Waffe auf 25m eingeschossen - Trefferbild bei 50m oder 15m verändert (suche Fachbegriff)

[Dickdan007]

Hallo,

mein Schießleiter sagte mir, wenn meine Pistole auf 25m eingeschossen ist und auf 50 m zurück gehe, schießt sie nach oben.

Wenn meine Büchse auf 50m eingeschossen ist und gehe auf 25m, schießt sie nach unten.

Das hat mit der Visierline zu tun. Da gibt es einen Fachbegriff - kann mir den jemand sagen, damit ich selber googlen kann?

Gilt das nur für Kimme und Korn oder auch für Rotpunktvisier?

 

Kann ich das berechnen? Bei Mehrdistanz schießen, damit ich weiß, wie weit höher oder tiefer ich zielen muss?

Ich schieße meine 9mm Waffen immer auf 25m Fleck ein.

 

Vielen Dank

Bearbeitet 10. November 2023 von Dickdan007

[lrn]

Vermutlich suchst Du https://de.wikipedia.org/wiki/Günstigste_Einschussentfernung

 

Man kann auf kurze Entfernung den resultierenden Hoch-/Tiefschuß überschlägig einfach im Weg der Schätzung ermitteln, in dem man zur Vereinfachung eine exakt gerade Geschoßflugbahn unterstellt.

 

Für Mehrdistanz Büchse (BDS) oder PP1/NPA (BDMP) und ähnliches ist zwischen 25m und 10m das z.B. durchaus relevant.

 

Für meine Hera hat sich zum Beispiel für PP1/NPA eine Einschießentfernung von 15m bewährt (einem Tipp von @geissi) folgend.

Bearbeitet 10. November 2023 von lrn

[geissi]

Meine persönliche Einschätzung:

 

Pistole: Wenn diese auf 25m Fleck eingeschossen ist wäre ich relativ sicher, dass diese auf 50m (bei gleichem Haltepunkt, also Fleck auf die Scheibe)

einen Tiefschuss produziert. Einfach wegen des Geschossabfalles.

 

Büchse: Das kommt ganz auf das Kaliber (KK, GK) und auf den Höhenversatz zwischen dem ZF (falls verwendet) und der Laufachse an.

 

Bei kurzen Distanzen zwischen 7-25m mit montiertem Rotpunkt kommt ein ganz andere Effekt zum tragen, den man aber gut mit dem

Strahlensatz ausrechnen kann.

Ich z.B. schieße meine RedDot Waffen, die von 7-25m verwendet werden auf 15m Fleck ein.

Bin ich weiter weg (25m) muss ich ca. 3cm tiefer halten. Bin ich näher dran, ca. 2cm höher.

 

Wäre die Waffe Fleck auf 25m eingeschossen, müsste ich immer weiter drüber anhalten, je näher ich ans Ziel komme.

Das Extrem zur Verdeutlichung wäre ein aufgesetzter Schuss (Mündung direkt auf die 10 drücken). Dann kann man sehen, dass das RedDot entsprechend

seiner Montagehöhe um diesen Wert höher auf die Scheibe zeigt (z.B. auf die 9 oben)

 

Bei Kimme-Korn ist dieser Effekt viel weniger ausgeprägt, weil diese viel weiter an der Laufachse liegen. Ein 9mm Geschoss fällt auf 25m

nur wenige Millimeter ab. Erst danach fällt das Geschoss pro zurückgelegter Stecke deutlich schneller ab

 

Die Effekte aus Geschossflugbahn und Art der Visierung entscheiden darüber, ob drüber oder drunter gehalten werden muss.

 

Bei Büchsen mit ZF ist es üblicherweise so, dass das Geschoss bei 25m noch steigt, wenn alles auf 50m eingeschossen ist. Muss aber nicht.

Das kann bei KK zutreffen, bei GK aber nicht. Je nachdem, wo sich Visierlinie und Geschossflugbahn 2x treffen.

 

Um sicher zu gehen, würde ich das immer vorher ausprobieren.

 

 

[geissi]

vor 4 Minuten schrieb lrn:

Für meine Hera hat sich zum Beispiel für PP1/NPA eine Einschießentfernung von 15m bewährt (einem Tipp von @geissi) folgend.

 

Das hat folgenden Sinn: Wenn eine RedDot Waffe auf 25m Fleck eingeschossen ist und man vergisst in der Aufregung eines Wettkampfes

bei 15m oder gar 10m drüber zu halten, ist der Schuss auf den kürzeren Distanzen sicher nicht mehr in der 10. Bei den ovalen PP-Scheiben macht

das nicht so viel aus, aber bei den kreisrunden NPA-Scheiben bedeutet das definitiv ein schlechteres Ergebnis.

 

Ist die Waffe hingegen auf 15m Fleck eingeschossen und man vergisst bei 25m bzw. 10m entsprechend drunter bzw. drüber anzuhalten,

ist der Effekt nicht so stark und man kann Glück haben, doch noch in der 10 zu landen. 

 

Ich würde das auf alle Fälle ausprobieren und mir die Ergebnisse irgendwo notieren und gut einprägen. Im Wettkampf kommt

man bei solchen Überlegungen gerne mal aus dem Tritt.(Woher ich das wohl weiß :-) ).

[geissi]

Schau mal, ob Dir das helfen könnte:

https://shooterscalculator.com/ballistic-trajectory-chart.php?t=d6a4202e

 

 

[Dickdan007]

Vielen Dank erstmal, ich lese mir das in Ruhe durch.

[Proud NRA Member]

13 hours ago, geissi said:

Meine persönliche Einschätzung:

 

Pistole: Wenn diese auf 25m Fleck eingeschossen ist wäre ich relativ sicher, dass diese auf 50m (bei gleichem Haltepunkt, also Fleck auf die Scheibe)

einen Tiefschuss produziert. Einfach wegen des Geschossabfalles.

 

Nicht einschätzen, rechnen.  Zum Rechnen in Metern bin ich jetzt zu faul, aber bei 2" Höhe eines Reflexvisiers über dem Lauf auf 25 Yard eingeschossen kommt man auf 50 Yard einen viertel Zoll zu hoch an. Bei nur 0.75" Visier über Lauf kommt man auf 50 Yard einen Zoll zu tief an. Beides mit Geschossdaten, die keine Rolle spielen, weil es eh nur illustrieren soll, dass es bei 9mm auf diese Entfernungen in beide Richtungen gehen kann.

[geissi]

vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

um Rechnen in Metern bin ich jetzt zu faul, aber bei 2" Höhe eines Reflexvisiers über dem Lauf auf 25 Yard eingeschossen kommt man auf 50 Yard einen viertel Zoll zu hoch an. Bei nur 0.75" Visier über Lauf kommt man auf 50 Yard einen Zoll zu tief an.

Das ist interessant. Könntest Du mal bitte Deinen Rechenweg darlegen?

 

Ich komme auf andere Ergebnisse, wenn ich ganz einfach mit dem Strahlensatz rechne. Ich hab mir das Ganze mal grafisch skizziert.

Doppelte Entfernung (25 Yard --> 50 Yard) ergibt einen Hochschuss von genau der Visierhöhe über Laufachse. Dazu kommt der Geschossabfall auf 50m. Das Ergebnis deckt sich auch mit der Erfahrung, die ich bei BDMP EPP advanced gemacht habe (eingeschossen auf 15m, Distanz bei der 2. Station 50m) wo ich dann ca. 10cm drunter halten muss.

 

 

 

Bearbeitet 11. November 2023 von geissi

[Proud NRA Member]

5 minutes ago, geissi said:

Das ist interessant. Könntest Du mal bitte Deinen Rechenweg darlegen?

 

Einfach schnell im Ballistikrechner mit Einstellungen für meinen PCC nachgeguckt. Rechenweg ist also jede Menge komplexes Zeug, von dem das meiste aber keinen großen Einfluß hat. Ich habe aber auch schnell ein paar Tabellen von Herstellern aus dem Netz angeguckt, und bei keiner 9mm Para sehe ich 10 cm, also 4", Abfall auf 50 oder 60 Yard. Was hast Du denn für ein Geschoss, Geschwindigkeit, und Visierhöhe?

 

 

[geissi]

vor 14 Minuten schrieb Proud NRA Member:

bei keiner 9mm Para sehe ich 10 cm, also 4", Abfall auf 50 oder 60 Yard.

Hab ich auch nicht behauptet. Hauptgrund für die Abweichung ist die Höhe der Visierline. Der Geschossabfall (wenige cm) kommt noch obendrauf.

Musste bei Interesse einfach mal aufzeichnen und den Strahlensatz anwenden.

 

Bei einer Pistole mit offener Visierung ist dieser Effekt natürlich viel weniger, weil die Visierhöhe wesentlich niedriger ist als z.B. bei einer LW

mit erhöhtem RedDot (darauf bezog sich auch meine Berechnung).

 

In meinem berechneten Fall: LW mit erhöhtem Red Dot: Visierlinie über Laufachse ca. 75mm. Dazu Geschossabfall ca. 2cm biste bei grob 10cm auf 50m.

Das kommt in der Praxis auch hin.

 

Bearbeitet 11. November 2023 von geissi

[Proud NRA Member]

Just now, geissi said:

Hab ich auch nicht behauptet. Hauptgrund für die Abweichung ist die Höhe der Visierline. Der Geschossabfall (wenige cm) kommt noch obendrauf.

Musste bei Interesse einfach mal aufzeichnen und den Strahlensatz anwenden.

 

Oh, da habe ich das falschrum gelesen. Du hältst da darunter, es schießt also 10 cm zu hoch. Mit den von mir genannten 9mm? Das wäre stramm geladen, oder nicht?

[geissi]

Die Ballistikdaten sind bei der Berechnung nicht sehr relevant. Entscheidend ist die Visierhöhe. Strahlensatz!

Ich glaube, dass wir beide Recht haben, aber irgendwie aneinander vorbei reden :-)

Ist keinesfalls böse gemeint :-)

 

Stelle Dir 2 Strahlen vor, die sich einer Entfernung von 25m kreuzen, genau da, wo das Ziel ist.

Ein Strahl ist die Visierline, der andere die Geschossflugbahn (jetzt mal ohne Geschossabfall).

Du lässt alles so, verschiebst aber das Ziel von 25m auf 50m weiter weg. Dann schaust Du Dir an,

wo nun beide Strahlen auf der Zielscheibe landen.

Die Visierlinie erscheint nun genau um die Stecke der Montagehöhe des Red Dots niedriger auf der Scheibe (also der projezierte rote Punkt), als der Einschlagpunkt (Geschossbahn).

Würde man dann die Waffe ein wenig anheben, sodass der Rot-Punkt genau auf die 10 zielt, hätte man einen Hochschuss.

 

Da ich meine LW aber auf nur 15m eingeschossen habe, wäre mein Hochschuss noch höher, als die Höhe der Visierline.

Der Geschossabfall vermindert das dann wieder ein wenig.

 

 

 

Bearbeitet 11. November 2023 von geissi

[Proud NRA Member]

5 minutes ago, geissi said:

Die Ballistikdaten sind bei der Berechnung nicht sehr relevant. Entscheidend ist die Visierhöhe. Strahlensatz!

 

Sobald die Flugbahn des Geschosses keine Gerade mehr ist, funktioniert das aber nicht mehr. Bei Pistolenkalibern oder KK ist das ziemlich früh der Fall, jedenfalls eindeutig bei den genannten 50 Metern.

 

Der Grund, warum ich einen Ballistikrechner auf dem Telephon habe, der sogar die Erdrotation berücksichtigt, sind natürlich tatsächlich weite Schüsse. Aber wenn man das mal eingerichtet hat, dann nimmt man es auch für den Pistolenkaliberkarabiner usw. Selbstverständlich nach experimenteller Prüfung von ein paar Eckdaten.

[geissi]

Hab gerade mal in Strelok die Daten meiner 9mm HERA PCC eingegeben mit S&B 125 gn 9mm Munition. Fleck eingeschossen auf 15m --> Entfernung 50m: 10cm down.

Passt genau zur Praxis.

 

Bei 100m sind dann nur noch 2cm down, weil hier dann der Geschossabfall sehr deutlich zum tragen kommt. Bei 120m sinds dann hingegen 10cm up. Total verquer also, weil

die Ballistikkurve hier extrem mit reinspielt.

 

Fazit: Unbedingt ausprobieren!

Bearbeitet 11. November 2023 von geissi

[MAHRS]

vor 17 Minuten schrieb geissi:

10cm down ... 2cm down ... 10cm up. Total verquer also.

 

Stimmt. Was ein Durchreinander! Ich stehe auf einfache Lösungen, die ich im Wettkampf auch sicher abrufen kann. Egal was der Stagedesigner für Ideen hatte.

Selbst bei MD bleibts bei 25 m Fleck. Und Stück für Stück den Tiefschuss kompensieren.

Jeder wie er mag.

[geissi]

vor 27 Minuten schrieb MAHRS:

Jeder wie er mag.

Exakt! :-)

[geissi]

vor 54 Minuten schrieb MAHRS:

Stimmt. Was ein Durchreinander!

 Ja, aber das bringt die direkte Kombination aus linearer optischen Strecke (gedachter Strahl eines RedDot) mit nicht linearem Ballistikverlauf nun mal mit sich.

Unter 50m ist das alles problemlos handelbar, nur drüber wirds eben chaotisch, weil die nicht-Linearität der Ballistischen Kurve hier

deutlich die Oberhand gewinnt. Bei 9mm. Bei anderen Kalibern sieht das natürlich wieder ganz anders aus.

[Ulli S]

Bei Waffen, deren Visierlinie über dem Lauf liegt, schneidet die Geschossban genau 2 mal die Visierlinie. Erst einmal muss das Geschoß ja auf deren Höhe steigen, dann fällt es wieder ab. Bei kurzen Entfernungen wie 25 Metern liegt dann für gewöhnlich der erste Schnittpunkt dort, und je nach Munition der zweite entsprechend weiter hinten - wenn man Glück hat, vielleicht sogar wieder bei 50 Metern. Aber das muss man ermitteln.

Die günstigste Einschießentfernung ist nicht direkt damit im Zusammenhang, das ist der Bereich, in dem das Geschoß generell über eine möglichst große Strecke nur minimal von der Ziellinie abweicht. Bei rasanten Geschossen wie der .223 zum Beispiel kann man auf 25 Meter Fleck einstellen, dann liegt der zweite Schnittpunkt etwa bei 150 Metern, und man kann in einem Berech von 25-200 Metern mit dem selben Haltepunkt schießen - das Geschoß trifft dann in einem Bereich von maximal 5 cm zum Haltepunkt.