LWB - Erben - wie Vorsorgen?

[karlyman]

Am 19.10.2022 um 14:32 schrieb Mausebaer:

Aber:

Anfechtbarkeit bzw. Wahrscheinlichkeit der späteren Anfechtung

 

...

 

 

An welches Szenario denkst du bei der Gefahr der Testaments-Anfechtung?

 

An einen möglichen Verwandten u.ä., der rechtliche Schritte einleitet, weil nicht er  die Waffe(n) erbt...?

Möglich, aber irgendwie, vor allem bei der Situation in D, auch nicht so wahrscheinlich.  

 

Oder an eine Waffenbehörde, bei der die Erben-WBK beantragt wird und die dem vorgelegten Testament nicht glaubt...?

[Mausebaer]

vor 7 Minuten schrieb karlyman:

 

An welches Szenario denkst du ...

 

An einen möglichen Verwandten u.ä., der rechtliche Schritte einleitet, weil nicht er  die Waffe(n) erbt...?

Möglich, aber irgendwie, vor allem bei der Situation in D, auch nicht so wahrscheinlich.  

 

Oder an eine Waffenbehörde, bei der die Erben-WBK beantragt wird und die dem vorgelegten Testament nicht glaubt...?

Sowohl als auch und noch mehr.

 

Bei meinen Eltern ging es rund, weil die meinen Großeltern das Hotel abgekauft hatten und der Vertrag neben einem festen Betrag auch die Pflicht zur Zahlung einer lebenslangen Rente enthielt. Da wurde selbst bis vor Gericht praktisch alles angefochten, weil es nicht genug war, meinen Großeltern bei Lebzeiten ihr Geld (und einige kleine Mobilen ) abzuzocken, sondern man auch noch ein Drittel vom Hotel wollte. Inzwischen weiß ich (und mein Vater sowieso) nicht mehr, ob meine Tante und mein Onkel sowie die Cousinen und der Cousin dieser Seite der Familie noch leben.

 

Es langt nicht, dass es nichts zu erben gibt, das muss auch noch akzeptiert oder halt vor Gericht beweisbar sein.

 

Dein

Mausebaer

[karlyman]

Na ja, ich meinte das schon gezielt auf das Vererben von Waffen.

Dass beim Vererben einer Immobilie o.ä. bedeutender Werte viel mehr "Musik" (und im Enttäuschungs-Fall dann auch im Hinblick auf die Anfechtung) drin ist, ist klar.

Anders ausgedrücit:

Es ist eher wenig wahrscheinlich, dass um Opas Sportrevolver oder alte Skeet-Flinte ein juristischer Anfechtungs-Krieg ums Testament begonnen wird.

 

Ansonsten:

Sind Fälle bekannt, wo eine Waffenbehörde den letzten Willen eines LWB (der ja bedeutendste Voraussetzung der Erben-WBK ist) nicht geglaubt bzw. angefochten hat...?

[P22]

vor 17 Minuten schrieb karlyman:

.Ansonsten:

Sind Fälle bekannt, wo eine Waffenbehörde den letzten Willen eines LWB (der ja bedeutendste Voraussetzung der Erben-WBK ist) nicht geglaubt bzw. angefochten hat...?

Die Waffenbehörde zählt grundsätzlich nicht zu den anfechtungsberechtigten Personen.

Wenn sie die Erbenstellung bzw. das Vermächtnis anzweifelt, wird man gegenüber der Behörde eine Verpflichtungsklage auf Erteilung einer Erben-WBK erheben müssen.

[JuppW]

Wie sieht der Sachverhalt aus, wenn mehrere gleichberechtigte Erben vorhanden wären, aber eine(r) weder die Zuverlässigkeit noch Eignung besitzt, um eine Erben-WBK zu erwerben. Würden dann nur die anderen erben mit der Verpflichtung zum finanziellen Ausgleich, falls hochpreisige Stücke?

[Mausebaer]

vor 3 Minuten schrieb JuppW:

Wie sieht der Sachverhalt aus, wenn mehrere gleichberechtigte Erben vorhanden wären, aber eine(r) weder die Zuverlässigkeit noch Eignung besitzt, um eine Erben-WBK zu erwerben. ...

Auch hier ist zwischen Besitz und Eigentum zu unterscheiden. Die WBK erlaubt den Besitz. Praktisch werden sich die Eben jedoch wohl schon auch über das Eigentum einigen.

 

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

vor 14 Minuten schrieb P22:

...

Wenn sie die Erbenstellung bzw. das Vermächtnis anzweifelt, wird man gegenüber der Behörde eine Verpflichtungsklage auf Erteilung einer Erben-WBK erheben müssen.

Da wird kann es ggf. schwierig werden mit dem Beweis der Stellung als Vermächtnisnehmer oder Erbe der Waffe bzw. Waffen, insb. wenn es weitere Personen mit eigenen Interessen am Erbe oder Vermächtnis gibt. Als offizielles Einzelkind eines Witwers oder einer Witwe ohne Testament, Vermächtnis oder Erbvertrag sollte es da auch ohne Testament & Co. keine Probleme geben. Als nicht anerkanntes Kind, bei mehreren potentiell Berechtigten oder einem Testament & Co. mit unklaren oder anfechtbaren Regeln, könnt es interessant werden.

 

Dein

Mausebaer

 

 

[Slickride]

Ich weiß dass es schon ein geregeltes Testament gibt für Haus Hof und Geld (alles geht am meine Frau, die Ehefrau bekommt nichts, ist so gewollt, alles fix geregelt mit dem Notar). Die Frage ist ob es jetzt reichen würde, handschriftlich ein Testament nur für die Waffen zu verfassen in dem Sinngemäß steht "Im Falle meines Todes erbt X alle Waffen". 

 

 

[karlyman]

Das geht m.W.

Bin mir begrifflich nicht sicher, aber nennt sich so ein auf ganz bestimmte Gegenstände begrenzte Erbregelung nicht "Verfügung von Todes wegen...?"

[Mausebaer]

vor einer Stunde schrieb Slickride:

Ich weiß dass es schon ein geregeltes Testament gibt für Haus Hof und Geld (alles geht am meine Frau, die Ehefrau bekommt nichts, ist so gewollt, alles fix geregelt mit dem Notar).

Wow! Wie hat das mit der Erbunwürdigkeit geklappt? Ansonsten hat die Ehefrau noch den Plichtteilsanspruch. Das ist in G'stan eine Geldforderung in Höhe von 50% des Wertes, des Erbes, das ihr nach gesetzlicher Erbfolge zugestanden hätte, gegen die Erben. Dann erbt die Ehefrau zwar nicht, aber Deine Frau muss an sie blechen. So etwas hat im Nachhinein schon einige Erben zum verramschen ihre Erbes gezwungen. Oder besteht mit der Ehefrau vielleicht ein Erbvertrag?

 

vor einer Stunde schrieb Slickride:

Die Frage ist ob es jetzt reichen würde, handschriftlich ein Testament nur für die Waffen zu verfassen in dem Sinngemäß steht "Im Falle meines Todes erbt X alle Waffen".

Im Prinzip schon, wie @karlyman schon schrieb, insbesondere wenn das ausdrücklich als Ergänzung zum bestehenden Testament gelten soll, und nicht den dort getroffenen Regelungen entgegen steht. Nur wenn mit dem Erbfall Streit quasi vorprogrammiert ist, wäre eine notarielle Beglaubigung der Ergänzung nicht die dümmste Idee, zumal die Kosten sich für die Ergänzung im Rahmen halten sollten. Wie bei manchen Rosenkrieg wird im Krieg ums Erbe schnell wegen Kleinigkeiten, die die Partei eigentlich gar nicht haben will, ein Kampf bis zur Vernichtung geführt, nur damit der andere nicht bekommt, was er haben will.  

 

Dein

Mausebaer

[Slickride]

vor 3 Minuten schrieb Mausebaer:

Wow! Wie hat das mit der Erbunwürdigkeit geklappt? Ansonsten hat die Ehefrau noch den Plichtteilsanspruch. Das ist in G'stan eine Geldforderung in Höhe von 50% des Wertes, des Erbes, das ihr nach gesetzlicher Erbfolge zugestanden hätte, gegen die Erben. Dann erbt die Ehefrau zwar nicht, aber Deine Frau muss an sie blechen. So etwas hat im Nachhinein schon einige Erben zum verramschen ihre Erbes gezwungen. Oder besteht mit der Ehefrau vielleicht ein Erbvertrag?

Guter Punkt, prüfe ich bzw. lese ich. ggf. ist das auch ein Vertrag. Kann über einem Vertrag auch Testament stehen? Ich weiß zumindest dass beide das genau so geregelt haben wollten. 

[Mausebaer]

vor 1 Minute schrieb Slickride:

Guter Punkt, prüfe ich bzw. lese ich. ggf. ist das auch ein Vertrag. Kann über einem Vertrag auch Testament stehen?

Klar kann das sein. Das Gemeinte gilt. Aber für einen Vertrag braucht es mindestens zwei sich entsprechende Willensäußerungen. Für ein Testament braucht es nur eine Willensäußerung.

 

vor 1 Minute schrieb Slickride:

Ich weiß zumindest dass beide das genau so geregelt haben wollten. 

Wenn die Ehefrau sich nachher daran hält, ist das alles auch kein Problem. Niemand ist gezwungen, sein Pflichtteil zu verlangen, und ob künftig da das Bürgergeld gekürzt werden kann ...

 

Dein

Mausebaer

[Proud NRA Member]

15 minutes ago, Slickride said:

Guter Punkt, prüfe ich bzw. lese ich. ggf. ist das auch ein Vertrag. Kann über einem Vertrag auch Testament stehen? Ich weiß zumindest dass beide das genau so geregelt haben wollten. 

 

Es gibt auch Erbverträge. Die man sich durch den Kopf gehen lassen sollte, denn im Gegensatz zu einem Testament kommt man wegen der wechselseitigen Bindung eben nicht mehr so ohne Weiteres heraus wenn man sich verkracht.

[P22]

vor 4 Stunden schrieb JuppW:

Wie sieht der Sachverhalt aus, wenn mehrere gleichberechtigte Erben vorhanden wären, aber eine(r) weder die Zuverlässigkeit noch Eignung besitzt, um eine Erben-WBK zu erwerben. Würden dann nur die anderen erben mit der Verpflichtung zum finanziellen Ausgleich, falls hochpreisige Stücke?

Die Erbengemeinschaft hat sich über unbares Vermögen nach dem gesetzlichen Grundmodell dergestalt auseinanderzusetzen, dass dieses verkauft und der Erlös unter den Erben gemäß Quote verteilt wird.

Wenn eine Erbe nicht möchte, dass ein Erbgegenstand an die übrigen Erben bzw. einen hiervon oder einem Dritten übertragen wird, kann er den Verkauf nach den Vorschriften des Pfandverkaufs verlangen. Viel Spaß damit.

 

Sinnvoller wäre eine Teilungsanordnung oder ein (Voraus-)vermächtnis, um solch eine Situation zu vermeiden.

 

 

 

vor 43 Minuten schrieb karlyman:

Das geht m.W.

Bin mir begrifflich nicht sicher, aber nennt sich so ein auf ganz bestimmte Gegenstände begrenzte Erbregelung nicht "Verfügung von Todes wegen...?"

Eine Verfügung von Todes wegen ist ein Testament. https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1937.html
Das was du meinst ist ein Vermächtnis.

 

 

vor 6 Minuten schrieb Mausebaer:

zumal die Kosten sich für die Ergänzung im Rahmen halten sollten.  

Nicht wirklich, wenn der Notar nicht mitspielt. Grundsätzlich fällt für die Beurkundung eine 2,0 Gebühr aus dem Vermögenswert des Testierenden an - egal, ob es das 30seitige Testament des Unternehmespatriarchen mit allen Schikanen ist oder ob Oma Erna einfällt, dass ihr Auto im Vermächtnisweg doch nicht an Achim, sondern an Hermann gehen soll.
 

 

vor 2 Minuten schrieb Slickride:

Guter Punkt, prüfe ich bzw. lese ich. ggf. ist das auch ein Vertrag. Kann über einem Vertrag auch Testament stehen? Ich weiß zumindest dass beide das genau so geregelt haben wollten. 

Jetzt ist Vorsicht angesagt. Um welchen Vertrag handelt es sich? Erbvertrag? Ehevertrag? Notarieller Pflichtteilsverzicht?
Bestehen Bindungswirkungen aufgrund eines Erbvertrages mit einem Dritten (z.B. Ehefrau) oder wurde ein gemeinschaftliches Testament errichtet? Zwingend prüfen und eventuell formwirksam (Notar!) zurücktreten/widerrufen.

 

Ich halte es für mehr als zielführend in einer solchen Patchworksituation einen Fachmann die bisher existierenden Dokumente mit dem tatsächlich Gewollten und Erreichbaren abgleichen zu lassen.

 

Entsprechende Kollegen nennt dir Google. 1-2 Stunden beim Fachanwalt sollte man hier investieren können/wollen, um spätere Überraschungen zu vermeiden („Aber ich hab doch gemeint, dass….“).

[karlyman]

vor 7 Minuten schrieb P22:

Das was du meinst ist ein Vermächtnis.

 

Ja!

 

[karlyman]

vor 14 Minuten schrieb P22:

 

Nicht wirklich, wenn der Notar nicht mitspielt. Grundsätzlich fällt für die Beurkundung eine 2,0 Gebühr aus dem Vermögenswert des Testierenden an - egal, ob es das 30seitige Testament des Unternehmespatriarchen mit allen Schikanen ist oder ob Oma Erna einfällt, dass ihr Auto im Vermächtnisweg doch nicht an Achim, sondern an Hermann gehen soll.

 

Wie ist das eigentlich, wenn z.B. im geschilderten Fall schon seit Jahren auf dem Vermächtnisweg - per handschriftlichem, formal korrektem Schriftstück - "vorab" einzeln geregelt wurde, dass der schöne Oldtimer an Achim gehen soll...

und nun eine Verfügung von Todes wegen/Testament über das Gesamtvermögen errichtet wird (ggf. auch notariell), in dem Achim nicht bedacht (aber auch das Auto nicht spezifisch genannt) wird. 

 

Gilt dann das Vermächtnis über das Auto weiter, oder ist das durch das (neuere) Testament über das Gesamtvermögen (inkl. Auto) aufgehoben...?

 

 

Bearbeitet 31. Oktober 2022 von karlyman

[Proud NRA Member]

2 minutes ago, karlyman said:

Gilt dann das Vermächtnis über das Auto weiter, oder ist das durch das (neuere) Testament über das Gesamtvermögen (inkl. Auto) aufgehoben...?

 

Ein Vermächtnis wird ja durch ein Testament oder einen Erbvertrag errichtet. Wenn kein Erbvertrag besteht und das neue Testament entweder schlüssig oder gar ausdrücklich (wie nicht unüblich) sagt, dass es alle vorigen aufhebe, dann sind die vorigen aufgehoben.

[Mausebaer]

Das bekommt langsam etwas von der Patientenverfügung meiner Mutter. Von der wusste außer ihr niemand und auch als sie ins Pflegeheim ging, hat sie der Verwaltung dort sie trotz nachfragen nicht gegeben, und ich habe sie erst Wochen nach ihrem Tod gefunden und die Verfügung war so ein ungenaues Geschwubbel, dass kaum ein Arzt es gewagt hätte, seine Entscheidungen auf die zu stützen.

 

Eigentlich dürften die Waffen und ihr Besitz den Aufwand schon gar nicht mehr wert sein. Aber was wann von wem wozu vereinbart oder beglaubigt wurde, wäre wohl schon sinnvoll zu klären. Es ist gut möglich, dass lediglich der Güterstand der Gütertrennung vereinbart wurde. Gütertrennung ist jedoch noch kein Testament und im Erbfall triggert sie ledig die gesetzliche Erbfolge nach § 1931 Abs. 4 BGB (Ehepartner und alle Kinder zu gleichen Teilen). Eine "Ergänzung" bei einem Erbvertrag ist ohne Zustimmung aller Parteien nicht möglich. Enterben geht eigentlich im deutschen Recht wirtschaftlich nur selten. Dazu bräuchte es die Erbunwürdigkeit (z.B. Mordversuch am Erblasser). Ein vertraglicher Pflichteilverzicht ist möglich. Aber hier ist man ohne adäquate Kompensation und Aufklärung des Verzichtenden schnell an den Grenzen des Empfindens der billig und gerecht Denkenden (Sittenwidrigkeit) angelangt. Oft wird ein Pflichtteilverzicht gegen ein Vermächtnis vereinbart, um so Vermögenswerte, wie ein Unternehmen, besser zusammen halten zu können. Also mir erscheint es so, dass es hier doch einiges an Klärungs- und Prüfungsbedarf bestünde. Dabei ist an den großen außen stehenden Mitspieler noch gar nicht gedacht - das Finanzamt.

 

Euer

Mausebaer

[karlyman]

vor 2 Minuten schrieb Mausebaer:

Oft wird ein Pflichtteilverzicht gegen ein Vermächtnis vereinbart, um so Vermögenswerte, wie ein Unternehmen, besser zusammen halten zu können.

 

Auch ein interessanter Punkt.

Meine Frau ist momentan dran an der Frage des Pflichtteilsverzichts (verstorbener Vater, überlebende Mutter; großes Haus als Haupt-Erbgegenstand, mehrere Geschwister...).

Demnach könnte man (d.h. könnten sich die Kinder, wenn sie auf den väterlichen Pflichtteil verzichten) also mittels eines von der Mutter abgegebenen Vermächtnisses absichern?

[P22]

vor 11 Minuten schrieb Mausebaer:

Ein vertraglicher Pflichteilverzicht ist möglich. Aber hier ist man ohne adäquate Kompensation und Aufklärung des Verzichtenden schnell an den Grenzen des Empfindens der billig und gerecht Denkenden (Sittenwidrigkeit) angelangt.

Nein, ein unentgeltlicher Pflichtteilsverzicht ist ohne Weiteres regelbar und nicht sittenwidrig. Deswegen muss das ganze ja vor einem Notar zur Aufklärung erfolgen.

 

vor 8 Minuten schrieb karlyman:

Demnach könnte man (d.h. könnten sich die Kinder, wenn sie auf den väterlichen Pflichtteil verzichten) also mittels eines von der Mutter abgegebenen Vermächtnisses absichern?

Ja. Ich als Kind würde aber ein Abfindung zu Lebzeiten bevorzugen oder das Vermächtnis, soweit möglich, dinglich absichern lassen, um im Erbfall meinem erkauften Pflichtteilsverzicht nicht hinterher rennen zu müssen.

[Mausebaer]

@karlyman

Nein,

denn auch bei einem Vermächtnis könnte die Mutter ja selbst über die Vermögenswerte verfügen.

 

Üblicherweise liefe das eher so, dass die misslungenen Kinder, die der Erblasser eigentlich aufs Pflichtteil beschränken will, im Vertrag angeboten bekommen, dass das Erbvermögen auf eine Holding-KG übertragen wird und gegen den Verzicht auf den Pflichtteil diese Kinder Anteile am KG-Kapital im Wert von 55% ihres rechnerischen Erbeinteils bei gesetzlicher Erfolge erhalten. Der Handel lautete bei einem rechnerischen gesetzlichen Erbanteils von 100 Mio. €, statt des Pflichteils i.H.v. 50 Mio. € in Cash bekommst Du KG-Anteile im Wert von 55 Mio. €.

 

Dein

Musebaer

[Mausebaer]

vor 3 Minuten schrieb P22:

Nein, ein unentgeltlicher Pflichtteilsverzicht ist ohne Weiteres regelbar und nicht sittenwidrig. Deswegen muss das ganze ja vor einem Notar zur Aufklärung erfolgen.

Da jedoch normalerweise keiner freiwillig auf Vermögen verzichtet, sind die Chancen gut, dass Gerichte später eine Sittenwidrigkeit oder ungenügende Aufklärung annehmen. Da muss man schon verdammt gut begründen, warum nichts von beiden vorliegt oder vorlag.

 

vor 3 Minuten schrieb P22:

Ja. Ich als Kind würde aber ein Abfindung zu Lebzeiten bevorzugen oder das Vermächtnis, soweit möglich, dinglich absichern lassen, um im Erbfall meinem erkauften Pflichtteilsverzicht nicht hinterher rennen zu müssen.

Eben, weg ist weg. Da hilft dann auch kein Vermächtnis. So geht keine Absicherung.

 

Dein

Mausebaer

[P22]

vor 3 Minuten schrieb Mausebaer:

Da jedoch normalerweise keiner freiwillig auf Vermögen verzichtet, sind die Chancen gut, dass Gerichte später eine Sittenwidrigkeit oder ungenügende Aufklärung annehmen. Da muss man schon verdammt gut begründen, warum nichts von beiden vorliegt oder vorlag.

Nein, das verdreht die Rechtslage völlig. Das Gesetz sieht den Erb- oder Pflichtteilsverzicht ohne Gegenleistung als Regelfall vor.

Das ganze muss zur Beratung des Erklärenden eben nicht per E-Mail oder am Küchentisch erfolgen, sondern beim Notar, der kraft Gesetzes entsprechende Hinweispflichten hat und diese regelmäßig in der Urkunde ihren Niederschlag finden.

 

Wenn dann der Erklärende meint, seinen Verzicht später anfechten zu wollen - viel Spaß. Er trägt die vollständige Beweislast dafür und darf die Vermutungswirkung der notariellen Urkunde entkräften. Der Erklärungsempfänger kann sich da Recht entspannt zurücklehnen.

[Mausebaer]

vor 21 Minuten schrieb karlyman:

 

Auch ein interessanter Punkt.

Meine Frau ist momentan dran an der Frage des Pflichtteilsverzichts (verstorbener Vater, überlebende Mutter; großes Haus als Haupt-Erbgegenstand, mehrere Geschwister...).

...

Wenn der Vater bereits tot ist und die Geschwister uneinsichtig sind, dann ist die Kacke bereits am dampfen. Das ist dann vielleicht genau so ein Fall, in dem der Erblasser einen Erben bevorzugen wollte und mit den Pflichteilen der anderen genau das Gegenteil bewirkt.

 

Pflichtteilverzicht ist möglich, aber einfacher ist es oft einfach das Erbe leicht zu erhöhen. Sinn macht ein Pflichteilverzicht, wenn etwas erhalten werden soll und eine Vorerbschaft viel zu teuer käme. Das was sonst das Finanzamt mehr bekäme, gibt es zum Teil zu der Kompensation dazu und bis auf den Staat haben alles etwas gewonnen. Auch wenn ein Kind vorab Vermögen benötigt oder wünscht und die restlichen Kinder nicht schlechter gestellt werden sollen, kann ein Plfichteilverzicht sinnvoll sein. Putzig wird es, wenn das Enterben vergessen wird, z.B. durch eine spätere Testamentsänderung oder überhaupt ein Testament zu erstellen.

 

Dein

Mausebaer

 

 

[P22]

vor 8 Minuten schrieb Mausebaer:

 

Pflichtteilverzicht ist möglich, aber einfacher ist es oft einfach das Erbe leicht zu erhöhen. 

 

Mit welchem Zweck? Damit ich mit der Person eine Erbengemeinschaft bilde und diese mich faktisch bei der Auseinandersetzung blockiert?
Wenn, dann macht das nur in Kombi mit einer Testamentsvollstreckung Sinn. Wenn der Erbe, der eigentlich enterbt werden sollte, dann kein Bock auf die beschränkte Erbschaft hat, dann schlägt er aus und macht den Pflichtteil geltend. Dann kann ich ihn aber auch gleich enterben.