Bescheinigung nach § 14 Abs. 5 WaffG, hier formale Anforderung (Zuständigkeit)

[whs]

vor 57 Minuten schrieb ASE:

Die Verbände haben nachweislich bereits gegen das WaffG 2002 opponiert, weil es ihnen zu viel staatliche Einmischung bedeutete

Aktuelle Wasserstandsmeldung zu sog. „opponierenden Verbänden“:

 

 

 

[whaco]

Tragen die Verbände eine Schuld an der aktuellen Situation im WaffG?

Unter Garantie!

 

Tragen sie die Schuld alleine?

Unter Garantie nicht.

Irgendjemand hat die Verursacher ins Amt gewählt und das sind die Vertreter der Mitglieder, auch Delegierte genannt.

Somit tragen die Mitglieder genauso eine Schuld an der Situation, denn sie haben es letztlich in der Hand, wer ins Amt gewählt wird.

Alles immer nur auf die Verbände zu schieben, wie es TD nun immer wieder und wieder macht, halte ich für falsch und zu einfach.

[webnotar]

Ich fürchte, dass der Thread nach dem Einstieg von trollverdächtigen Foristen den sachlichen Bezug zur Ausgangsfrage verliert. Schade, aber danke - vor allem an ASE - für den diskussions- und erkenntnisfördernden Input bis hierher.

[lrn]

Erfreulich, mal eine niveauvolle rechtliche Diskussion ohne überhebliche, aggressive Wortschwälle zu lesen.  

[msk]

Der Schießsport in Deutschland besteht zu 70% aus Rechtsfragen und -diskussionen, zu 20% aus sinnloser Bürokratie und zu 10% aus dem eigentlichen Hobby.

Es gibt vermutlich kein anderes Hobby, insbesondere Sport, wo die Anhänger derartig viel mit Jura zu tun haben.

[lrn]

Es gibt schon noch ein paar wenige andere, phasenweise ähnlich brechreizgefährlich regulierte Freizeitbeschäftigungen. Fliegen und Amateurfunk beispielsweise.

 

Frag mich, woher ich' s weiß... 

[msk]

Zum Amateurfunk kann ich sagen, dass da solche DIskussionen um die rechtliche Lage sehr, sehr, sehr viel seltener sind und die Rechtslage auch sehr viel liberaler und klarer ist. Das Hobby Fliegerei habe ich mir für das nächste Leben vorgenommen, daher fehlen mir dort noch die entsprechenden Erfahrungen.

[webnotar]

 

Für eine aktuell veranlasste Neuformulierung von Formularen für Bedürfnisbescheinigungen bei Überkontingentwaffen interessiert mich Eure Meinung zu folgenden Fragen:

 

Frage 1:
Kann ein anerkannter Verband im Rahmen waffenrechtlich relevanter Erklärungen nach § 14 Abs. 5 WaffG eine Bescheinigung für Personen erteilen, die (als Person) nicht Mitglied des anerkannten Verbandes sind?

- Wenn ja, wie erlangt der aV eine für eine Bescheinigung hinreichend zuverlässige Kenntnis darüber, dass der Erlaubnis-Aspirant Sportschütze ist, wenn diese Person nicht selbst Verbandsmitglied (=satzungsunterworfenes Mitglied des aV) ist? Ist hierfür eine Bescheinigung eines anderen vom Gesetz zugelassenen Wissensträgers, etwa des angegliederten Teilverbandes oder des Vereins selbst erforderlich?

 

Frage 2:

Kann ein anerkannter Verband im Rahmen waffenrechtlich relevanter Erklärungen nach § 14 Abs. 5 WaffG eine Bescheinigung für Mitglieder (vgl. Wortlaut § 14 Abs. 2 WaffG) von Vereinen erteilen, wenn (als Verein) nicht satzungsunterworfene Mitglieder des Verbandes sind? 

- Wie erlangt der aV zuverlässige Kenntnis darüber, dass der Schießsportverein ihm angehört (vgl. Wortlaut § 14 Abs. 2 WaffG) , wenn dieser Verein gar nicht selbst dem Verband beigetreten und damit Verbandsmitglied (=satzungsunterworfenes Vereinsmitglied) ist?

- Wie erlangt der aV für eine verantwortliche Bescheinigung ausreichend zuverlässige Kenntnis darüber, dass der Aspirant tatsächlich Mitglied in einem Schießsportverein ist, den dem aV "angehört" (vgl. Wortlaut § 14 Abs. 2 WaffG).

 

Frage 3:

Welcher Unterschied besteht (vgl. Wortlaut des § 14 Abs. 2 WaffG) zwischen einer Mitgliedschaft (rechtswirksames Mitgliedschaftsverhältnis) und einem bloßen "angehörig sein" (was ist das)?

 

Frage 4:

Wodurch und durch wen sind zu einer Verbandsbescheinigung nach § 14 Abs. 5 WaffG die Voraussetzungen des § 14 Absatz 2 WaffG (Vereinsmitgliedschaft des Aspiranten und Verbandsangehörigkeit des Schießsportvereins) glaubhaft zu machen? Wird hierzu eine Bescheinigung eines angegliederten Teilverbandes benötigt, der bessere Erkenntnisse hat?

 

Frage 5:

Was genau kann der aV aufgrund eigener gesicherter Erkenntnis und "mit gutem Gewissen" und ohne seine Anerkennung zu riskieren, bescheinigen?

 

Danke für Eure Unterstützung!

[Zerberus]

Hast Du mal bei den Verbänden selbst gefragt, wie die das handhaben werden/wollen? Da müsste es doch mittlerweile schon einen "Plan" geben.

[whaco]

Ich kenne keinen Verband, der Bescheinigungen für Personen ausstellt, die nicht Mitglied im Verband sind.

Die meisten Verbände stellen Einzelmitgliedern auch keine Bescheinigungen aus (für Bedürfnisse).

Im BDMP muss gegenüber dem LV angegeben werden, seit wann der Antragsteller Mitglied in der SLG (BDMP Verein) ist.

Eine SLG im BDMP, die seit Jahren nur non den eV Status haben müssen, muss bei SLG Gründung angeben, on welchem LV sie organisiert sein wollen, im Regelfall in dem Bundesland, in dem die SLG auch ansässig und registriert ist, muss aber nicht.

 

Im BDS dürfte es vergleichbar sein. Hier wurde ich auch darauf aufmerksam gemacht, als Einzelmitglied keine Bedürfnisbescheinigungen.

 

Meiner laienhaften Kenntnis nach, wer nicht in einem Verein oder Verband organisiert ist, muss selber der Behörde die Sportschützeneigenschaft nachweisen, wie ist spannend, denn ohne Mitgliedschaft, auch keine Wettkampfteilnahmen, relevant bei Überkontingentwaffen.

 

Aber ein Jurist sollte doch in der Lage sein, diese Fragen anhand entsprechender Fachlektüre selber klären zu können.

 

[webnotar]

vor 2 Stunden schrieb Zerberus:

Hast Du mal bei den Verbänden selbst gefragt

Danke für den Hinweis. Es interessiert mich aber aktuell Eure Meinung zu den 5 Fragen, die ich oben formuliert habe.

Bearbeitet Montag um 08:57 von webnotar

[webnotar]

vor 2 Stunden schrieb whaco:

Ich kenne ...

Die meisten Verbände ...
Im BDMP muss ....

Im BDS dürfte ....

.... Meiner laienhaften Kenntnis nach, ....

.... sollte doch in der Lage sein, diese Fragen anhand entsprechender Fachlektüre selber klären zu können.

 

Dank für Deine Hinweise. Ich habe bereits eine - am Gesetzeswortlaut festgemachte - Meinung. Es interessiert mich aber auch Eure Meinung zu den 5 Fragen, die ich oben formuliert habe.

Bearbeitet Montag um 08:58 von webnotar

[whaco]

Bei den Formularen gibt es im Regelfall keine Meinungen, sondern ein mit den Behörden und Verbänden abgestimmtes Verhalten und Vorgehen, so auch wie die Formulare inhaltlich auszusehen haben.

[PetMan]

Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung nicht. Bisher bestätigt der Verein die Trainingstermine, ich per Kopien die Wettkampfteilnahme und der liebe Rigo Woll vom BDS LV 9 bestätigt mein Bedürfnis. Alles mit meinem persönlichen Schiessbuch belegt. Bei Bedarf könnte man noch die Wettkampfteilnahme extra mit Ergebnislisten belegen.

Für die Bestätigungen nach 5 und 10 Jahren bzw die Bestätigungen des Wettkampfeinsatzes der ÜK Waffen braucht er nix anderes . Ich sehe da kein wirkliches Problem für die Zukunft. Meine Wettkämpfe zb im DSB habe ich dem BDS LV 9 auch mitgeteilt bei Bedürfnisanträgen . Was soll sich da ändern? Ausser das " der Zettel " vielleicht anders genannt wird ...............

Wer aber schon Probleme mit 4/6 an Terminen hat  halt nix nachzuweisen.............Das wird der eine oder andere noch schmerzlich Erfahren.

 

[webnotar]

vor 22 Stunden schrieb PetMan:

1. Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung nicht. Bisher ......

.....

 

2. Was soll sich da ändern?

.....

 

zu 1:

Danke für Deinen Bericht und das unschlagbare Argument dafür, eine langjährig geübte (bei genauerem Hinsehen aber möglicherweise fehlerhafte) Praxis beizubehalten. 

 

zu 2:

Mein Vorschlag lautet:

Analyse der Rechtslage und - bei entsprechender Erkenntnis - alsbaldiger Übergang von einer als möglicherweise falsch erkannten Handhabung zu einer neuen, gesichert gesetzeskonformen Praxis.

- Nur wenn man nach verantwortlicher und fachkundiger Prüfung zu dem Ergebnis kommt, dass alles richtig gemacht wird, dann kann es auch so bleiben wie bisher. 

 

Begründung (wie schon oben im Thread):

*1 Die Bescheinigung/ Bestätigung eines Rechtsträgers (anerkannter Verband, Teilverband, Verein) ohne Zuständigkeit bzw. gesetzlich zuerkannter Kompetenz dürfte unwirksam sein.

*2 Auf einer unwirksamen Bescheinigung/ Bestätigung beruhende behördlicherseits erteilte Erlaubnis (Verwaltungsakt) dürfte mangels Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen dafür rechtswidrig sein.

*3 Ein Verwaltungsakt (Erlaubniserteilung), der rechtswidrig und ohne Vorliegen der gesetzlich geforderten Grundlagen erging, unterliegt nach dem VwVfG (§ 48) der Rücknahme. Dies gilt nach § 45 WaffG explizit auch für waffenrechtliche Erlaubnisse.

*4 Der bei Verlust der Sportgeräte aufgrund Fehlern bei der Erteilung von Bestätigungen/ Bescheinigungen eintretende Kummer des Schützen ist bei richtiger Erfüllung der gesetzlichen - formalen und materiellen (inhaltlichen) - Bescheinigungserforderniss zuverlässig vermeidbar.

*5 Der materielle Schaden eines erfolgreichen Erlaubniswiderrufes kann die Frage aufwerfen, ob der "Bescheinigende" wegen schuldhaft falscher Sachbehandlung ersatzpflichtig ist.

*6 Die Anerkennung des Verbandes kann bei Nichterfüllung der Pflicht/rechtlicher Unmöglichkeit der Erfüllung aus § 15 Abs. 1 Ziffer 7 Lit b als Grundlage der Erteilung solcher Bescheinigungen und auch bei sonst gesetzeswidriger Handhabung des Bescheinigungs-/ Bestätigungswesens, z.B. bei Abgabe von Erklärungen durch unzuständige Rechtsträger, gefährdet sein.

 

Bearbeitet vor 15 Stunden von webnotar