindlichen Waffen, entweder in die Rote eingetragen oder im Zuge der 3 monatigen Leihbefugnis auch geswchossen werden darf:

 

Zitat

18.2 Von der Befugnis nach § 18 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1, für Waffensachverständige eine WBK für Schusswaffen jeder Art zu erteilen, soll bei wissenschaftlich oder technisch ausgerichteten Sachverständigen dann Gebrauch gemacht werden, wenn sie zur Erfüllung ihrer Aufgaben mehrere Schusswaffenarten benötigen und sich ihre Tätigkeit über einen längeren Zeitraum erstreckt. Bei Waffensachverständigen, denen Schusswaffen zur Erprobung, Begutachtung, Untersuchung oder für ähnliche Zwecke überlassen werden, gilt dies, wenn sich deren Tätigkeit mindestens auf mehrere Schusswaffenarten bezieht.

Dies schließt das Vorhalten von Vergleichsstücken (Referenzsammlung) und die Befugnis zum Schießen mit den Untersuchungsgegenständen ein. 

 

 

[JFry]

vor 3 Stunden schrieb TGB11:

Und Waffen selbst haben kein Bedürfnishintergrund, nur der Erwerber hat einen. In dem beschriebenen Fall hätte er sowohl auf Jagdschein als auch auf Sammler-WBK das Recht auf Erwerb. 

Das Problem ist, dass zu den Waffen im NWR sehr wohl der Bedürfnisgrund eingetragen ist. Im Normalfall, ohne dass was passiert, interessiert es wohl kaum jemanden, aber wehe, die Waffe kommt weg oder es passiert ein Unfall. Dann ist das Geschrei womöglich groß und die Karte gelocht, wenn die WB und das Gericht es anders als man selbst sieht.

Tatsächlich gibt es zu dieser Frage gegensätzliche Rechtspositionen, die auch von Waffenbehörden unterschiedlich vertreten werden.

Die eine WB sagt: "Alles OK, wäre ja Blödsinn, das zu verbieten"
(Ein Jäger und Sportschütze, der sowohl für die Jagd als auch fürs sportliche Schießen eine z.B. Walther PDP nutzen möchte, bräuchte dann zwingend 2 Waffen).
Bis hin zu den extremeren Vertretern, die sogar die jagdlichen Waffen aufs sportliche Grundbedürfnis anrechnen wollen und umgekehrt bei bereits vorhandenen Kurzwaffen für den Sport den jagdlichen Bedarf in Abrede stellen.

Die nächste WB sagt: Oh nein, wir haben das STRENGE BEDÜRFNISPRINZIP!
Jagdwaffen nur zur Jagd, sportliche Waffen nur zum Sport und Sammler- und Erbwaffen höchstens mal zum Probeschießen alle zig viele Monate.

Und dann gibt es die WB, die sagen: So lange es im Rahmen bleibt, ist es im Sinne des Gesetzes!
Das Bedürfnisprinzip soll den Missbrauch verhindern und keine unsinnige Bürokratie oder Doppelbewaffnung schaffen. Die also absolut kein Problem damit haben, wenn man seine Waffen mal vom Bedürfnis über Kreuz verwendet, so lange es nicht (zu) offensichtlich der Umgehung der Vorschriften dient. (Also der "Jäger", der alle seine 30 Sportwaffen auf Jagd eingetragen hat und das dann womöglich noch so öffentlich in Foren schreibt.)
Die das dann auch auf schriftliche Nachfrage so bestätigen... (und damit formal eine Genehmigung erteilen).

Da es keine obergerichtliche Entscheidung und schon gar keine höchstrichterliche Entscheidung zu dem Thema gibt, ist man, so lange die EIGENE WB es anders sieht als man es gerne hätte, damit leider an die Entscheidung dieser WB gebunden, falls man kein langwieriges Verfahren und möglicherweise ein Lochen der WBK riskieren will.

Da hilft auch nicht, dass die WB des Nachbarkreises eine andere Meinung hat, die einem besser passt (zumindest nicht, so lange man nicht umziehen will).

Daher: Diese Frage schriftlich (mindestens per Mail) an den eigenen Sachbearbeiter stellen und sich an dessen Antwort halten. Alles andere ist russisch Roulette mit der eigenen Zuverlässigkeit.

Meine WB vertritt die letzte Meinung (zum Glück), aber ich brauche nur über die Kreisgrenze zu fahren und gerade je nach richtung in das Gebiet einer WB mit gleicher Meinung, einer mit der ersten Meinung und einer mit der zweiten Meinung.
Da immer die eigene WB für die Ahndung und Bewertung von Verstössen zuständig ist, auch wenn woanders in Deutschland begangen, zählt aber auch nur deren Auffassung.
 

 

[ASE]

Zu der Kreuznutzung der "schießenden Bedürfnisse" (Jäger/Sportschützen) gibt es mittlerweile auch Rechtsprechung:

 

https://openjur.de/u/2516905.html

 

Zitat

Deshalb kann der Kläger eine waffenrechtliche Erlaubnis für die vorliegend betroffene Kurzwaffe nicht mehr als zweite Kurzwaffe nach § 13 Abs. 2 Satz 2 WaffG ohne Bedürfnisprüfung erhalten. Vielmehr muss er sich die bereits in seinem Besitz befindlichen Kurzwaffen, die zu jagdlichen Zwecken geeignet sind, ungeachtet dessen, dass er sie zum Zwecke des Sportschießens erworben hat, anrechnen lassen.

 

Zitat

Die Ausleihe von Sportwaffen durch einen Jäger, die gleichzeitig als Jagdwaffen tauglich sind, ist dagegen erlaubt (vgl. Gade, WaffG, 3. Aufl. 2022, § 12 Rn. 21a f.; Heller/Soschinka/Rabe, Waffenrecht, 4. Aufl. 2020, Rn. 432 f.; N. Heinrich, in: Steindorf, Waffenrecht, 11. Aufl. 2022, § 12 Rn. 4), auch bei einer Ausleihe an/von sich selbst (vgl. Gade, WaffG, 3. Aufl.2022, § 12 Rn. 21a f.; Göbel, WM intern 2024, S. 10 [10]). 

 

Zitat

Dass ein Jäger Waffen ausleiht, die zu schießsportlichen Zwecken erworben worden sind, schließt nicht aus, dass diese gleichermaßen von seinem jagdlichen Bedürfnis umfasst sein können.

 

Eine Zweckentfremdung der Waffe gegenüber dem ihm anerkannten Bedürfnis, wie der Gesetzgeber es in § 12 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. a WaffG durch die Einschränkung der Ausleihe zu einem "von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit" verhindern will (vgl. BT-Drs. 14/7758, S. 60), geht damit nicht einher (vgl. Gade, WaffG, 3. Aufl. 2022, § 12 Rn. 21a; Heller/Soschinka/Rabe, Waffenrecht, 4. Aufl. 2020, Rn. 432 f.; N. Heinrich, in: Steindorf, Waffenrecht, 11. Aufl. 2022, § 12 Rn. 4; Göbel, WM intern 2024, S. 10 [10]).

Der Gesetzgeber wollte vielmehr solche Konstellationen missbräuchlicher Schusswaffenverwendung ausschließen, in denen etwa ein Sportschütze seine Sportwaffe nutzt, um als – bewaffneter – Türsteher in einer Diskothek zu fungieren (vgl. BT-Drs. 14/7758, S. 60, 61; OVG NRW, B.v. 20.12.2011 – 20 A 529/10 –, juris, Rn. 13; Gade, WaffG, 3. Aufl. 2022, § 12 Rn. 21; Heller/Soschinka/Rabe, Waffenrecht, 4. Aufl. 2020, Rn. 432 f.; N. Heinrich, in: Steindorf, Waffenrecht, 11. Aufl. 2022, § 12 Rn. 4).

Nur insoweit wird auch von einem – vom Kläger angeführten – "das Bedürfnis wechselnden oder verändernden Umgang gesprochen"

 

Zitat

Überdies führte die Ansicht des Klägers zu dem der gesetzgeberischen Intention erkennbar zuwiderlaufenden Ergebnis, dass bei mehreren Bedürfnissen für jedes Bedürfnis separat waffenrechtliche Erlaubnisse, unter Umständen für die gleichen Waffen, erteilt werden müssten, um insbesondere ein erlaubtes Führen nach § 12 Abs. 3 Nr. 1 und 2 WaffG zu ermöglichen. 

 

Zitat

Der Verweis des Klägers auf die Beschränkung des Umgangs mit einer Waffe auf den bei der Erlaubniserteilung zugrundeliegenden Bedürfnisgrund, den sein Prozessbevollmächtigter auch in den genannten Veröffentlichungen (DWJ 4/2017 und 10/2018) im Wesentlichen anführt, verfängt nicht.
..
Vor diesem Hintergrund rechtfertigen auch die Ausführungen in dem vom Kläger angeführten Fachbeitrag (Göbel, WM intern 2024, S. 10 f.) zu der – soweit ersichtlich – allein dort vertretenen Gegenauffassung betreffend die Auslegung des § 13 Abs. 2 Satz 2 WaffG keine andere Bewertung. Sie überzeugen auch für sich genommen nicht.

...

 

Zu den Sammlerwaffen äußert sich das Gericht auch:

Zitat

Zudem beinhaltet die einem Waffensammler erteilte Erlaubnis nicht das Führen der Waffe zum (anschließenden) Zweck der Jagd oder des Sportschießens. Anders als bei dem Sportschützen und dem Jäger dient die dem Waffensammler erteilte Erlaubnis gerade nicht dem Zweck des regelmäßigen Schießens, sondern soll vom Grundsatz her nur den Erwerb und Besitz der jeweiligen Waffen zum Sammeln ermöglichen (vgl. OVG NRW, B.v. 20.12.2011 – 20 A 529/10 –, juris, Rn. 14; BayVGH, B.v. 9.2.2018 – 21 ZB 15.1972 –, juris, Rn. 16). Insoweit ist es auch nur folgerichtig, dass die quantitativ unbeschränkte Erlaubnismöglichkeit zum Sammeln von Waffen nach § 17 Abs. 1 WaffG nicht zur Umgehung der Kontingentierung der §§ 13 ff. WaffG führen kann (vgl. N. Heinrich, in: Steindorf, Waffenrecht, § 11. Aufl. 2022, § 17 WaffG Rn. 5).

 

[JFry]

vor einer Stunde schrieb ASE:

Zu der Kreuznutzung der "schießenden Bedürfnisse" (Jäger/Sportschützen) gibt es mittlerweile auch Rechtsprechung:

 

https://openjur.de/u/2516905.html

Wobei aber zu bedenken ist das es sich hier um die unterste Ebene, ein "einfaches" Verwaltungsgericht, handelt.
Das Nachbargericht kann es genau so oder wieder ganz anders sehen!

Letztendlich ist es ja die Argumentation aus meinem ersten Beispiel in seiner strengsten Form!

Bearbeitet vor 3 Stunden von JFry

[Stefan Klein]

Die WaffVwV beschäftigt sich auch mit dem Schießen mit Sammlerwaffen. Hiernach haben Sammler zuweilen ein Interesse daran, das Schießverhalten ihrer Waffen zu testen, weil es sich um eine verkehrswesentliche und wertbestimmende Eigenschaft handelt (vgl. WaffVwV, Ziffer 12.1.1.).

Auch ist das Schießen mit Sammlerwaffen unter Berücksichtigung der weiteren gesetzlichen Vorgaben zulässig, wenn die technischen Voraussetzungen der Waffe (z.B. gültiger Beschuss) erfüllt sind (vgl. WaffVwV, Ziffer 17.1).

 

Gegen regelmäßiges Schießen mit Sammlerwaffen spricht der Wesenskern des Sammelns, nämlich die Waffen möglichst in ihrem aktuellen Zustand zu erhalten. Das Schießen sollte sich daher m.E. auf ein Prüfen der Funktion oder des Schießverhaltens beschränken.

 

Aus der Praxis sind mir durchaus abweichende Sichtweisen der jeweils zuständigen Verwaltungsbehörden bekannt, von ablehnend bis zustimmend. 

Ich wurde daher zunächst eine Rücksprache mit den zuständigen Sachbearbeitern halten.

 

Grüße

 

Stefan