Unterschied "echter" und "neuer" Altbesitz Magazine

[hanswurst87]

Hallo, ich habe versucht nachzuvollziehen, wie die Altbesitzregelungen mit großen Magazinen genau definiert sind und die Folgen der Unterschiede zwischen Altbesitz vor und nach dem 13.06.2017 kann ich nicht klar abgrenzen. Ausgangspunkt war für mich WaffG § 58 (17). Natürlich ist das in mehreren Threads schon angesprochen worden, aber ohne richtiges Resultat (sollte ich was übersehen haben, bin ich für den Hinweis sehr dankbar). Ich möchte hier explizit dieses Thema behandeln (mal schauen, ob das gut geht )

 

Unter anderem hier wird von unterschiedlichen Resultaten (Aufbewahrung, Umgang, Kontrolle) gesprochen, je nachdem ob „echter“ Altbesitz (Altbesitz vor dem 13.06.2017) oder „neuer“ Altbesitz (zwischen dem 13. Juni 2017 bis zum 1. September 2021) entsprechend gemeldet bzw. beantragt wurde. Woraus lässt sich der Unterschied zwischen dem als „echten“ und „neuen“ bezeichneten Altbesitz herleiten? Ich habe diesbezüglich nichts in WaffG und AWaffV gefunden - nichts bis auf die unterschiedliche Meldung bzw. Beantragung natürlich.

WaffG § 58 (17) sagt für beide Altbesitzformen (nach jeweils erforlderlicher Meldung bzw. Beantragung), mit gleichem Wortlaut es „wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam“.

 

Hinsichtlich der Einstufung Verbotene Waffe / verbotenes Zubehör legt WaffG Anlage 2 1.2 fest: Magazine nach 1.2.4.3, 1.2.4.4, 1.2.4.5 (Kurzw./Langw./Magazingehäuse) sind verbotenes Zubehör bzw. verbotene Schusswaffen. Und das erstmal grundlegend, also egal wann gekauft usw.

 

Wenn ein Verbot nicht wirksam wird, dann gilt dies auch für die Aufbewahrung gemäß WaffG § 36 und AWaffV § 13 – oder?

(Hier ist spannend, abweichend zu dem was u.a. in oben genannter Quelle steht, dass verbotene Magazine (gemäß WaffG Anlage 2 1.2.4.3, 1.2.4.4, 1.2.4.5 nicht im Grad 0 Tresor aufbewahrt werden dürfen - vgl. AWaffV § 13 (2) 3 und 4 und nur im Grad 1 Tresor (vgl. AWaffV § 13 (2) 5).)

 

Aber(!!!) spielt denn das eine Rolle, wenn – und ich zitiere erneut das WaffG § 58 (17) – „das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam“ wird?

Und wenn es keine Rolle spielt, warum ist im BKA Antrag (der nach § 40 Absatz 4) trotzdem der Nachweis für die Aufbewahrung der Magazine gefragt?

 

Wenn ein „Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam“ (WaffG § 58 (17)) wird, wie kann dann der Umgang unterschiedlich (u.a. laut obiger Quelle) sein? Ich meine hier nicht generell die Frage nach der Verwendbarkeit (im Rahmen WaffG § 6 (1) 3 natürlich), dieses Thema läuft in einem anderen Thread und ich bitte darum, hier zu trennen. Es geht mir hier nur um die Unterscheidung „neuer“ und „echter“ Altbesitz.

 

Ist also die Variante mit BKA-Antrag (§ 40 Absatz 4) im Resultat schlechter? Wenn ja, warum? Wo steht das?

 

Ich habe verwendet: WaffG und AWaffV von hier 

Was gibts noch? Verwaltungsvorschrift ist alt, oder etwa nicht?

[Raiden]

Das BKA fragt nach der Aufbewahrung, da es für verbotene Waffen ("neuer" Altbesitz nach Sommer 2017) zuständig ist.

Der "neue" Altbesitz bleibt ja verboten, der Besitzer bekommet lediglich eine Ausnahmegenehmigung.

Und verbotene Waffen gehören nunmal entsprechend aufbewahrt.

Der "alte" Altbesitz nach Paragraph 58 stellt für den Besitzer keine verbotene Waffe dar.

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von Raiden

[hanswurst87]

vor 10 Minuten schrieb Raiden:

Das BKA fragt nach der Aufbewahrung, da es für verbotene Waffen ("neuer" Altbesitz nach Sommer 2017) zuständig ist.

Und verbotene Waffen gehören nunmal entsprechend aufbewahrt.

Der "alte" Altbesitz nach Paragraph 58 stellt für den Besitzer keine verbotene Waffe dar.

Ja, das BKA ist zuständig. Aber:

Warum gehören verbotene Waffen entsprechend aufbewahrt bei jemandem, der entsprechend WaffG § 58 (17) den Antrag beim BKW gestellt hat, wenn das „Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam“ (WaffG § 58 (17)) wird?

Du schreibst, der § 58 unterscheidet dort, sag mir bitte wo, ich kapiere es nicht.

WaffG § 58 (17):

Hat jemand am 13. Juni 2017 ein nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 oder 1.2.4.4 verbotenes Magazin oder ein nach Nummer 1.2.4.5 verbotenes Magazingehäuse besessen, das er vor diesem Tag erworben hat, so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam, wenn er den Besitz spätestens am 1. September 2021 bei der zuständigen Behörde anzeigt oder das Magazin oder Magazingehäuse einem Berechtigten, der zuständigen Behörde oder einer Polizeidienststelle überlässt. Hat jemand am oder nach dem 13. Juni 2017, aber vor dem 1. September 2020 ein nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 oder 1.2.4.4 verbotenes Magazin oder ein nach Nummer 1.2.4.5 verbotenes Magazingehäuse besessen, das er am oder nach dem 13. Juni 2017 erworben hat, so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam, wenn er bis zum 1. September 2021 das Magazin oder Magazingehäuse einem Berechtigten, der zuständigen Behörde oder einer Polizeidienststelle überlässt oder einen Antrag nach § 40 Absatz 4 stellt. § 46 Absatz 3 Satz 2 und Absatz 5 findet in den Fällen der Sätze 1 und 2 entsprechend Anwendung.

 

Was ist dann noch eine verbotene Waffe, die entsprechend aufbewahrt werden muss, und wo liegt der Unterschied zwischen den beiden Altbesitzformen?

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von hanswurst87

[Raiden]

Du gibst dir die Antwort doch selbst:

Verbot von Post-Sommer-2017-Magazin wird nicht wirksam, wenn es abgegeben oder ein Antrag beim BKA gestellt wird.

Solange es nach dem Antrag keinen Bescheid gibt, ist das Magazin für dich nicht verboten.

Irgendwann gibt es aber einen Bescheid vom BKA auf deinen Antrag, dort steht dann drin, ob du eine Ausnahmegenehigung bekommst oder nicht. 

Falls ja, ist es verboten, darfst es aber behalten,  

Falls nicht, ist es auch verboten, musst es aber abgeben.

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von Raiden

[hanswurst87]

vor 7 Minuten schrieb Raiden:

Falls ja, ist es verboten, darfst es aber behalten, 

und jetzt bitte der Unterschied zu dem MAgazin, dass vor dem 13.06.2017 gekauft wurde. Es ist nicht verboten meinst du?

Ok ... jetzt bitte der Gesetzestext, der festlegt, dass das MAgazin welches nach dem Stichtag und vor September 2020 gekauft wurde (und der BKA Antrag positiv beschiede nwurde), verboten ist. Dieser Gesetztestext wäre konträr zu "so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam" - oder etwa nicht?

 

Warum sagst du, falls ja, ist es trotzdem verboten?

 

Wo liegt der Unterschied zwischen:

„so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam“

 

und

 

„so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam“

 

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von hanswurst87

[Raiden]

Der "alte" Altbesitz ist bei Anmeldung für den Besitzer nicht verboten

Der "neue" Altbesitz ist immer verboten.

Mit BKA-Ausnahmegenehmigung darf man ihn behalten.

Bis 2021 wird das Verbot nicht wirksam, wenn du es abgibst oder einen BKA-Antrag stellst.

Dein Antrag wird aber irgendwann beschieden.

Es ist ja nicht einfach damit getan, einfach nur einen Antrag zu stellen. Das Ergebnis zählt auch.

 

Den Gesetzestext hast du schon mehrfach zitiert, einfach nochmal in Ruhe durchlesen und verstehen

 

[Schwarzwälder]

Es ist sogar so, dass auch "echte" Altmagazine verboten sind und bleiben. Nur für die anzeigenden Altbesitzer wirkt sich das Verbot nicht aus.

Das ist beim Vererben dann evtl. mal entscheidend. Und m.E. auch beim evtl. Verleih etc.

 

[hanswurst87]

vor 2 Minuten schrieb Raiden:

Der "alte" Altbesitz ist bei Anmeldung für den Besitzer nicht verboten

Der "neue" Altbesitz ist immer verboten.

Das patt nicht zu WaffG Anlage 2  1.2.4.3, 1.2.4.4, 1.2.4.5, denn dort steht grundsätzlich, dass die Magazine verboten sind.

 

Ja, du hast Recht mit, der BKA Bescheid muss positiv ausgehen! Aber angenommen er tut es, dann heißt es in WaffG § 58 in beiden Fällen, das Verbot wird nicht wirksam.

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von hanswurst87

[Raiden]

Deswegen schreib ich ja auch stets "für den Besitzer".

[hanswurst87]

vor 1 Minute schrieb Schwarzwälder:

Es ist sogar so, dass auch "echte" Altmagazine verboten sind und bleiben.

Steht jetzt in WaffG § 58 (17) "so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam" oder nicht?

[hanswurst87]

vor 1 Minute schrieb Raiden:

Deswegen schreib ich ja auch stets "für den Besitzer".

Bitte!

Unterschied für den Besitzer nach "altem" und "neuem" Altbesitz nach WaffG § 58 (17) - Bitte!!

Und zwar nach positivem BKA Bescheid bei "neu" bzw, erfolgter Meldung bei "alt"

was gleichbedeutend ist mit der Frage:

Wo liegt der Unterschied zwischen:

„so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam“

 

und

 

„so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam“

[Raiden]

Ihm gegenüber, für alle anderen ist es eine verbotene Waffe.

[hanswurst87]

vor 3 Minuten schrieb Raiden:

Ihm gegenüber, für alle anderen ist es eine verbotene Waffe.

Und es geht um den Besitzer. Wo ist für den Besitzer (der "ihm gegenüber") der Unterschied?

Das ist die Frage. Sind wir uns da einig, dass wie du sagst, "ihm gegenüber"das Verbot nicht wirksam ist?

Wo liegt dann bitte laut Gesetztestext dem Besitzer gegenüber, von dem die Rede ist,  der Unterschied hinsichtlich Aufbewahrung etc, wenn es in beiden Fällen identisch heißt:

„so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam“

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von hanswurst87

[Raiden]

Kerl, weil die Nichtwirksamkeit für "neuen" Altbesitz nur bei Abgabe oder Antragsstellung gilt. Nach dem Antrag schwebt es. Mit dem Bescheid wird die Situation quasi neu bewertet.

 

Man muss dem Altbesitzer ja auch Gelegenheit für den Antrag geben, sonst würde er ja sofort nach Inkrafttreten des Gesetzes einen Verstoß begehen.

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von Raiden

[Sgt.Tackleberry]

Gerade eben schrieb hanswurst87:

Wo liegt der Unterschied zwischen:
[...]

Der Unterschied liegt woanders, wie bereits mehrfach erklärt wurde:

 

"Echter Altbesitz" = Verbot wird dem Besitzer gegenüber nicht wirksam, wenn Besitz angezeigt wird.

"Neuer Altbesitz" = Verbot wird dem Besitzer gegenüber nicht wirksam, wenn Ausnahmegenehmigung beantragt wird.

 

Im letztgenannten Fall kann der Antrag abgelehnt werden, dann wird das Verbot automatisch wirksam. Das kann dem "echten Altbesitzer" nicht passieren (von der Nachweisbarkeit abgesehen).

[hanswurst87]

vor 4 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Der Unterschied liegt woanders, wie bereits mehrfach erklärt wurde:

 

"Echter Altbesitz" = Verbot wird dem Besitzer gegenüber nicht wirksam, wenn Besitz angezeigt wird.

"Neuer Altbesitz" = Verbot wird dem Besitzer gegenüber nicht wirksam, wenn Ausnahmegenehmigung beantragt wird.

 

Im letztgenannten Fall kann der Antrag abgelehnt werden, dann wird das Verbot automatisch wirksam. Das kann dem "echten Altbesitzer" nicht passieren (von der Nachweisbarkeit abgesehen).

Danke, korrekt.

Und wenn der Antrag nicht abgelehnt wird? Was ist dann?

Ja, vom hören sagen her sind die dann verboten, im Gegensatz zum "echten" Altbesitz.

Und wo ist das im Gesetz fixiert?

 

vor 4 Minuten schrieb Raiden:

Kerl, weil die Nichtwirksamkeit für "neuen" Altbesitz nur bis zur Abgabe oder Antragsstellung gilt. Nach dem Antrag schwebt es. Mit dem Bescheid wird die Situation quasi neu bewertet.

Und angenommen, die Situation wurde zu Gunsten des Antragsstellers bewertet.

Wo ist dann definiert, dass dieser Altbesitz ein anderer als der "alte" Altbesitz ist?

 

Oder direkt gefragt, welchem Gesetztestext entnimmst du, dass „so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam“ nur bis zur Antragsstellung gilt und NICHT darüber Hinaus?

Und wenn es nicht gilt, wo ist dann geregelt, was darüber Hinaus gilt? Dazu muss es doch einen Gesetzestext geben, oder?

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von hanswurst87

[Sgt.Tackleberry]

vor 3 Minuten schrieb hanswurst87:

Und wenn der Antrag nicht abgelehnt wird? Was ist dann?

Ist das noch eine ernste Diskussion?! Sobald du den Antrag gestellt hast, wird das Verbot nicht wirksam. Solange er nicht abgelehnt wird, bleibt das Verbot nicht wirksam. Wo ist das Problem?!?!

 

vor 3 Minuten schrieb hanswurst87:

Und angenommen, die Situation wurde zu Gunsten des Antragsstellers bewertet.

Wo ist dann definiert, dass dieser Altbesitz ein anderer als der "alte" Altbesitz ist?

Der Unterschied ist der, dass bei einer Hausdurchsuchung der "echte" Altbesitzer den Bon von 1996 aus der Sockenkiste kramt, die Kaffeeflecken runterwischt und als "Besitzberechtigung" vorlegt, der "neue" Altbesitzer hingegen den BKA-Bescheid. Im Ergebnis sind (ansonsten) beide gleichgestellt.

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von Sgt.Tackleberry

[hanswurst87]

vor 1 Minute schrieb Sgt.Tackleberry:

Ist das noch eine ernste Diskussion?! Sobald du den Antrag gestellt hast, wird das Verbot nicht wirksam. Solange er nicht abgelehnt wird, bleibt das Verbot nicht wirksam. Wo ist das Problem?!?!

Ich meine das Ernst, ja.

Ganz oben habe ioch eine Quelle benannt, die das Gegenteil behauptet. Meine Frage ist nachwievor, wie kann es einen Unterschied zwischen dem gemeldeten "alten" Altbesitz und dem vom BKA genehmigten "neuen" Altbesitz für den jeweiligen Antragsteller geben, wenn das nirgends definiert ist?

Oder anders gefragt, gibt es diesen Unterschied nicht?

[HangMan69]

vor 6 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

der "echte" Altbesitzer den Bon von 1996 aus der Sockenkiste kramt, die Kaffeeflecken runterwischt und als "Besitzberechtigung" vorlegt

wird ja gar nicht abgefrag/benötigt! is auch quark, da die zu min. 99% keiner aufgehoben hat!

du bescheinigst auf dem "meldebogen", das die mags VOR dem stichtag erworben worden sind!

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von HangMan69

[Raiden]

Deine Quelle behauptet NICHT das Gegenteil. Du stellst einen Antrag. Der wird aber auch irgendwann beschieden. 

[hanswurst87]

vor 6 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Der Unterschied ist der, dass bei einer Hausdurchsuchung der "echte" Altbesitzer den Bon von 1996 aus der Sockenkiste kramt, die Kaffeeflecken runterwischt und als "Besitzberechtigung" vorlegt, der "neue" Altbesitzer hingegen den BKA-Bescheid. Im Ergebnis sind (ansonsten) beide gleichgestellt.

Danke! Das ist genau der Punkt. Sie sind gleichgestellt.

Nun schreubt die Quelle oben die GRA etwas anderes, z.B. Aufbewahrung in Grad 0 im gegensatz zum "alten" Altbesitz und man darf die MAgazine im Inland nicht benutzen - im Gegensatz zum "alten" Altbesitz.

[Sgt.Tackleberry]

 

vor 2 Minuten schrieb hanswurst87:

Ganz oben habe ioch eine Quelle benannt, die das Gegenteil behauptet.

OK, sorry, das habe ich überlesen. Jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich halte diese Aussage für falsch - bzw. ich finde keine Grundlage dafür.

 

Aber abgesehen davon kann ich diese ganze "Euphorie" über Altbesitz nicht verstehen. Lt. AWaffV bleiben die großen Magazine vom Schießsport ausgeschlossen. Was nutzt es mir also, dass ich die Dinger besitzen darf, wenn die Verwendung eh ausgeschlossen ist?

[hanswurst87]

vor 5 Minuten schrieb Raiden:

Deine Quelle behauptet NICHT das Gegenteil. Du stellst einen Antrag. Der wird aber auch irgendwann beschieden. 

naja, z.B.

"nach § 40 Abs. 4 WaffG i. V. m. § 58 Abs. 17 WaffG stellen. Wenn diese erteilt wird, unterliegt dieses Magazin als „verbotener Gegenstand“ auch den erhöhten
Aufbewahrungsanforderungen gemäß § 13 AWaffV."

im Kontrast zu "kein Tresor der Stufe 0 oder höher" bei "altem" Altbesitz

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von hanswurst87

[hanswurst87]

vor 5 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

 

OK, sorry, das habe ich überlesen. Jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich halte diese Aussage für falsch - bzw. ich finde keine Grundlage dafür.

 

Aber abgesehen davon kann ich diese ganze "Euphorie" über Altbesitz nicht verstehen. Lt. AWaffV bleiben die großen Magazine vom Schießsport ausgeschlossen. Was nutzt es mir also, dass ich die Dinger besitzen darf, wenn die Verwendung eh ausgeschlossen ist?

IPSC Rifle im Ausland ohne dass ich mir einen Grad 1 Schrank kaufen muss wäre ein Grund für mich.

Ebenso die Weiterverwendbarkeit mit Blockierung, ich lehne mich mal aus dem Fenster, aber das müsste gemäß WaffG § 6 (1) 3 weiterhin möglich sein - zumindest aber sollte "alter" und "neuer" Altbesitz nicht unterschiedlich gehandhabt werden.

Aber schön, dass mich jemand versteht. Danke für deine Einschätzung, ich sehe es auch so.

Bearbeitet 11. Oktober 2020 von hanswurst87

[Schwarzwälder]

vor 1 Minute schrieb Sgt.Tackleberry:

 

...kann ich diese ganze "Euphorie" über Altbesitz nicht verstehen. Lt. AWaffV bleiben die großen Magazine vom Schießsport ausgeschlossen. Was nutzt es mir also, dass ich die Dinger besitzen darf, wenn die Verwendung eh ausgeschlossen ist?

Gem. FWR darfst Du die Altmagazine sehr wohl noch benutzen - im Schießsportbereich eben blockiert! Das ist für mich ein gewichtiger Vorteil!