Einrichtung Waffenraum

[groucho]

@Schorni

Sieht klasse aus. 

Die Ständer gefallen mir auch sehr gut. 

Ich warte dann auf Bilder mit Inhalt. 

[Rohrzange]

Am 20.4.2023 um 22:12 schrieb Mittelalter:

 

Du denkst zu kompliziert, bzw zu viel ans kopieren des Originals. 

Ja, kann sein.

Am 20.4.2023 um 22:12 schrieb Mittelalter:

Für eine günstige Do-it-yourself Lösung würde ich dem Laien empfehlen seine Regale einfach in Helmschienen zu hängen. Die dübelst du an die Decke und fertig. Da kann nix umfallen, die laufen super leicht (wenn man die Laufwerke mit Doppelrolle nimmt) und du kannst sogar den Boden wischen ohne Kante 

Die Idee finde ich gut.

 

Mit welcher Last kann man diese Helmschienen belasten? Hunderte Waffen dürften ja schon einiges wiegen. Ich könnte mir vorstellen, dass man da noch einen T-Träger in der Decke benötigen wird, der dann auf dem Mauerwerk aufliegt. Und an den T-Träger könnte man dann die Helmschienen anmontieren.

 

 

Am 20.4.2023 um 22:12 schrieb Mittelalter:

Da sich der allgemeine Publikumsverkehr in privaten Waffenräumen eher in Grenzen halten dürfte, ist das eher zu vernachlässigen... Und ansonsten haben die meisten Versicherungen den Ausschluss erst bei grober Fahrlässigkeit... 

Ja, wobei der Selbstbau hier ja schon ein Angriffspunkt für die Versicherung darstellt. Und wer etwas finden will, der findet auch.

[Rohrzange]

vor 21 Stunden schrieb Schorni:

Heute noch etwas mit Nadelfilzteppich gearbeitet.

Gefällt mir.

 

Nicht so toll finde ich das Regal rechts. Zumindest wenn das auch ein Showroom sein soll würde ich da etwas anderes nehmen.

 

EDIT:

Ach ja und falls Showroom, dann würde ich die Stromleitungen hinter einer Säule aus Holz verkleiden.

 

Bearbeitet 22. April 2023 von Rohrzange

[TriPlex]

Am 19.4.2023 um 19:19 schrieb Rohrzange:

Die aufwendige mechanische Kraftübertragung mit den Griffen zum Verschieben der Regale ist meiner Meinung nach zu aufwendig, als das sich das als Do it yourself Lösung lohnen würde. Einfacher wäre es, an den Rollwägen E-Motoren anzubringen.

Ich weiß zwar nicht ab welcher Größe das zwingend erforderlich wird, aber kleinere Rollregale kommen ohne "Antrieb" aus; trotz des Gewichts lassen sich "Eisenräder" auf Stahlschienen rel. leicht verschieben.

Wenn man wirklich mal nacheinander an das erste und das letzte Regal müsste - also "N - 1" verschieben müsste, dann macht man das eben notfalls in zwei "Zügen", wenn es "in einem Hieb" zu schwer geht.

 

Am 19.4.2023 um 19:19 schrieb Rohrzange:

Im Prinzip bräuchte man im Boden verlegte Schienen, passende Rollen die auf den Schienen fahren und sie so umgreifen, dass da nichts umkippen kann, sowie noch eine Struktur, die die Rollen trägt.

Ich hatte dazu vor längerer Zeit folgende Überlegung:

Als Laufschienen 2 U-Profile, mit der Öffnung seitlich, die Rollen laufen in den U-Profilen unten, droht ein Regal zu kippen, dann stößt die Rolle oben im U-Profil an und das Regal kann nicht weiter kippen (dazu dürfen die Rollen nur geringfügig kleiner sein, als das U-Profil breit ist).

 

[Schorni]

vor 2 Stunden schrieb Rohrzange:

Gefällt mir.

 

Nicht so toll finde ich das Regal rechts. Zumindest wenn das auch ein Showroom sein soll würde ich da etwas anderes nehmen.

 

EDIT:

Ach ja und falls Showroom, dann würde ich die Stromleitungen hinter einer Säule aus Holz verkleiden.

 

Das ist kein showroom.

Das Regal hat  ein Vater noch gebaut und habe es frisch gestrichen. 

Wollte es nicht wegwerfen.

Die Leitungen bleiben Aufputz. 

Netter muss ein Waffenschrank nicht sein. 

Trotzdem danke für die Anregungen.

Grüße Schorni 

[Schorni]

vor 2 Stunden schrieb groucho:

@Schorni

Sieht klasse aus. 

Die Ständer gefallen mir auch sehr gut. 

Ich warte dann auf Bilder mit Inhalt. 

Die werde ich nicht einstellen.

Das Internet vergisst nie.

 

[Schorni]

vor 3 Stunden schrieb groucho:

Mein Haus wird dieses Jahr 100.

Beim bestehendem Mauerwerk wollte die Behörde bei nur wissen, ob es massiv ist und wie dick. 

Die Anfordetung "KS-Stein" gab es nur beim neuen Mauerwerk.

Ich habe 2 alte Wände >50cm und alles neue ist mindestens 36,5. 

Gefordert waren 24. Daher haben sie mir mehr KW bewilligt als gewöhnlich (ohne EMA).

Wenn du einen Waffenraum willst, sprich doch einfach mal mit dem SB - fragen kostet nichts.

Vielleicht hilft es dir sogar, dass die Wände 60cm dick sind.

Wieviel Kurzwaffen haben Sie dir genehmigt?

Grüße Schorni 

[groucho]

vor 22 Minuten schrieb Schorni:

Wieviel Kurzwaffen haben Sie dir genehmigt?

Grüße Schorni 

50

[Rohrzange]

vor 4 Stunden schrieb TriPlex:

Ich weiß zwar nicht ab welcher Größe das zwingend erforderlich wird, aber kleinere Rollregale kommen ohne "Antrieb" aus; trotz des Gewichts lassen sich "Eisenräder" auf Stahlschienen rel. leicht verschieben.

Wenn man wirklich mal nacheinander an das erste und das letzte Regal müsste - also "N - 1" verschieben müsste, dann macht man das eben notfalls in zwei "Zügen", wenn es "in einem Hieb" zu schwer geht.

Es ging ja um den Ersatz der großen Drehkurbeln professioneller Rollregale.

vor 4 Stunden schrieb TriPlex:

Ich hatte dazu vor längerer Zeit folgende Überlegung:

Als Laufschienen 2 U-Profile, mit der Öffnung seitlich, die Rollen laufen in den U-Profilen unten, droht ein Regal zu kippen, dann stößt die Rolle oben im U-Profil an und das Regal kann nicht weiter kippen (dazu dürfen die Rollen nur geringfügig kleiner sein, als das U-Profil breit ist).

In den U-Profilen könnte sich Schmutz ansammeln, dann lassen sich die Regale nicht mehr so leicht verschieben. Ich würde eher so etwas wie ein T-Profil

nehmen, das von oben und unten mit jeweils zwei Rädern die eine Hälfte des T Profils umgreift und auf der anderen Seite noch einmal das gleiche.

 

Aber sicherlich ist das alles schon besser gelöst, da müsste man mal schauen, wie die Maschinenbauer das machen und in ihren Büchern schauen, was es da so gibt.

[Schorni]

vor 2 Stunden schrieb groucho:

50

Bei mir sagte der Mann vom LKA, bei 40 ist schluß.

[Schorni]

Wie sieh das bei den Sammlern aus die mehr Waffen haben? Ist da nochmal ein Kurzwaffenschrank in Waffenraum oder in der Wohnung?

Grüße

Schorni

[Stefan Klein]

@Schorni,

40 mit welcher Begründung?
 

Unter diesen Voraussetzungen würde ich keinen Raum bauen. Sicherheitsstufe 1 ist eigentlich für Kurzwaffen unbegrenzt. Wenn man gleichwertig baut, dann müsste das auch gelten.

Zwar können weitere Auflagen gemacht werden, z.B. EMA, aber eine zahlenmäßige Begrenzung ist eine massive Einschränkung der Möglichkeiten.

 

Gruß

 

Stefan

Bearbeitet 23. April 2023 von Stefan Klein

[Schorni]

Überläuferkeiler wurde gestern tatsächlich erlegt. Lege ihm aber dich nicht ins Regal.

[Schorni]

vor 1 Stunde schrieb Stefan Klein:

@Schorni,

40 mit welcher Begründung?
 

Unter diesen Voraussetzungen würde ich keinen Raum bauen. Sicherheitsstufe 1 ist eigentlich für Kurzwaffen unbegrenzt. Wenn man gleichwertig baut, dann müsste das auch gelten.

Zwar können weitere Auflagen gemacht werden, z.B. EMA, aber eine zahlenmäßige Begrenzung ist eine massive Einschränkung der Möglichkeiten.

 

Gruß

 

Stefan

Hallo Stefan, 

Wo kann ich das nachlesen?

Bzw Wie nachweisen.

Der Mann vom LKA sagte das vor Baubeginn.

Habs nicht hinterfragt. 

Es eilt dann so langsam.

Grüße Wolfgang 

[Elo]

Vielleicht helfen diese beiden Unterlagen (LKA Bayern und LKA BaWü) weiter.

Es scheint aber wohl nirgendwo wirklich glasklare Aussagen für diese Fragestellung zu geben.

 

https://www.polizei.bayern.de/mam/praevention/210922_blka_gestaltung_waffenraum.pdf

 

https://praevention.polizei-bw.de/wp-content/uploads/sites/20/2016/10/BROSCHUERE-Sichere_Aufbewahrung_von_Waffen_und_Munition.pdf

 

Wenn es ein zertifizierter Waffenraum Grad I mit Plakette vom Hersteller wäre, könnte man einfach auf die Aufbewahrung gem. den Vorgaben des Waffengesetzes verweisen und damit KW unbegrenzt.

Hier ist es aber eine Einzelfallprüfung durch die Behörde.

 

Trotzdem - wenn die Behörde zu der Bewertung kommt, daß der Raum gleichwertig zu einem zertifizierten Behältnis Grad I ist, dann sollte auch die daraus resultierene Folge "gleichwertig" sein.

 

AWaffV § 13 (1)

...

Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen.

...

[Stefan Klein]

§13 AWaffV

Gem. Ziffer 1 sind vergleichbar gesicherte Räume als gleichwertig anzuerkennen.

Darüber hinaus siehe die Erläuterungen zum Widerstandsgrad 1.

Zitat:

in einem Sicherheitsbehältnis, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad I (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019 )⁵ entspricht: 

a)

eine unbegrenzte Anzahl von Lang- und Kurzwaffen (Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nummer 2.5 des Waffengesetzes), für deren Erwerb und Besitz es ihrer Art nach einer Erlaubnis bedarf,

b)

eine unbegrenzte Anzahl nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.1 bis 1.4.4 des Waffengesetzes verbotener Waffen sowie

c)

Munition.

Bearbeitet 23. April 2023 von Stefan Klein

[Stefan Klein]

Der Trick ist also, deiner Behörde die Anerkennung der Gleichwertigkeit abzuringen.

Die ergibt sich ja aber aus den baulichen Voraussetzungen und Anforderungen an die Wandkonstruktion.
 

Wenn du dich an die Vorgaben gehalten hast, dann entspricht der Raum offensichtlich den Anforderungen an Widerstandsgrad 1 und dann gälte das für eine unbegrenzte Zahl an Kurzwaffen.

 

Grüße

 

Stefan

Bearbeitet 23. April 2023 von Stefan Klein

[TriPlex]

vor 9 Stunden schrieb Rohrzange:

Es ging ja um den Ersatz der großen Drehkurbeln professioneller Rollregale.

Schon klar.

Die wenigsten werden aber zu Hause die Größenordnung einer Universitätsbibliothek unterbringen müssen, sowohl was die Anzahl der Regale angeht, als auch deren Breite; 6 o. gar 10 m Breite Rollregale dürften bei vielen dann schon an Grenzen (besser: an WÄNDE) stoßen.

 

vor 9 Stunden schrieb Rohrzange:

In den U-Profilen könnte sich Schmutz ansammeln, ...

Die offene Seite des U-Profils ist ja nicht oben, sondern seitlich.

IIRC war das bei dem Rollregal von Mauser auch so ähnlich gelöst.*

Bei größeren Regal-Anlagen müsste das Problem ja dann auch auftreten.

M.W. sind die (zumindest manche) auch oben geführt, um ein Kippen zu vermeiden, unten laufen die Räder (mit beidseitigem Spurkranz) dann einfach auf Schienen.

 

Man muss da wahrscheinlich auch noch unterscheiden zwischen "sauberer Umgebung" (Bibliothek) und "dreckiger Umgebung" (Materiallager, wo auch mal ein Karton mit Schrauben aufplatzt).

 

*) IIRC hatte das Mauser-Regal die offene Seite des U-Profils außen. Zwischen den beiden Schienen war eine Bodenplatte eingelegt, die auf Oberkante der Schiene abschloss.

 

[Elo]

vor 8 Stunden schrieb Schorni:

Der Mann vom LKA sagte das vor Baubeginn.

 

Welches LKA ist das? BaWü?

 

Zuständig ist grundsätzlich Deine örtliche Waffenbehörde.

In der Praxis ist es wohl oft so, daß die auf die Fachkompetenz der kriminalpolizeilichen Beratungsstellen oder wie hier des LKA zurückgreifen.

Das LKA beurteilt aber lediglich den Raum aus fachlicher Sicht.

Wenn das LKA beispielsweise sagt: Der Raum ist einem Sicherheitsbehältnis mit Widerstandsgrad I nach EN 1143-1 gleichwertig, es sollten aber nur 40 KW darin gelagert werden, ist die Frage, ob das mit dem Gesetz ("... eine unbegrenzte Anzahl von Lang- und Kurzwaffen ..." - Fundstelle hat Stefan Klein schon zitiert) vereinbar ist.

 

Die eigentliche Anerkennung - also der Erlaß eines Bescheides - erfolgt dann durch die örtliche Waffenbehörde.

Das ist ein Verwaltungsakt, der auch überprüft und angegriffen werden kann.

 

Es wäre von Interesse, ob sich das LKA bei seiner Beurteilung auf einen konkreten Widerstandsgrad festlegt.

Wenn dabei Grad I herauskommen sollte, könntest Du gegenüber der örtlichen Waffenbehörde auf die gesetzliche Regelung verweisen.

 

Als Diskussionsgrundlage:

Annahme: In den Raum dürfen nur 40 KW.

Später: Wenn es mal mehr sein sollen, kommt ein zweiflügeliger Tresor Grad in I in den Flur vor dem gesicherten Raum und da dürfen dann laut Gesetz auch 100 KW rein?

Bedeutet das mehr Sicherheit?

[groucho]

 

vor 9 Stunden schrieb Stefan Klein:

Der Trick ist also, deiner Behörde die Anerkennung der Gleichwertigkeit abzuringen.

So einfach ist es nicht.

Ich vermute, die Behörden werden sich darauf berufen: WaffG § 36 (6)

Zitat

 Ist im Einzelfall, insbesondere wegen der Art und Zahl der aufzubewahrenden Waffen oder Munition oder wegen des Ortes der Aufbewahrung, ein höherer Sicherheitsstandard erforderlich, hat die zuständige Behörde die notwendigen Ergänzungen anzuordnen und zu deren Umsetzung eine angemessene Frist zu setzen.

 

Mir hat das LKA gesagt, für unbegrenzt KW brauche es eine EMA. Das war mir aber zu teuer und vor allem wollte ich nicht die laufenden Kosten.

Also wollte ich das Maximum ohne EMA wissen. Iirc lag das irgendwo so um die 20. 

Es lief bei uns so, dass das LKA berät. Wenn der Raum fertig war, gab das LKA seine Einschätzung ab, was sie für sinnvoll halten und die Behörde folgte dem dann.

Als ich dann aber mit der tatsächlichen Planung angefangen habe, ist dem LKA aufgefallen, dass sie das eigentlich gar nicht machen müssen und sich die Arbeit sparen können indem sie einfach alles der Behörde überlassen.

Ich musste also nur mit der Behörde verhandeln. Ich habe dann einfach 50 beantragt und die wurden mir angesichts der deutlich übertroffenen Anforderungen bewilligt.

Ich vermute mal, @Schorni hat auch keine EMA...

Wenn ich mehr als 50 KW im Raum haben will gibt es 2 Möglichkeiten: a) EMA b) Waffenschrank im Raum (Hier kann man vielleicht bezüglich der Klassifizierung verhandeln).

Mein Raum gilt laut BKA wegen der Anzahl der bewilligten KW als Klasse 1 und ich darf daher auch meine Magazine mit Ausnahmegenehmigung dort lagern.

 

 

Bearbeitet 23. April 2023 von groucho

[Schorni]

Hatte mit dem Mann vom LKA und meinem Sachbearbeiter vor beginn der Maßnahme einen Termin und und habe mit der Kurzwaffenanzahl nicht´s schriftliches.

Zuständig ist da das LKA Stuttgart, also Baden-Württemberg.  

Werde jetzt mal morgen abwarten und freundlich nachfragen, ob es im Bescheid steht, dass der Raum nach nach EN 1143-1 Widerstandsgrad I oder gleichwertig eingestuft wird. Daraus müsste sich dann das ganze ergeben.

Kurzwaffen spreche ich dann mal gar nicht an, denn das müsste sich erübrigt haben wenn der Raum diese Sicherheitsstufe hat.

Eventuell drucke ich mal noch das Merkblatt aus:

BROSCHUERE-Sichere_Aufbewahrung_von_Waffen_und_Munition.pdf (polizei-bw.de)

Grüße aus den sonnigen Südbaden

Schorni

[Schorni]

vor 7 Minuten schrieb groucho:

 

So einfach ist es nicht.

Ich vermute, die Behörden werden sich darauf berufen: WaffG § 36 (6)

 

Mir hat das LKA gesagt, für unbegrenzt KW brauche es eine EMA. Das war mir aber zu teuer und vor allem wollte ich nicht die laufenden Kosten.

Also wollte ich das Maximum ohne EMA wissen. Iirc lag das irgendwo so um die 20. 

Es lief bei uns so, dass das LKA berät. Wenn der Raum fertig war, gab das LKA seine Einschätzung ab, was sie für sinnvoll halten und die Behörde folgte dem dann.

Als ich dann aber mit der tatsächlichen Planung angefangen habe, ist dem LKA aufgefallen, dass sie das eigentlich gar nicht machen müssen und sich die Arbeit sparen können indem sie einfach alles der Behörde überlassen.

Ich musste also nur mit der Behörde verhandeln. Ich habe dann einfach 50 beantragt und die wurden mir angesichts der deutlich übertroffenen Anforderungen bewilligt.

Ich vermute mal, @Schorni hat auch keine EMA...

Wenn ich mehr als 50 KW im Raum haben will gibt es 2 Möglichkeiten: a) EMA b) Waffenschrank im Raum (Hier kann man vielleicht bezüglich der Klassifizierung verhandeln).

Mein Raum gilt laut BKA wegen der Anzahl der bewilligten KW als Klasse 1 und ich darf daher auch meine Magazine mit Ausnahmegenehmigung dort lagern.

 

 

Eine Oma hatte ich mal.

Eine elektronische Sicherheits-Anlage habe ich nicht das hat aber auch kein Waffenschrank......

Grüße

Schorni

[Stefan Klein]

@groucho

Im Einzelfall… Die zentrale Frage ist, was der Gesetzgeber mit „unbegrenzt“ wohl gemeint hat.

Die von dir zitierte Textstelle öffnet Willkür Tür und Tor. Damit ist man dem Gutdünken des jeweiligen Bearbeiters ausgeliefert.

 

Gruß

 

Stefan

[Schorni]

Gebe bescheid wenn ich besuch hatte.

Danke für den Input.

Grüße

Schorni

 

[groucho]

@Stefan Klein

Die Behörde wird vermutlich argumentieren, dass Waffenräume wegen ihrer geringen Anzahl und den unterschiedlichen Bauweisen generell Einzelfälle sind.

Wenn die Grenze ein Problem darstellt, lohnt es sich aber vielleicht das auszufechten.

Momentan glaube ich, dass mir 50 KW im Raum reichen, daher habe ich mich nicht weiter damit auseinandergesetzt.

 

@Schorni

Ich wünschte, ich hätte einen formellen Bescheid bekommen.

Ich habe nur eine Email:

Zitat

Guten Tag, Herr groucho,

 

nach interner Rücksprache mit hiesiger Abteilungsleitung ist der Waffenraum (nach der vorgelegten Dokumentation) geeignet für die Aufbewahrung von 50 Kurzwaffen und unbegrenzt Langwaffen und Munition.

 

Bei Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

Bei uns gibt es aber klare Vorgaben bezüglich der Mengen.

Das sollte man mMn auch geklärt haben, damit es später keine Scherereien gibt.

Vom LKA hatte ich damals diese Aufstellung bekommen: